Le Gulf stream ralenti

[fabinoo]

Voilà que je lis un post de Tomar et que je ne trouve quasiment rien à redire. Ca doit être l'effet noël.

Il est bien possible en effet que le refroidissement de l'océan ne se produise qu'un peu plus au nord.

C'est vrai aussi qu'on aurait des contrastes plus forts sur l'océan ==> tendance à des dépressions plus creuses.

Mais tendance au refroidissement, globalement ==> dépressions moins alimentées, plus froides.

Et nette continentalisation plus à l'est ==> contraste plus grand ==> on pourrait alors avoir des accumulations de neige importantes, à vue de nez des pays nordiques aux balkans et sur les alpes.

Sur ce plan-là, je ne sais pas trop.

Assez d'accord sur l'idée qu'on pourrait se rapprocher du climat de NY, probablement pas sur les côtes Atlantiques, mais un peu plus à l'est, avec des hivers plus humides sur les régions semi-continentales.

Et comme tu le dis, l'hypothèse 2 est peu probable, s'il y a transformation significative de l'étendue de la banquise, il risque fort d'y avoir modification de la circulation atmosphérique.

Météor, tu as raison pour l'Albédo, il viendrait sans doute renforcer encore l'effet continental. Cela dit, dans l'hypothèse où cette banquise et cette neige ne seraient pas permanentes (seulement hivernales et printanières), je ne crois effectivement pas que cela puisse être suffisant pour déclencher un effet boule de neige puisqu'on repart de zéro à chaque automne.

Et tout à fait d'accord sur les rétroactions.

Tout ça demanderait à être travaillé, mais pas ce soir.

Sur les eaux du Spitzberg, il faut voir quelle est la cause de leur réchauffement :

Si c'est un accroissement de la puissance de la DNA, c'est mal barré pour nos scénarios.

Si la cause de ce réchauffement est la présence d'eaux de fonte moins salées en surface qui se réchauffent parce qu'elles ne peuvent pas s'enfoncer dans les profondeurs, alors ça peut être un indice supplémentaire du risque d'arrêt de la circulation.

Cette deuxième hypothèse est bien possible, j'avais trouvé il y a deux ou trois ans un diagramme qui indiquait une légère baisse du débit de la DNA, et j'ais lu un article plus récemment qui indiquait une baisse de la salinité des eaux de surfaces quelque part vers le Groenland.

(si quelqu'un a les références, je ne les ai plus).

Dans cette hypothèse, la température de ces eaux monterait jusqu'à ce que la salinité atteigne un point critique qui stoppe la circulation thermohaline et on aurait alors un brutal retournement de situation.

Il est à noter que cette situation de réchauffement se produit surtout en été, c'est-à-dire dans les périodes de fonte de la banquise et quand la mer peut se réchauffer, ce qui correspond bien à l'hypothèse.

Ce qui ne veut pas dire que cette hypothèse soit juste, mais elle me semble plausible.

Ce qui m'étonne plus, c'est que cette anomalie soit en train de se reformer maintenant, même si elle peut s'expliquer par les températures très douces en ce moment et le recul de la banquise dans le coin depuis le début du mois. Ou inversement.

Est-il plausible que cette eau se réchauffe même en plein hiver, si la plongée ne se fait pas ?

Peut-il y avoir une accumulation d'eau chaude qui reste bloquée dans le secteur ?

Dans le processus normal, si je ne me trompe, l'eau "chaude" déjà très salée à cause de sa plus grande évaporation se charge encore en sel relargué par la banquise, non ? Ce qui lui permet de plonger parce que le sel la rend plus dense que les eaux plus froides alentour.

Si la banquise gèle relativement moins, est-il possible qu'on ait une accumulation d'eau chaude en surface, même en hiver ? Ca ne semble pas si farfelu.

On pourrait alors rentrer dans un processus de rétroaction positive : eau plus chaude ==> accéleration plus rapide de la banquise.

Avec deux issues possibles :

Soit la boucle de rétroactions positives se poursuit, éventuellement jusqu'à fonte globale de la banquise.

Soit l'arrêt de la circulation thermohaline vient donner un coup d'arrêt à un moment donné, les conditions ayant atteint un certain seuil, et on pourrait avoir un effet rebond : inversion brutale du processus, arrêt total ou partiel du GS et/ou de la DNA, entrée dans un nouveau cycle de rétroactions (par exemple celles de nos hypothèses)...

Vous en pensez quoi de ces réflexions vespérales ?

[Invité Guest]

Bonjour à tous, moi je pense un peu comme fabinoo.Car avant que celà arrive l'eau sera de plus en plus chaude et aprés si le courant du "Golf stream" s'arréte brutalement les températures risquerait de chuter et on parlera sans doute le nouvel âge glaciaire.

PS:je remerci à celui qui à mis le "Gulf", car moi je me suis trompé et j'avais mis le "jet".

johan

[Invité Guest]

non johan ce ne serait pas un age glaciere car toute la terre ne serait pas sous le froid,ce serait un enorme refroidissement sur l europe nord et ouest.

[Invité Guest]

Oui excuse moi je me suis trompé, car effectivement sa sera un refroidissement et la France sera sans doute touchée.

[Invité Guest]

Au moins si cela se passe et que les pouvoirs publics n ont pas reagis,ce phenomene les fera reagir mais trop tard car on ne pourra pas l arreter,comme on dit mieu vaut prevenir que guerir et pour l instant les pouvoirs public veule guerir.

[Invité Guest]

moi j'aurais préférer prévenir que guerir.Car le phénoméne pourrait sans doute venir soit en 2007 ou soit en 2012. Là faudra sans doute alerté le président de la république et le président de l'environnement! Car si ca se produit il risquerait d'avoir une brusque montée des eaux si le blog de glaces de l'émisphére sud se détache.

[fabinoo]

Une autre idée qui me vient comme ça concernant le GS à proprement parler.

Le GS contribue a réguler la température du golfe du Mexique et de la mer des caraïbes en évacuant de l'eau chaude qui est remplacée par de l'eau plus froide en profondeur.

Si le GS s'arrête, la température de la mer dans ces régions risquerait d'augmenter fortement. Le surplus de chaleur ne pouvant s'évacuer par mer, il s'évacuerait par l'atmosphère, probablement sous la forme de cyclones plus fréquents et plus violents.

Autre chose : j'ai sur un vieux bouquin de climato une carte des isanomales de température. C'est à dire l'anomalie de température pour une latitude donnée.

La côte norvégienne a +8°, les îles britaniques +6, la France +4, la méditerranée +3, les pays nordiques +6, l'europe de l'est +4...

Ca peut donner une idée de ce qu'on pourrait perdre si simplement on revenait à la normale (même si on a une hausse de cette normale due au réchauffement global).

[Invité Guest]

attention! voir: http//www.meteonews-fr.com. Se qui habite près de la mers je leurs conseille de déménager car sa risquerait de monter et de nombreuses villes vont disparaître et moi je dirait à mes parents de déménager parce que l'eau pourrait monter de 4 à 9 métre.Là faut commencé à alerté le président de la république et le président de l'environnement.En+moi j'habite au Mans et je m'inquiéte.

johan

[Invité Guest]

olalala,mais c est quoi ces debats!le gs ne ralentit pas,ou du moins si on observe un ralentissement c tout a fait naturel.c est lorsque le mode nao est negatif,on observe un ralentissement du gulf stream!quand a la mer qui monte,jen y crois pas du tout,une variation de pression atmospherique suffit a faire augmenter le niveau des mers

[Invité Guest]

Bonjour et joyeux noël à tous. Noisette tu ne comprend rien car si la plateforme Ross se d'étache le niveau de l'eau augmentera.Si tu veux plus d'info va sur le site:http//www.meteonews-fr.com.Tu verra si tu ni crois pas.

johan

[Tomar]

Une autre idée qui me vient comme ça concernant le GS à proprement parler.

Le GS contribue a réguler la température du golfe du Mexique et de la mer des caraïbes en évacuant de l'eau chaude qui est remplacée par de l'eau plus froide en profondeur.

Si le GS s'arrête, la température de la mer dans ces régions risquerait d'augmenter fortement. Le surplus de chaleur ne pouvant s'évacuer par mer, il s'évacuerait par l'atmosphère, probablement sous la forme de cyclones plus fréquents et plus violents. 

Oui, c'est ce qu'il s'est passé (si on remplace arrêt du GS par ralentissement/altération du GS et de la DNA) les eaux de faible/moyenne profondeur du golfe du Mexique se sont radoucies alors qu'elles se refroidissaient en Atlantique Nord (très nord !), ce qui s'est traduit par un changement biologique (essentiellement les planctons) de ces zones (pour s'adapter aux nouvelles T).Pour l'activité cyclonique accrue, il y en a peu qui se forment dans le golfe du Mexique. Mais si l'Atlantique subtropical se réchauffe, d'après Gray c'est une cause importante d'activité accrue en effet (cause de l'activité bien plus forte depuis 9 ans mais lié à un Gulf Stream qui se renforce ces dernières années).

Autre chose : j'ai sur un vieux bouquin de climato une carte des isanomales de température. C'est à dire l'anomalie de température pour une latitude donnée.

La côte norvégienne a +8°, les îles britaniques +6, la France +4, la méditerranée +3, les pays nordiques +6, l'europe de l'est +4...

Ca peut donner une idée de ce qu'on pourrait perdre si simplement on revenait à la normale (même si on a une hausse de cette normale due au réchauffement global).

Mouai... je rabâche, mais le message ne passe apparemment pas facilement : les 4°C de la France sont surtout dus aux flux dominants d'Ouest qui resteront dominants , et on retrouve ces 4°C sur la côte du NO des Amériques à la latitude de la France (où il n'y a pas de plongée d'eau dense et refroidie qui tirerait la DNP vers le nord), donc situation peu changée chez nous en cas de perturbation de la DNA même si l'effet serait sensible en Scandinavie.En aucun cas on ne perdra ces 4 °C, on les avait pas perdus lors de la dernière grande perturbation de la DNA. Mais il pourrait y avoir un climat plus perturbé et plus changeant, cf. nos messages plus haut.

[Tomar]

[

Voilà que je lis un post de

Météor, tu as raison pour l'Albédo, il viendrait sans doute renforcer encore l'effet continental. Cela dit, dans l'hypothèse où cette banquise et cette neige ne seraient pas permanentes (seulement hivernales et printanières), je ne crois effectivement pas que cela puisse être suffisant pour déclencher un effet boule de neige puisqu'on repart de zéro à chaque automne.

Et tout à fait d'accord sur les rétroactions.

Tout ça demanderait à être travaillé, mais pas ce soir.

Sur les eaux du Spitzberg, il faut voir quelle est la cause de leur réchauffement :

Si c'est un accroissement de la puissance de la DNA, c'est mal barré pour nos scénarios.

Si la cause de ce réchauffement est la présence d'eaux de fonte moins salées en surface qui se réchauffent parce qu'elles ne peuvent pas s'enfoncer dans les profondeurs, alors ça peut être un indice supplémentaire du risque d'arrêt de la circulation.

Cette deuxième hypothèse est bien possible, j'avais trouvé il y a deux ou trois ans un diagramme qui indiquait une légère baisse du débit de la DNA, et j'ais lu un article plus récemment qui indiquait une baisse de la salinité des eaux de surfaces quelque part vers le Groenland.

(si quelqu'un a les références, je ne les ai plus).

Dans cette hypothèse, la température de ces eaux monterait jusqu'à ce que la salinité atteigne un point critique qui stoppe la circulation thermohaline et on aurait alors un brutal retournement de situation.

Il est à noter que cette situation de réchauffement se produit surtout en été, c'est-à-dire dans les périodes de fonte de la banquise et quand la mer peut se réchauffer, ce qui correspond bien à l'hypothèse.

Ce qui ne veut pas dire que cette hypothèse soit juste, mais elle me semble plausible.

Ce qui m'étonne plus, c'est que cette anomalie soit en train de se reformer maintenant, même si elle peut s'expliquer par les températures très douces en ce moment et le recul de la banquise dans le coin depuis le début du mois. Ou inversement.

Est-il plausible que cette eau se réchauffe même en plein hiver, si la plongée ne se fait pas ?

Peut-il y avoir une accumulation d'eau chaude qui reste bloquée dans le secteur ?

Dans le processus normal, si je ne me trompe, l'eau "chaude" déjà très salée à cause de sa plus grande évaporation se charge encore en sel relargué par la banquise, non ? Ce qui lui permet de plonger parce que le sel la rend plus dense que les eaux plus froides alentour.

Si la banquise gèle relativement moins, est-il possible qu'on ait une accumulation d'eau chaude en surface, même en hiver ? Ca ne semble pas si farfelu.

On pourrait alors rentrer dans un processus de rétroaction positive : eau plus chaude ==> accéleration plus rapide de la banquise.

Avec deux issues possibles :

Soit la boucle de rétroactions positives se poursuit, éventuellement jusqu'à fonte globale de la banquise.

Soit l'arrêt de la circulation thermohaline vient donner un coup d'arrêt à un moment donné, les conditions ayant atteint un certain seuil, et on pourrait avoir un effet rebond : inversion brutale du processus, arrêt total ou partiel du GS et/ou de la DNA, entrée dans un nouveau cycle de rétroactions (par exemple celles de nos hypothèses)...

Vous en pensez quoi de ces réflexions vespérales ?

Pour l'effet rétro-action, c'est surtout l'anti-effet qui est pris en compte actuellement, avec la diminution des surfaces enneigées et la diminution du la surface des glaces flottantes qui renforcent le réchauffement des las zones arctiques en été (l'effet est bien plus faible en hiver)

Pour les eaux du SO Spitz : c'est de l'eau qui reste salée, directement apportée par la DNA. Ces eaux ne gèlent pas même en plein hiver, pas de phénomène de fonte associée/radoucissement. D'autre part, les eaux qui s'enfoncent près de là (conveyor belt) le font parce qu'elles sont plus denses à cause de leur forte salinité par rapoport à l'eau "de fonte" autour pas à cause de la T.

S'il y avait bcp d'eau de fonte dans la région, donc moins salée et moins dense même si très légèrement plus froides, les eaux issues de la DNA du Spitz plongeront automatiquement bien plus vite, et la région se refroidirait.

Le phénomène d'apport d'eau relativement douce ne concerne pas cette zone à priori, mais effectivement notamment les eaux autour du Groenland où on note une diminution de la salinité. L'eau de l'arctique en général s'est aussi légèrement adoucie relativement en profondeur car toute la banquise fond bien plus qu'avant en été (et l'eau de fonte est douce). Mais il est à noter que la glace se reforme bien en hiver, ce qui provoque la formation d'eau froide salée (lorsque la mer gèle, la glace formée n'est pas salée, l'eau autour de la glace devient par contre plus salée et sa T a tendance à baisser ce qui provoque sa densification et sa plongée, et alimente ainsi le conveyor belt/renforce GS et DNA. C'est le mécanisme principal qui tire les eaux vers le nord, plus que la plongée des eaux de la DNA qui n'en est que la conséquence. Apparement , cet effet ne serait pas perturbé, puisque la formation de glace des pôles en hiver n'est pas perturbée (pour le moment ?) : c'est leur fonte en été qui est accélérée alors que la banquise se reforme relativement bien en hiver/printemps, avec donc bcp de glace formée/pas mal d'eau dense "plongeante" alimentant le conveyor belt.

Donc, il se formerait toujours plus ou moins autant (certains disent plus... d'autres moins. La quantification précise est très délicate) d'eau froide plongeante, mais celle-ci serait moins dense par diminution de la salinité globale. Une question qui reste posée, c'est la zone à laquelle plonge cette eau arctique froide mais moins salée qui se forme à présent. Elle pourrait ne plus alimenter les couches profonde de l'Atlantique à toute latitude, mais rester à une profondeur intermédiaire. Sans doûte pas d'impact directe sur GS/DNA, mais par contre apparition d'une stratification accrue à différentes de profondeurs des eaux de L'Atlantique. Cela limiterait la remontée des eaux profondes riches en nutriments bien plus faible dans l'Atlantique nord. Le phytoplancton ne trouvant plus ces éléments diminue, ce qui se répercute sur toute la chaîne alimentaire avec diminution de la quantité de poisson. C'est malheureusement ce qu'on observe depuis 20 ou 30 ans pour les poissons du nord, en particulier la morue ou malgré un arrêt total de la pêche dans certaines zones (au Cananda) depuis plus de 10 ans, les bancs ne se sont pas du tout reformés. Les eaux sont tout simplement devenues plus pauvres... Par contre elles se sont enrichies en mer de Barentz qui dégèle plus en été mais regèle toutjours bien en hiver...

Les causes du réchauffement : en fait c'est toute la zone des eaux arctiques qui se réchauffe, sauf dans les zone où on observe que l'eau devient moins salées (en particulier près des côtes du Groenland). C'est la zone de mer proche de la zone de banquise qui est la plus anormalement chaude, ce qui explique que la banquise fonde plus que par le passé.

Le cas du Spitz est particulier : c'est la zone où l'avancée de la banquise est la plus faible en hiver. Même fin mars, la côte ouest du Spitz reste libre de glace (pourtant à 80° N), à cause bien sur des eaux de la DNA salées et relativement douces, qui remonte jusque là. En été, la banquise remonte un peu au dessus du Spitzberg, mais beaucoup moins que dans les autres zones arctiques. La zone SO du Spitzberg est toujours à proximité de la zone de contact avec la banquise donc toute l'année dans la zone qui semble se réchauffer le plus.

Le réchauffement des eaux artiques est plus important en été partout en zone arctique, ce n'est pas spécifique au Sptiz (corrélé avec une fonte importante en été alors que la dimension de la banquise en hiver est beaucoup moins altérée).

[Tomar]

Une présentation intéressante sur les évolutions du GS/DNA qui prend en compte les évolutions récente de salinité.

http://www.clivar2004.org/electronic%20pos...vik.T.OC180.pdf