un bel AMP sur l'Atlantique nord

[Smag78]

'Un coup on nous parle que l'AMP peut aller vers l'ouest et ensuite de talweg (ondulation) d'ouest conditonné par les AMP... bref ca part dans tous les sens'.

"Cet avantage sur la rotation de la Terre en direction de l'est n'est pourtant que passager, et il s'épuise progressivement puisque la circonférence des parallèles augmente en s'éloignant des poles. L'excédent de vitesse relative de l'AMP diminue ainsi lentement, jusqu'à se trouver en équilibre avec la vitesse de rotation (AMP immobile), voire à s'inverser (déplacement vers l'ouest de l'AMP), si d'autres facteurs ne sont pas intervenus auparavant.

Un AMP qui se déplace éventuellemnt vers l'ouest est un AMP épuisé qui ne peut plus créer ou alors un très petit talweg puisque "Le talweg d'altitude, ç'est à dire l'ondulation d'ouest est d'autant plus creusé que l'AMP responsable est puissant "

'Et le jet dans tout ca?'

"Le talweg d'altitude, ç'est à dire l'ondulation d'ouest, d'autant plus creusé que l'AMP responsable est puissant, est donc une conséquence, mais n'est assurément pas la cause des phénomènes de basses couches."

Le jet, canalisé par les talwegs je crois, est donc une conséquence du déplacement des AMPs.

Je cite aussi ce qu'il pense de l'école dynamique (http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm)

"

• Origine dynamique des "centres d'action" de basses couches.

Selon l'école dynamique le jet d'ouest d'altitude, par ses ondulations, « construirait » les anticyclones et dépressions de basses couches : sur la face avant du talweg la divergence provoquerait l'ascendance et creuserait la dépression, sur la face arrière du talweg la convergence provoquerait la subsidence et créerait un anticyclone.

Vraisemblable (en théorie) en ce qui concerne la dépression (mais non démontrée puisque le problème fondamental reste toujours d'expliquer la genèse de la dépression), l'explication est gravement incohérente lorsqu'il s'agit de l'anticyclone. Par quel miracle physique en effet des niveaux de faible pression (300 hPa à 9 km, soit moins du tiers de la pression de surface) peuvent-ils "créer" un anticyclone dans les basses couches ? Pour que ce processus soit démontré (il ferait alors souffler le vent à l'envers par rapport au gradient de pression ! … et quel gradient ! ), il exigerait pour compenser l'énorme différence de pression entre l'altitude et les basses couches des vitesses verticales descendantes considérables, qui ne sont pas observées.

L'anticyclone "résultant" (dans cette hypothèse invraisemblable) ne pourrait d'ailleurs être que très chaud, en raison de la forte subsidence et de la compression, et dans ce cas aucune discontinuité de caractère frontal ("front froid") ne cernerait l'anticyclone ("très chaud") de basses couches ! Or ces anticyclones de basses couches sont froids, de manière absolue ou relative, en hiver comme en été, sur les continents et/ou sur les océans. Un telle accumulation de « miracles » conduit ainsi à des absurdités physiques difficilement défendables ... mais pourtant très "facilement" admises ...

Soulignons d'ailleurs que dans les régions polaires il n'y a pas d'onde, et pourtant on y observe constamment l'alternance de situations anticycloniques (c'est là que naissent les AMP) ou dépressionnaires (lorsqu'un AMP est éjecté vers les basses latitudes).

Notons aussi que le même principe associé à la subsidence de l'air est invoqué pour "expliquer" l'origine des hautes pressions subtropicales ... bien que les "ondes d'ouest" soient à cette latitude très affaiblies, le sens de la circulation devenant alors d'est au-dessus des latitudes tropicales.

Les centres d'action résulteraient encore d'une « simple ondulation de l'air en place », à l'image d'une « crête de houle sans que l'eau elle-même se déplace » (LMD, comm. pers.). Appliqué à la circulation de basses couches ce concept serait-il capable d'expliquer une accélération de l'écoulement (telle qu'elle est observée dans les agglutinations anticycloniques et dans la circulation d'alizé résultante) ... sans augmentation du volume d'air déplacé ? Cette "théorie" de la "crête de houle" renouvelle assurément la dynamique de l'atmosphère !

"

Leroux n'est peut etre pas un spécialiste en maths et physique et peut-etre que son argumentation sur la trajectoire des AMPs laisse à désirer, malheuresement je ne peux pas en juger, mais l'observation des cartes d'analyses montrent bien le déplacement d'anticyclone d'ouest en est.

Voici des témoignages trouvés sur le site http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/ampmeteo.htm

"J'ai pu maintes fois constater, en traçant les cartes "norvégiennes" d'isobares et de fronts de surface, l'existence de ces masses anticycloniques qui s'écoulent depuis le nord de l'Amérique vers les Açores ou depuis l'Arctique vers l'Europe occidentale, advectant l'air froid polaire de surface vers les latitudes plus basses. Leur trajectoire et leur intensité peut être facilement mise en relation avec les conditions thermiques de surface des régions d'origine. Ils offrent en tout cas une hypothèse plus satisfaisante de l'écoulement atmosphérique que les théories ondulatoires de haute troposphère"

(X X , Toulouse, 2000).

Ce météorologue, dont je ne révèle pas l'identité pour des raisons professionnelles évidentes, appartient à Météo-France ... (je certifie l'authenticité de ses propos).

Cette opinion est confirmée par P. Carrega : "Aujourd'hui, l'examen très fréquent - plusieurs fois par jour - de toutes sortes de documents (images satellitaires, cartes du champ de pression, radiosondages, cartes "masses d'air", etc ...), allié au recours à un certain nombre de lois physiques, permet d'accorder un rôle majeur à l'air froid comme "moteur" de la circulation atmosphérique dans la zone tempérée ; cette action étant d'ailleurs reconnue par de très nombreux météorologistes des services d'exploitation."

(in "Point de vue (et images d'Europe) : AMP, coulées froides et anticyclones subtropicaux". ITEEM, "Autour de l'Anticyclone", Poitiers 1997, p. 130).

Evidemment, ces témoignages viennent du site de l'université où travaille Leroux, mais ils méritent peut-etre d'etre lu objectivement pour etre ensuite critiquer.

A+

sylvain

[Gombervaux]

Selon l'école dynamique le jet d'ouest d'altitude, par ses ondulations, « construirait » les anticyclones et dépressions de basses couches : sur la face avant du talweg la divergence provoquerait l'ascendance et creuserait la dépression, sur la face arrière du talweg la convergence provoquerait la subsidence et créerait un anticyclone. ....

Faut pas être si simpliste pour démontrer les choses. Le Jet est un tube qui crée des vents tournant aussi autour de lui même. S'ils sont ascendant à la sortie gauche du jet, ils sont subsident à la sortie droite, et inversement à l'entrée du Jet, et si on globalise en 3 D, on voit en théorie un côté du jet plus rapide que l'autre, des movements induits au sol, le plus fameux étant le Mistral, toujours bien aligné Nord-Sud sous son jet d'altitiude...D'ailleurs dans mon post précédent je parlais du jet Nord-Sud de GFS pas de jet Ouest-Est...

[Smag78]

Selon l'école dynamique le jet d'ouest d'altitude, par ses ondulations, « construirait » les anticyclones et dépressions de basses couches : sur la face avant du talweg la divergence provoquerait l'ascendance et creuserait la dépression, sur la face arrière du talweg la convergence  provoquerait la subsidence et créerait un anticyclone. ....

Faut pas être si simpliste pour démontrer les choses. Le Jet est un tube qui crée des vents tournant aussi autour de lui même. S'ils sont ascendant à la sortie gauche du jet, ils sont subsident à la sortie droite, et inversement à l'entrée du Jet, et si on globalise en 3 D, on voit en théorie un côté du jet plus rapide que l'autre, des movements induits au sol, le plus fameux étant le Mistral, toujours bien aligné Nord-Sud sous son jet d'altitiude...D'ailleurs dans mon post précédent je parlais du jet Nord-Sud de GFS pas de jet Ouest-Est...

ç'est vrai que son argumentation est simpliste. Mais il est peut-etre difficile de faire simple et concis dans ce domaine, sans compter qu'il n'est pas certain qu'il connaisse cette théorie dans tous ces détails, mais plutot dans les grandes lignes.Je pense qu'il pourrait etre un peu plus nuancé et moins agressif lorsqu'il attaque les autres modèles de pensées. Son message passerait peut-etre mieux?

Mais cela nous éloigne de la théorie des AMPs, qui meme si elle n'est peut etre pas parfaite, présente quand meme quelques éléments intéressants.

[frc63]

Slt,

Je ne suis malheureusement toujours pas (du tout) convaincu par les explication des citations de M Leroux, d'un point de vue physique.

Contrairement a ce que vous dites Mathieu et Smag78, j'ose esperer que le Pr Leroux est (tres) callé en physique, c'est la moindre des choses quand on se veut etre le porte parole d'une nouvelle theorie dynamique de l'atmosphere à l'echelle de la planete !

Pour ce qui est du courant de jet, son origine energetique provient de la conservation du moment cinetique (encore lui): l'irradiation massive du soleil provoque l'echauffement des masses d'air equatoriales, qui sont soulevées par convection profonde et sont envoyé via la cellule de Hadelley en direction des moyennes latitudes. La force de coriolis (une conséquence directe de la conservation du MC) devie la trajectoire de ces masses d'air d'altitude vers l'est. Or il existe une discontinuité de l'altitude de la tropopause dans les moyenne latitude, ou elle passe d'environ 10 km (pôle) à env 18 km (équateur). et c'est dans la haute troposphere (voire plus bas, cf 1999) à l'endroit de cette discontinuité que s'etablit le courant jet.

Amicalement,

François

[Smag78]

Merci frc63 pour tes avis contradictoires et très bien argumentés.

J'avoue ne pas tout saisir ce que tu dis et je vais fais finir par croire que mes compétences ne sont décidément vraiment pas suffisantes pour comprendre et comparer toutes ces théories (tjrs ce problème de vulgarisation).

'Contrairement a ce que vous dites Mathieu et Smag78, j'ose esperer que le Pr Leroux est (tres) callé en physique, c'est la moindre des choses quand on se veut etre le porte parole d'une nouvelle theorie dynamique de l'atmosphere à l'echelle de la planete !'

Personnellement, je ne connais pas ce messieur et je n'ai jamais assisté à aucune de ces conférences. En plus, n'étant pas du domaine, il m'est difficile de connaitre son niveau de compétence.

Tout ce que je sais, ç'est qu'il fait parti d'un laboratoire de géographie physique et que sa théorie repose beaucoup sur l'observation à ce que j'ai pu comprendre.

Voici ce que l'on trouve sur le site http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm

"Lors de ces périodes, presque « aveugles », les phénomènes météorologiques n'étaient perçus que de manière partielle, et par dessous (à partir du sol), mais les hypothèses proposées par les écoles successives n'ont pas été remises en question par l'arrivée des satellites. Au moment où apparaissaient les premières images réelles des phénomènes météorologiques vus dans leur ensemble, les regards étaient plutôt tournés vers les sorties virtuelles des modèles de prévision numérique, qui accaparaient toute l'attention, au détriment des observations directes - et réelles - dont l'apport fut ainsi considérablement sous-utilisé, voire ignoré !"

'Je ne suis malheureusement toujours pas (du tout) convaincu par les explication des citations de M Leroux, d'un point de vue physique.'

Je n'ai malheureusement pas d'autres éléments à te fournir.

Peut-etre que quelqu'un en a d'autres?

Sinon, pose la question à Mr leroux et fais nous part de sa réponse.

A+

sylvain

[gbl]

Lunatic a raison. Il n'y a pas d'anticyclone , sinon celui des Açores...qui n'est pas polaire... ; une dépression est située au Sud de l'Islande (voir les cartes synoptiques)

Il y a longtemps (depuis les années 30 et André Viaut) que l'on sait que des advections froides viennent regénérer l'anticyclone subtropical...

[Smag78]

Lunatic a raison. Il n'y a pas d'anticyclone , sinon celui des Açores...qui n'est pas polaire... ;  une dépression est située  au Sud de l'Islande (voir les cartes synoptiques)

Il y a longtemps  (depuis les années 30 et André Viaut) que l'on sait que  des advections froides viennent regénérer l'anticyclone subtropical...

Tu parles de la situation actuelle ?Si tu regardes souvent les cartes d'analyses, il y a souvent des anticyclones mobiles qui descendent du pole en se dirigeant vers le SE. Je ne sais pas pourquoi ils vont dans cette direction mais ils existent. Celui qui est sur les Açores aujourd'hui était sur Terre-Neuve environ il y a quelques jours. Et un autre arrive derrière avec la meme trajectoire pour le renforcer. Il se trouve actuellement sur la cote est du canada et des états-unis.

Un autre se trouve sur l'ouest de la baie d'Hudson.

Qu'est-ce qui explique que des anticyclones mobiles froids descendent du pole et prennent une direction SE en général?

[Invité Guest]

Quant à prouver son action sur les basses couches...

Qd meme il n'y a pas de vide entre le jet et les basses couches!

Un AMP qui se déplace éventuellemnt vers l'ouest est un AMP épuisé

Là je suis vachement étonné! Alors le petit AMP tout raplaplail va se faire embarquer vers l'ouest en sens inverse de la circulation générale?M Leroux est un géographe à la base, il se sert avant tout de l'interprétation pour sa théorie des AMP, or l'interprétation est largement insuffisante pour démontrer! On peut lui faire dire ce qu'on veut à l'interprétation...

[Smag78]

'M Leroux est un géographe à la base, il se sert avant tout de l'interprétation pour sa théorie des AMP, or l'interprétation est largement insuffisante pour démontrer! On peut lui faire dire ce qu'on veut à l'interprétation ...'

C'est ce que j'étais en train de me demander ...