Super Florent 76

[florent76]

Torrent,

Prenons la Terre et une planète de même masse soit 1.

La 2e planète est située à 5,2 fois la distance de la premiere par rapport au Soleil, la gravitation suit la loi de l'inverse du carré de la distance comme les ondes electromagnetiques, soit 5,2 au carré ce qui fait 27,04 donc la deuxieme planète exerce une force gravitationnelle 27 fois moins forte que la première.

Jupiter est précisement située à un facteur de distance de cet ordre, mais sa masse est 318 fois celle de la Terre, je ne sais pas si mon calcul est le bon mais apparemment l'effet gravitationnel de Jupiter sera tout de même 11,77 fois plus important que celui de la Terre.

Il semblerait que la gravitation suive la loi de l'inverse au cube et non au carré de la distance. C'est comme cela que Jean-Pierre Desmoulins a fait ses calculs.Comparons

..........MASSES...DIST (UA)...M/R2....M/R3

Merc.....0,0550......0,39..........0,36.....0,94

Venu.....0,8140......0,72..........1,57.....2,17

Terr......1,0000......1,00..........1,00.....1,00

Mars.....0,1070......1,52..........0,05.....0,03

Jupi...317,8000......5,20........11,75.....2,26

Satu...95,1600.......9,54..........1,05.....0,11

Uran...14,5500.....19,18..........0,04.....0,00

Nept...17,2300.....30,06..........0,02.....0,00

Plut......0,0026.....39,44..........0,00.....0,00

Si Jean-Pierre Desmoulins ne se trompe pas en considérant le cube de la distance, Vénus a autant d'influence que Jupiter sur le Soleil, ce qui change tout.

Quelle est la bonne formule ?

Florent.

[GD]

salut florent,

je t'envoie un lien vers une page où il y a une explication succinte mais elle est en 1/R2

gravitation

[Torrent]

Florent à mon avis Desmoulins a tort ...

Voir lois de Newton:

La force exercée par le Soleil sur la Terre est égale et opposée à celle exercée par la Terre sur le Soleil.

Si la masse de la Terre est doublée, la force de gravitation sur le Soleil est doublée

Si la masse du Soleil est doublée, la force de gravitation sur la Terre est doublée

Si la Terre est deux fois plus loin du Soleil, la force à laquelle elle est soumise est quatre fois plus faible( car en 1/R2)

http://elbereth.obspm.fr/~charnoz/grav5.html

Site complet:

http://elbereth.obspm.fr/~charnoz/gravitation.html

[GD]

Florent à mon avis Desmoulins a tort ...

Voir lois de Newton:

La force exercée par le Soleil sur la Terre est égale et opposée à celle exercée par la Terre sur le Soleil.

Si la masse de la Terre est doublée, la force de gravitation sur le Soleil est doublée

Si la masse du Soleil est doublée, la force de gravitation sur la Terre est doublée

Si la Terre est deux fois plus loin du Soleil, la force à laquelle elle est soumise est quatre fois plus faible( car en 1/R2)

http://elbereth.obspm.fr/~charnoz/grav5.html

Site complet:

http://elbereth.obspm.fr/~charnoz/gravitation.html

merci torrent de corroborer ce que je viens de mettre en lien... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">Cela change pas mal de chose de prendre une loi en 1/R3 et surtout ajoute trop de poids aux planètes proches...

[florent76]

Je ne trouve aussi que des formules basées sur le carré. Je ne m'explique pas comment il a pu faire une erreur pareille ou alors le cube intègre autre chose ?

Plusieurs scientifiques sont intervenus sur ces travaux : aucun n'a relevé...

Je ne comprends pas.

Florent.

[Torrent]

Si on prend ton tableau et qu'on arrête à M/R2 cela montre bien une chose, l'influence fondamentale est celle de Jupiter, celle d'Uranus et de Neptune sont negligeables, ainsi que celle de Mars, celle de Mercure est mineure, restent les influences de Venus la Terre et de Saturne qui doivent avoir un effet certain.

Les tableaux sont plus faciles à realiser ainsi ...

Chose curieuse la relation Terre-Jupiter, le coefficient de la periode de revolution est le même que le coefficient gravitationnel.

[florent76]

Afin d'en avoir le coeur net, j'ai écrit à Jean-Pierre Desmoulins. J'espère que j'aurais bientot des éléments pour pouvoir expliquer la formule qui est utilisée sur son site.

Florent.

[williams]

Par email dans une liste de diffusion on m'avait aussi envoye :

"

> Bonjour,

> J'ai enregistre tes feuilles de calcules de distances et de longitude des

> planetes dans un meme fichier. Mais la feuille de calcule de la distance de

> neptune ne fonction contrairement au autre. Comme pour les autres je suis

> alle a SELECTIONER TOUS puis COPIER et COLLER. Aurais tu une idee pourquoi

> cela ne fonction pas quand je le colle sur une autre page ?

Bizarre, peut-etre n'est pas collée au bon endroit ?

Tu peux vérifier progresivement le contenu des cellules intermédiaires,

en comparant avec la feuille initiale...

> Comme tu m'avais dis "Pour le problème du barycentre, la distance au soleil

> ne suffit pas, il faut aussi l'angle de la planète sur son orbite ; puis

> faire des changements de repère pour tenir compte de l'orientation et de

> l'inclinaison de chaque orbite."

>

> Grace a tes equations on a le calcule la distance au soleil en UA, la

> longitude en ° ou radian (l'angle de la planète sur son orbite) et la

> latitude en ° ou radian (l'orientation et de l'inclinaison de chaque

> orbite).

>

> Donc il manquerait plus que l'equation qui calculerait la distance du

> barycentre par rapport au centre du Soleil a partir de ces donnees.

1- Il faut calculer les coordonnées polaires pour chaque planète i :

(Li, Bi, Ri) (au même instant, donc elles sont exprimées dans le même repère).

2- Il faut transformer les coordonnées polaires de chaque

planète i en coordonnées rectangulaires (Xi, Yi, Zi) :

Xi = Ri cos(Bi) cos(Li)

Yi = Ri cos(Bi) sin(Li)

Zi = Ri sin(Bi)

Tu mettras cela aisément sur ta feuille excel (à calculer en radians !).

3- Il faut pour chacune des coordonnées calculer la contribution au barycentre.

Par définition du barycentre, en notation vectorielle :

M BS + mi BPi + ... = 0

(M + mi + ...) BS + mi SPi + ... = 0

SB = (mi SPi + ...) / (M + mi + ...)

avec :

B : Barycentre du système solaire

S : Soleil, de masse M (M = 1 par définition)

Pi : Planete i, de masse mi (donnée plus bas)

Donc en coordonnées rectangulaires héliocentriques cela donne :

Xbary = (m1 X1 + m2 X2 + ... + m8 X8) / (1 + m1 + m2 + ... + m8)

Ybary = (m1 Y1 + m2 Y2 + ... + m8 Y8) / (1 + m1 + m2 + ... + m8)

Zbary = (m1 Z1 + m2 Z2 + ... + m8 Z8) / (1 + m1 + m2 + ... + m8)

Là aussi c'est immédiat avec Excel.

C'est l'avantage des coordonnées rectangulaires, les formules ne sont pas

compliquées.

Tu peux alors tracer le barycentre ou calculer sa distance d au soleil :

d = sqrt (Xbary^2 + Ybary^2 + Zbary^2)

Prendre :

Mercure m1 = 1,66014 10^-7

Venus m2 = 2,44784 10^-6

Terre-Lune m3 = 3,04043 10^-6

Mars m4 = 3,22715 10^-7

Jupiter m5 = 9,54792 10^-4

Saturne m6 = 2,85886 10^-4

Uranus m7 = 4,36624 10^-5

Neptune m8 = 5,15139 10^-5

"

Dans ces calcules tout comme dans ceux du forum d'astrosurf les equations sont proches et avec le carre (^2). C'est pour cela que je suis surpris qu'il utilise le cube.

Vu le nombre de personne qui s'y connais en astronomie dans cette liste de diffusion je pense que certain auraient reagie si c'etait faux. Et dans cette liste aussi ils disaient que c'est les 4 planetes joviennes qui ont le plus d'effet et que les autres n'en pas ou tres peu.

Des que Jean-Pierre Desmoulins t'ecrit previens nous pour qu'on comprend mieux.

Peux-tu te pencher sur la question et l'expliquer ???

Dans ce liens, Dans le tableau barycentre, a droite c'est l'influence de la planète sur le barycentre, en rayon solaire, qui est de 0.000... pour les planetes interieurs. Je ne sais pas pourquoi ses calculs sont differents.

Williams

[Torrent]

Je suis ok avec toi Williams, dans l'univers connu à trois dimensions, les forces decroissent en fonction du carré de la distance.

Il est facile de comprendre que dans l'espace des forces que ce soit la force electromagnetique ou la gravitation se propagent de manière spherique.

Or si on veut doubler le volume ou la masse d'une sphère c'est bien par la racine de 2 l'on doit multiplier son rayon ou son diametre, on conviendra que sa masse double egalement et que sa gravitation aussi.

Par conséquent la gravitation est deux fois moindre à une distance D = 1,4142 qu'a une distance 1 c'est à dire à la surface de la sphère.

Le facteur de decroissance d'une force est bien donc le carré de la distance.

[Invité Guest]

Pour Florent, il ne faut pas considerer seulement que l'amplitude du cycle mais aussi la frequence du cycle, un autre tableau de Williams comparant la frequence du barycentre, donc la longueur des cycles et les temperatures de l'hemisphère Nord montre bien que ces deux courbes se suivent trés précisement jusqu'en 1970 à 1980 environ, ensuite il y a decrochage, les T° devraient baisser or elles ne font que se stabiliser.

C'est le CNRS ici? Bizarre bizarre mais peu surprenant cette période dont tu fais référence Torrent, elle correspond aux changements de flux constatés sur l'IDF et sur les hausses des hauteurs de géopotentiel constatées aux basses et moyennes latitudes, au meme moment.

Alors la cause? Soleil, courants marins? Homme? Effet seuil dépassé? Net changement brutal et sans prévenir?

[Invité Guest]

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Juste pour saluer le retour de florent76, ce qui me fait bigrement plaisir. Bon courage pour la suites de tes recherches ainsi que celles d'ailleurs des autres copains sur ce forum. Vraiment interressant tout ça ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Merci Bernie87 ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A Torrent et Williams : Pas de nouveau de mon côté par rapport à tout ce qui a été évoqué ci-dessus.

Florent.

[Invité Guest]

A mon tour de saluer le retour de Florent, ça me fait bien plaisir et je suis impatient qu'il nous donne ses premières estimations sur l'hiver qui arrive.

Florent, j'ai toujours considéré que ton erreur de prévision sur l'été 2004 est minime. Tu as péché en voulant être trop précis et en annonçant la position des centres d'actions, mais n'empeche que tu es le seul qui avait annoncé un mois d'aout pourri, et c'est ce qui s'est passé. Certes le froid annoncé n'était pas là, mais bon pour moi c'est déjà très bien d'avoir pu donner une tendance qui s'est avérée exacte.

Bravo et continue tes analyses, y'a a creuser la dedans.

[Torrent]

A Florent, la réponse sur Astrosurf est bien que c'est 1/R2 qui est valable, ceci dit à l'instant j'ai exposé la theorie sur les cycles solaires dans sa globalité et j'attends les réponses.

[Invité Guest]

Par ailleurs sur le court terme je suis en train d'observer s'il y a correlation entre periode sans taches solaires et modification des centres d'action, assez classiquement une periode de basse activité entraine l'apparition d'antis en zone polaire, un deplacement plus au sud de des depressions et un affaiblissement des antis de la cellule de Hadley.

Je viens de regarder rapidement les archives de WZ pour les dernières grandes vagues de froid depuis 1950.Et bien ta remarque est intéressante car systématiquement pour les grandes vagues de froid mémorables et durables, on a une nette baisse des géopotentiels à 500 hPa aux latitudes subtropicales et ce en qq jours seulement voire en 1 jour! Je ne sais pas si ce sont les cellules de Hadley qui faiblissent ou se déplacent vers le sud (dommage que les cartes ne couvrent que l'Europe et l'Atlantique nord) mais toujours est il que par exple à la latitude du tiers nord du Sahara on a des valeurs bien plus basses qu'en temps normal.

Dans le meme temps, si des ondulations sont présentes en meme tps que les géopotentiels baissent, on a une bulle de hauts géopotentiels (relatifs), une dorsale ou alors un anticyclone fermé, avec des valeurs à peine plus élevées que celles des latitudes subtropicales qui prend place vers le nord et se maintient. Il n'y a pas besoin d'avoir un géopotentiel élevé (d'ou mon emploi du terme relatif ci dessus) qui va se caser vers Groenland Islande ou Scandinavie pour faire débouler du -15°C sur la France pour plusieurs jours.

J'ai remarqué qu'en gros on ne trouve quasiment pas de valeurs supérieures à 5700m de géopotentiel sur l'ensemble de la carte durant ces périodes, ou sauf aux extrémités vers la Libye, l'Amérique...

Cette poussée de dorsale ou d'anticyclone fermé très au nord défonce en quelque sorte le vortex polaire qui semble se partager en 2: une partie vers le nord du Canada et une autre vers le nord-ouest de la Russie.

Il y a certainement qq chose à fouiller ds tt ca. Maintenant je ne sais pas du tout si l'activité solaire a un role là dedans, mon avis reste partagé sur son éventuelle influence, encore + à court terme.

[gerardlh]

Comme l'indique bernie 87 en première page le ressentie est important pour moi l'été 2004 = pas terrible , bon mai et juin mais pas juillet aout.Pour le temps ressentie ici à Rouen on retrouve le brave crachin qui nous avait abandonné ces dernières années ,ce crachin est réaparu dès janvier 2004 .là je viens de passer 2 h dessous à la foire St Romain.Gardons le moral.

[patric95]

Bonjour,

J'aimerais juste savoir si quelq'un pouvait m'indiquer la signification des cellules de hadley?

Mathieu en parle avec beaucoup d'importance dans la constitutions de grandes vagues de froid en Europe!

Perso je pense que ces cellules serient les anti tropicaux de la lattitude nord. Est ce cela?

merci

a+

Patric95

[williams]

Pour comprendre qu'est ce que la cellule de hadley et les 2 autres cellules de chaque hemispheres ainsi que leurs mouvements suivant les saisons... va dans cette page de mon site http://la.climatologie.free.fr/troposphere/troposphere.htm vers la fin cela te l'explique avec une animation pour comprendre.

Williams

[Torrent]

Voir en effet le site de Williams pour ce qu'est la cellule de Hadley c'est trés bien expliqué.

Pour répondre à Mathieu, mon idée est la suivante, une baisse de l'energie recue sur la Terre sera surtout ressentie là ou elle est importante et genere des mouvements atmospheriques puissants, logiquement la zone tropicale sera plus sensible à ces variations que les zones polaires, surtout qu'il m'est difficile de concevoir qu'une baisse de l'activité solaire puisse avoir la moindre influence sur des zones polaires en hiver qui sont totalement à l'ombre dans la nuit polaire.

Il faut donc supposer que le veritable moteur est au sud et non au nord, que c'est son renforcement ou son affaiblissement qui determine les remontées chaudes ou les descentes froides de l'air polaire.

C'est l'idée qui m'est venue, moins d'energie entraine un gonflement moindre des antis de la cellule de Hadley ce qui ouvrirait la voie aux descentes froides.

[williams]

D'apres ce que vous dite on peut comparer 3 phenomenes climatiques qui aurait des liens mais tout ceci peut etre delicat parfois :

Quand l'AO est +, le jet stream est plus au nord donc la cellule polaire plus petite donc la pression plus faible donc le vortex est plus important. Alors les 2 autres cellules ( la cellule de Hadley et la cellule de Ferrel) sont plus decalle vers le nord.

De plus une oscillation nomé la Variation de l'Atlantique Tropical (TAV), qui reagie sur la NAO et surment sur l'AO comme il a des liens avec la NAO doit reagir aussi sur la cellule de hadley. Cette oscillation est un phénomène climatique qui implique une oscillation de basse pression d'inclinaison de la SST à travers l'équateur qui est souvent connu le nom du "dipole tropique" à cause de la structure de l'anomalie de la SST.

POUR D'AUTRE INFOS ET GRAPHIQUES

Donc ceci depend de la quantite d'energie que l'ocean tropical a recu. Alors l'activite solaire peut avoir une influence decu. Mais L'ENSO peut avoir des effets inverse comme avec La Nina, je crois bien, il pleut assez dans l'Atlantique tropical donc ceci refroidit l'ocean.

On dirait que l'index du TAV a un lien avec le NAO et l'AO :

Pendant les 10 ans ou l'index TAV est positif l'AO et le NAO sont negatif et inverse.

D'apres vous tout ceci pourait il avoir des liens ?

Williams

[Torrent]

Pour Florent, sur Astrosurf quelqu'un pense avoir compris pourquoi cette histoire de m/r3 au lieu de m/r2.

Voir ici :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html

[florent76]

Torrent, Williams,

Voici deux de vos interventions tirées du forum du site Astrosurf.com.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html

Message de williams

Membre  Envoyé 23-11-2004 22:49 

Concernant limite de Roche en 1/R^3 cela n'a rien avoir avec le barycentre qu'on parle si je ne me trompe pas. Voici ce qu'ils disent la dessus : La limite de Roche est la distance minimale par rapport au centre d’une planète à laquelle un satellite fluide peut graviter sans se briser malgré les forces de marées.

Donc quel lien il y a et et est ce que les equation de Cyrilleb pour le calcul pour la distance du barycentre au soleil est bon d'apres vous ?

Williams

IP: Loggué

Message de Torrent

Membre  Envoyé 23-11-2004 23:04             

--------------------------------------------------------------------------------

Je pense que l'equation de Cyrille est la bonne, j'avais mal pigé dès le depart qu'il ne s'agissait pas de l'effet des masses mais de leur distance et de leur vitesse orbitale, ca devient plus clair.

Pour les deplacements du barycentre j'avais demandé à Williams et il peut le confirmer que c'est bien leur frequence et non leur amplitude qui semble jouer un rôle sur la variation de la constante et du nombre de taches solaires, c'est particulierement visible lors du minimum de Maunder (1645-1710) ou l'on voit des cycles de grande amplitude mais de de longue durée et une absence de taches solaires et une constante particulierement basse.

Même chose lors du minimum de Dalton en plus attenué de 1792 à 1830 ...les taches ne disparaissent pas mais sont moins nombreuses, attention le prochain cycle du même genre commence en ...2005.

Merci pour vos précisions. Question à Torrent. Tu dis (en rouge) avoir saisi de quoi il s'agissait, saurais-tu m'expliquer en clair ce que voulait calculer Jean-Pierre Desmoulins en se servant d'une relation en 1/R^3 ???

Le lien suivant donne effectivement quelques explications avec un mode de calcul qui est celui qui a été utilisé en fait par Théodore Landsheidt (autre spécialiste des cycles solaires et du calcul des effets de masses que nous avons déjà évoqué plusieurs fois). Il va falloir que je me penche là dessus pour voir en quoi l'étude de Jean-Pierre Desmoulins en diffère, si tu as des suggessions Torrent, n'hésites pas...

http://www.sunspot.noao.edu/sunspot/pr/answerbook/gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html ://http://www.sunspot.noao.edu/sunspot...gravity-2.html

Florent.

[Torrent]

Non ce que je n'avais pas pige ce n'etait pas cette question là, c'etait le fait que la position du barycentre ne depend pas de la formule m/r¨2 mais que c'etait l'eloignement et la vitesse orbitale qui etaient determinantes dans sa position.

[florent76]

la position du barycentre ne depend pas de la formule m/r¨2 mais de l'eloignement et la vitesse orbitale

Torrent, J'ai lu ta réponse dans le forum climato. Je vais me pencher sérieusement sur les données mises à disposition. Je pense qu'il sera nécessaire pour toi Williams d'expliquer entièrement et pas à pas le phénomène physique en cause au départ (barycentre), ses résultantes sur les cycles solaires ensuite, puis sur le climat terrestre enfin. Par rapport à ce que ce que tu viens de dire, comment s'explique la formule m/r¨3 de Desmoulins ? Que permet-elle de voir ? Un intervenant sur Astrosurf la comprend (limite de roche), mais je ne comprends absolument pas le rapport qui existe avec notre problème.

Florent.

[Torrent]

Perso je ne vois pas ce que cette formule est venue faire dans ce calcul, puisque ca concernerait la limite de Roche et que nous ne sommes pas partis du tout sur ce calcul que d'ailleurs je ne connaissais absolument pas, par ailleurs moi même j'avais mal pigé quelle etait la methode, heureusement Williams qui a appliqué le calcul de Cyrilleb n'avait pas fait la même erreur.

Ceci dit l'ouverture d'un débat sur cette affaire entre R/R^R2 et R/R^R3 a permis de clarifier des notions mal perçues au depart et qui deviennent evidentes maintenant, physiquement il est parfaitement logique que si on a deux masses de masse differentes le centre de gravité va evoluer d'autant plus loin de la masse 1 même si elle est la plus importante que la masse 2 sera éloignée.

Donc il faut oublier ces notions dans la méthode de calcul, ce qui colmpte c'est essentiellement la masse et la distance, plus elle est eloignée plus le barycentre va se trouver decalé par rapport à la masse principale du systeme solaire c'est à dire le soleil.

Et comme la formule de calcul utilisée par Williams s'appuie là dessus le resultat est donc le bon.

Autrement dit la position du barycentre ,e peut être qu'exacte, ce qui peut par contre être imprecis c'est la reconstitution de la constante solaire, Williams a donné la marge d'erreur sur Astrosurf.

D'apres ce qu'il y a souvant dans les sites les marges d'erreurs seraient d'environs de ± 0,20°C pour les 140 derniere annees d'environs de ± 0,30 ou 0.40°C pour les 1000 derniere annees et cela augmente au fur et a mesure.

Williams