Philosophie sur l'ouverture des scientifiques

[41350]

Maintenant je comprends mieux pourquoi on reproche a MF le manque de flexibilité et d’adaptabilité de sa politique (prévisions appuyées sur les observations, humidex, prévisions saisonnières, site Internet dont 90% des pages « prévisions »ne servent a rien… et j’en passe). Pour tous ces éléments on constate que ce sont des « acquis » que MF ne veut pas céder ou plus exactement des blocages car comme le dit anecdote, l’entreprise souhaite que l’évolution émane d’elle même (ou de ses proches collaborateurs).

Comment nier l’évolution très lente « pour ne pas avoir l’air » de l’opinion de MF sur l’humidex et les prévisions saisonnières ? MF ne souhaite tout de même pas se faire voler la vedette par d’autres. Comment faire ? Réfuter radicalement et ouvertement (afin de tuer et décourager la concurrence) tout en exploitant et développant le produit secrètement. Le jour ou le produit est prêt et devient exposable au public, on commence a dire peu avant « le produit est disponible mais attention, il y a des risques… », puis MF finit par vendre chèrement (et fièrement) son produit et le défend avec panache oubliant par mystère toutes les critiques faite auparavant.

Est-ce une politique typiquement MF ? Quand on va sur ce forum on se rend compte également que les internautes défendent chèrement leurs acquis en réfutant INTEGRALEMENT une théorie qui les gêne par rapports aux études de sciences qu’ils ont fait pour certains. C’est un comportement logique. Une nouvelle théorie qui réduit a néant des années d’études en bouleversant profondément les structures de la manière même dont on conçoit l’atmosphère ne peut être admise qu’en faisant abstraction de TOUS les acquis précédents. Il faut savoir repartir a zéro pour être objectif dans ces cas-la quitte a revenir après. Mais il n’y a jamais du 100% faux dans une théorie fondée. D’autant qu’on se rend compte que MF fait la sourde oreille aux propos de Leroux, MF les nie en les ignorants, comme si c’était gênant a réfuter. Dans le même temps, on observe que MF se sert/aboutit des/aux conclusions de Leroux !

A quoi cela sert de bassiner anecdote de questions auxquelles il n’a pas pu répondre ? Je ne connais pas anecdote mais je doute qu’il soit meilleur que Leroux sur les AMP. Pourquoi écouter son incapacité a répondre a certaines question pour tout réfuter d’une théorie qui n’émane pas de lui ? C’est un peu facile de penser « anecdote est incapable d’expliquer donc c’est des c*******s ». Adressez-vous a Leroux ou commencez par lire le bouquin comme dit anecdote. Le site Internet est très explicatif aussi, il fournit une bonne base. Pratiquement personne ici n’a lu ce livre hormis lds et anecdote, c’est regrettable quand on lit les commentaires de certains internautes…

[altocumulus24]

En lisant ce poste on a l'impression que la théorie des AMP se résume un combat Leroux/MF...C'est un peu réducteur....

Quels sont les écrits et quel est l'avis des chercheurs anglais, suisses, espagnols, italiens, belges, etc... sur les AMP ??

Où sont les données d'humidex de la météo espagnole, suisse, belge italienne,... ?

Quels sont les prévisons saisonnières de tous nos voisins européens ?

Ah, MF...les grands méchants /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[41350]

En lisant ce poste on a l'impression que la théorie des AMP se résume un combat Leroux/MF...C'est un peu réducteur....

Quels sont les écrits et quel est l'avis des chercheurs anglais, suisses, espagnols, italiens, belges, etc... sur les AMP ??

Où sont les données d'humidex de la météo espagnole, suisse, belge italienne,... ?

Quels sont les prévisons saisonnières de tous nos voisins européens ?

Ah, MF...les grand méchants  

La théorie de Leroux n’émane pas de lui mais… d’américains dans les années 60 !

Je n’ai rien contre l’humidex, c’est un fait il est très utilise aux USA, Canada, Royaume-Uni et alors qu’on demandait a MF pourquoi ils n’en parlaient pas, MF répondait que ça ne sert a rien, que 40 degrés avec 60 ou 25% d’humidité c’est la même chose ! On a vu l'humidex utilise cet hiver lors des terribles -15 annonces dans l'est en decembre qui n'etaient en fait que l'humidex.

Previs saiso: Meteobelgique en fait et plusieurs organismes météo anglais comme TWO, et le meteorological office je crois. Ailleurs je ne sais pas. En amerique elles sont très utilisées. Il faut savoir qui est le modèle scientifique a copier ? Les USA ou la Suisse ?

[GD]

oui et MF réutilise ceci aujourd'hui en nomment ces schemas et pas ceux de lerous ??

y'a pas de plagia la il y a juste un choix de la part de MF de choisir de repartir de la base..

[altocumulus24]

...et depuis les années 60, les américains ils en ont fait quoi des AMP. Les modèles GFS NOGAPS utilisent-ils la théorie des AMP ?

Tu as quelque chose contre les scientifiques suisses ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[41350]

Je n'ai rien contre les scientifiques suisses. Je prefererai tout de meme que la science us debarque en france plutot que la science suisse ou celle d'un autre pays d'europe.

Est-ce parce que Leroux est tout seul qu'il a tort?

[altocumulus24]

Mais pourquoi est-il si seul ?

Depuis les années 60, les américains que font-ils.... les suisses font-ils barrages aux scientifiques américains ?....MF....serait peut-être la derrière... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...un complot mondial contre les AMP ?

Je suis un peu (beaucoup) ironique mais je trouve ce post un peu suréaliste !

[41350]

Tu connais beaucoup de choses deocuvertes/inventees par plusieurs personnes en meme temps?

Il faut du temps pour convaincre et s'associer. Preuve en est sur ce forum...

[Invité Guest]

moi aussi je l ai lu,il est tres intressant

[anecdote]

Anikolas évoque la "solitude" de Leroux.

En fait il y a une différence de culture importante, Leroux étant géographe et MF physicienne.

Il faut savoir que MF travaille à partir de modèles numériques depuis 40 ans. Le numérique s'est introduit de manière écrasante en météo au cours des années 60. Les outils informatiques et la puissance des calculs se sont nettement améliorées, la visualisation des sorties de modèle aussi, mais... la compréhension des phénomènes, non.

Pourquoi ?

Qu'est-ce qu'un modèle ?

Un modèle est une sorte de boite noire, l'atmosphère est représentée par un volume compris entre 2 sphères et découpé en une multitude de petits cubes, chaque cube représentant un petit volume d'air. Ce petit volume est soumis aux équations de la physique. Sur les limites du modèle sont appliquées des conditions (par ex : Pression = 0 en haut de l'atmosphère).

Et puis il faut déterminer un état initial de l'atmosphère à l'instant t (de manière approximative). Avec tous ces ingrédients, on fait tourner des calculs transitoires pour obtenir des résultats en pression, vitesse, température, etc partout dans le modèle aux instants t+1jour, t+2jours, etc. Les résultats représentent des tonnes de chiffres.

Le problème du modèle, c'est que c'est justement une boite noire. Comment un prévisionniste peut-il expliquer les résultats d'une prévision ? Par exemple, peut-il expliquer pourquoi "l'anticyclone a gonflé" sur la France ? Non. Peut-il expliquer pourquoi une tempete a suivi telle trajectoire et pas une autre ? Non plus. Le prévisionniste s'en référe au caractère supposé chaotique de l'atmosphère. Autrement dit, on ne peut pas expliquer. Que dire en effet des réponses de la théorie officielle :

"la dépression est une machine thermique qui crée du vent"

=> mais alors qu'est-ce qui la crée ?

"une perturbation"

=> d'où vient celle-ci ?

"d'une ancienne dépression" etc.

Bon je caricature un peu mais c'est pour dire que la théorie officielle tourne un peu en rond.

Leroux utilise d'abord l'observation satellitale, il met en évidence des palets d'air froid de basses couches se détachant régulièrement des poles, leur trajectoire, etc. Il ne se met pas en position pour "faire des calculs numériques" mais pour décrire et tenter d'expliquer le fonctionnement de l'atmosphère. Son hypothèse est intéressante et toujours pas réfutée par MF (alors c'est peut-etre une bonne piste...).

Puisque 41350 me cite, je préfère à titre personnel la théorie de Leroux, et faisant moi-meme de la modélisation, je vois très bien ce que fait MF. Je ne suis pas contre le numérique et Leroux non plus. Mais je pense que le numérique n'est pas une fin en soi. Or c'est souvent le cas à MF ou LCM. On parle des modèles : NOGAPS, GFS, AVN comme si ces individus supercalculateurs étaient animés d'une intelligence humaine : "NOGAPS voit une dépression sur la GB, et un anticyclone sur l'Europe de l'Est". De meme pour les "objets" météo, tels l'anticyclone des Açores qui ferait une jonction avec l'anticyclone de Sibérie (pourquoi ?). Bref c'est de l'animisme météorologique qui cache mal le fait qu'on ne sait pas expliquer les phénomènes. Expliquer pourquoi la pression monte ou descend, expliquer l'enchainement de perturbations, expliquer le renforcement d'un anticyclone. Et ça justement, seul Leroux (à ma connaissance) a mis les mains dans le cambouis pour l'expliquer. Sa théorie AMP n'est pas prouvée au sens mathématique, mais en admettant les bases de cette théorie, tout le reste coule de source.

La météo, c'est d'abord de la GEOGRAPHIE, avant d'etre de la PHYSIQUE et des MATHS. Il faut avoir AUSSI une approche NATURALISTE des phénomènes ; autrement dit, il faut beaucoup observer. Or qu'observent les prévisionnistes surtout ? Les résultats des modèles, justement ! (ça représente du boulot, donc du temps) C'est peut-etre une explication au raté du 4 janvier 2003.

Bref à MF tout gravite autour des modèles :

on ne comprend pas El Nino ? => on fait des études de corrélation avec des modèles. on veut expliquer les tempetes de decembre 99 ? => on fait des études de sensibilité avec des modèles. on veut savoir l'avenir du climat => on lance des calculs avec des modèles.

on a les résultats des modèles => "les modèles disent que..."

mais pourquoi ils disent cela ? => "ben..."

Le numérique, le numérique, et encore le numérique...

Leroux place les observations comme ce qu'il y a de plus important.

LE NUMERIQUE N'EST PAS UNE FIN EN SOI, MAIS UN MOYEN.

[altocumulus24]

En lisant Anecdote on a presque l'impression que les calculs des modèles numériques sont le résultat du hasard...

[41350]

Merci anecdote pour ce post tres interressant et bien explicite.

Cependant nous aurions besoin, si la theorie est veridique, de numeriser d'autres equations repondant aux trajectoires des AMP. On n'est pas sortit de la numerisation pour autant...

[lds]

Les propos d'anecdote sont CONSTERNANTS...

NON un modèle n'est pas une boite noire, c'est une application numérique des lois de la physique atmosphérique. Car n'en déplaise à anecdote ou Mr Leroux l'atmosphère est un fluide soumit aux lois de la physique.....comme bien des choses sur notre bonne vieille terre....

Derrière chacune de ces équations il y a des lois et des phénomènes de la physique qui sont parfaitement compréhensible si on veut s'en donner la peine....

à lire anecdote tous ce qui peut s'écrire sous forme mathématique est une horreur dès qu'il s'agit de l'atmosphère, mais l'atmosphère est un fluide et la mécanique des fluides ne me semble pas farfelue...

Les phénomènes décrits par les modèles sont compris, imaginer un prévisionniste idiot se contentant de regarder les sorties modèles et de les retranscrire est grotesque. La météorologie dynamique, domaine qui précéde la modélisation vise à comprendre les mécanisme de l'atmosphère....avec les lois de la physique bien sur...

La météo, c'est d'abord de la GEOGRAPHIE, avant d'etre de la PHYSIQUE et des MATHS.

Cette phrase m'a fait franchement rigoler...elle ressemble tellement à celles de personnes allérgiques aux maths et qui réveraient de s'en affranchir.....hélas pour eux, l'atmosphère est bien un fluide et on ne peut comprendre son fonctionnement qu'avec les lois de la physique....à moins de s'inventer un monde où des choses apparaissent sur les images sats...

[lds]

une phrase pour ajouter qu'aux USA le NCAR, le NCEP et les grandes universités utilisent les bonnes vieilles équations de Navier et les lois de la physique des fluides....on ne les a peut être pas prévenu qu'ils sont nuls...

[41350]

Mince alors! Si l'atmosphere repondait a de simples (ou complexes equations), pourquoi ne peut-on pas exactement le temps qu'il va faire dans 6h? Au bout de 7 jours les resultats des equations est tout simplement consternant. Que de lacunes...

Que l'on ait besoin de modeles numeriques, la je suis d'accord. Il y a des limites tout de meme, il ne suffit pas de dire que la meteo c'est de la physique ou des maths ou de la geo. Si c'est pour cette raison que certains refutent la these, ceux-la n'ont rien dans le crane. Une these s'apprecie ou se refute sur des choses fondees ou a defaut en en critiquant les resultats. Elles servent a quoi les images sat aujourd'hui a mf?=> a rien, seuls les calculs comptent. Au debut du siecle on n'avait pas d'images sat: on etait oblige de calculer en fonction des donnees. Aujourd'hui on a les images et on ne s'en sert meme pas. La meteo contrairement a ce que dit lds c'est avant tout de l'interpretation maintenant: je vois une bande de nuage, j'en deduis que le vent vient du sud a la droite de ces nuages; je vois que ces nuages sont pousses a leur arriere par une force materialisee par du vide generalement. Je vois que cette force se dirige vers le SE et souleve systematiquement des nuages a leur avant. j'en deduis que cette masse venant du nord ouest, de l'air plus frais arrive. Ca c'est de l'interpretation et je vois pas pourquoi c'est pas bien de dire ca. Les calculs sont aussi de l'interpretation de donnees.

Pour le moment j'observe que tous ceux du forum qui la refusent le font pour une raison: meme si les reultats sont concluant dans la prevision et l'interpretation, la theorie de Leroux c'est de la connerie car anecdote n'a pas fait la demonstration.

[lds]

Mince alors! Si l'atmosphere repondait a de simples (ou complexes equations), pourquoi ne peut-on pas exactement le temps qu'il va faire dans 6h?

Pour connaitre avec certitude le temps partout dans 6, 12 ou même 240 heures il faudrait pouvoir calculer l'état des variables thérmodynamiques de chaque particule de l'atmosphère....les modèles actuels visent, compte tenu des puissances de calcul disponibles, à représenter au mieux le fluide atmosphèrique et leurs résultats sont plutot bon...

Si les hypothèses sur lesquelles ils se fondent étaient toutes fausses, alors JAMAIS une prévision ne pourrait être bonne, or, sauf à être de mauvaise foi (mais je n'ose imaginer que cela soit ton cas), on ne peut nier que les prévisions sont assez bonnes au moins sur les premiers jours.

Au bout de 7 jours les resultats des equations est tout simplement consternant. Que de lacunes...

Non, il ne s'agit pas de lacunes mais d'une propriété physique de l'atmosphère, le chaos, mise en évidence par un mathématicien du nom de Lorenz...

Que l'on ait besoin de modeles numeriques, la je suis d'accord. Il y a des limites tout de meme, il ne suffit pas de dire que la meteo c'est de la physique ou des maths ou de la geo. Si c'est pour cette raison que certains refutent la these, ceux-la n'ont rien dans le crane.

effectivement je ne considère pas avoir grand chose dans le crane, suffisament peut être pour faire la différence entre une théorie qui s'appuie sur la réalité et une autre qui arrange la réalité à sa guise...

Aujourd'hui on a les images et on ne s'en sert meme pas.

Et si, on s'en sert entre autres avec les modèles, nottament l'image vapeur d'eau....

La meteo contrairement a ce que dit lds c'est avant tout de l'interpretation maintenant: je vois une bande de nuage, j'en deduis que le vent vient du sud a la droite de ces nuages

Cette règle du vent c'est....de la physique...et oui...Buys Ballot était physicien (quelle horreur)

je vois que ces nuages sont pousses a leur arriere par une force materialisee par du vide generalement

Voir une force agissant sur des nuages sur une simple image sat c'est être extralucide

Je vois que cette force se dirige vers le SE et souleve systematiquement des nuages a leur avant. j'en deduis que cette masse venant du nord ouest, de l'air plus frais arrive

De plus en plus fort, mon crane vide m'empeche de "voir" tout cela...

Ca c'est de l'interpretation et je vois pas pourquoi c'est pas bien de dire ca

Je ne dis pas que cela n'est pas bien mais qu'on peut alors tout interpreter à sa guise...et inventer toutes les théories que l'on veut

Pour le moment j'observe que tous ceux du forum qui la refusent le font pour une raison: meme si les reultats sont concluant dans la prevision et l'interpretation

CONCLUANT??? Jamais je n'ai vu ou lu une quelconque prévisions émanant des AMP (et pourtant je le réclame). Il s'agit systématiquement d'interprétation après coup, c'est tellement plus facile de dire " il n'y avait qu'à..."

la theorie de Leroux c'est de la connerie car anecdote n'a pas fait la demonstration.

L'embetant n'est pas qu'anecdote n'en fase pas la démonstration mais que dans le livre de mr leroux RIEN ne soit jamais démontré ou prouvé...

[anecdote]

Il y en a qui ne savent pas lire :

"En lisant Anecdote on a presque l'impression que les calculs des modèles numériques sont le résultat du hasard..." (Anikolas)

non je n'ai pas écris ça. d'ailleurs j'ai expliqué ce qu'était un modèle, je n'ai pas écrit qu'un modèle faisait n'importe quel calcul. Anikolas, tu as caricaturé mes propos.

"à lire anecdote tous ce qui peut s'écrire sous forme mathématique est une horreur dès qu'il s'agit de l'atmosphère" (lds)

Alors que j'ai écrit : "le numérique n'est pas une fin en soi" et "Je ne suis pas contre le numérique". J'ai critiqué le fait qu'on ne se reposait QUE sur les modèles, ça ne veut pas dire que les modèles sont nuls !

L'interprétation de mes propos de la part de lds est CONSTERNANTE.

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lds]

Je suis content de lire anecdote que les modèles ne sont pas nuls mais tu sais ces modèles sont basés sur tous sauf la théorie des AMP....ils ne prennent en compte que les lois de la physique....

[41350]

"Pour connaitre avec certitude le temps partout dans 6, 12 ou même 240 heures il faudrait pouvoir calculer l'état des variables thérmodynamiques de chaque particule de l'atmosphère....les modèles actuels visent, compte tenu des puissances de calcul disponibles, à représenter au mieux le fluide atmosphèrique et leurs résultats sont plutot bon...

Si les hypothèses sur lesquelles ils se fondent étaient toutes fausses, alors JAMAIS une prévision ne pourrait être bonne, or, sauf à être de mauvaise foi (mais je n'ose imaginer que cela soit ton cas), on ne peut nier que les prévisions sont assez bonnes au moins sur les premiers jours."

D'accord avec toi. Je trouvais que tu expliquais que c'etait bien simple et que l'on conaissait toutes les equations.

Non, il ne s'agit pas de lacunes mais d'une propriété physique de l'atmosphère, le chaos, mise en évidence par un mathématicien du nom de Lorenz...

Il y a bien d'autres elements pas pris en compte par les modeles. D'apres ce que tu dis seul le chao empeche les modeles d'etre fiables. Le soleil tu en fais quoi?

effectivement je ne considère pas avoir grand chose dans le crane, suffisament peut être pour faire la différence entre une théorie qui s'appuie sur la réalité et une autre qui arrange la réalité à sa guise...

Les theories classiques ne s'appuient pas sur la realite mais sur des calculs bases sur des tonnes de donnees d'observation a un moment X. Les amp n'arrangent pas leur resultats a leur guise puisqu'il s'agit d'observations visuelles, conformes a la realite.etc...etc... on peut continuer longtemps a chipoter et ca ne menera a rien. On sait qu'il est tres difficile de faire changer d'avis les opinions ancrees depuis longtemps. Dans quelques annees, les choses changeront peut-etre quand les nouvelles generations en auront entendu parler plus tot (ils se mefieront et seront plus ouverts que nos scientifiques actuels, habitues a detenir toute la verite avec les theories classiques). Il y a quand meme de la mauvaise foi dans les propos de lds de ne rien reconnaitre du tout de la theorie des amp. Personne n'a prouve leur inexistence; leur existence, il faut bien l'avouer, permettrait de comprendre tellement plus de choses.

[lds]

on peut continuer longtemps a chipoter et ca ne menera a rien

entièrement d'accord, mais juste pour le plaisir....

Les theories classiques ne s'appuient pas sur la realite mais sur des calculs bases sur des tonnes de donnees d'observation a un moment X

Il me semble qu'il y a une petite contradiction...une donnée observée n'est elle pas représentative de la réalité??

Les amp n'arrangent pas leur resultats a leur guise puisqu'il s'agit d'observations visuelles, conformes a la realite.

Je dirais plutot conforme à leur réalité...juste une nuance...

[altocumulus24]

Elles servent a quoi les images sat aujourd'hui a mf?=> a rien, seuls les calculs comptent

Faux

[CyrilD44]

je vois que ces nuages sont pousses a leur arriere par une force materialisee par du vide generalement

j'ai lu dans un article de Science et Vie que le vide n'existait pas ; peut-être qu'il faudrait s'appuyer sur cette hypothèse pour expliquer ce qui pousse véritablement les nuages .Pour l'instant, je ne connais aucune démonstration faite dans ce domaine .

lds, Anikolas >> les nouvelles images satellites orchestrées par MSG-1 peuvent-elles aider le personnel de MF à mieux voir ce qui se passe à l'intérieur des nuages ?

[altocumulus24]

A l'intérieur ?...me semble pas....

[CyrilD44]

J'avais cru comprendre que MSG-1 pouvait déterminer la pourcentage d'humidité, la température en tout endroit d'un nuage .

Oups j'ai dû rêver /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[altocumulus24]

Anikolas, tu as caricaturé mes propos.

Anecdote, ta façon de présenter les choses m'y a obligé /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">