Philosophie sur l'ouverture des scientifiques

[florent76]

La météo, c'est tout autant

de la GEOGRAPHIE, que de la PHYSIQUE et des MATHS.

Passionnants vos débats, mais opposer théories (fondées ou non d'ailleurs) résultant de l'observation et simulations numérique : quel gâchis et perte de temps, autant à notre niveau qu'à celui des grands organismes.

On a ici matière à une extraordinaire réflexion et synthèse !

Je suis certains que plusieurs chercheurs vont au delà de ces contingences : Marcel Leroux donne une synthèse issue de l'observation des mécanismes climatiques à la macro-échelle. Les modèles mathématiques et physique ont été conçu pour partir de la micro-échelle avec utilisation notamment des équations navier de mécanique des fluides... Le problème semble être que finalement la somme des simulations réalisées à micro-échelle censées fournir une prévision à macro-échelle semblent parfois se différentier de ce qui est observé réellement et directement à l'échelle macro et par conséquent par après par Marcel Leroux.

On semble toucher là à une limite d'ordre spatiale des modèles, lié un problème de basculement d'échelle.

Les modèles actuels manqueraient donc d'un niveau scalaire supérieur et expliqué par des éléments supplémentaire à implémenter en leur sein : c'est cela que montre réellement Marcel Leroux, peu importe en fait la véracité de sa théorie sans doute à approfondir beaucoup, mais qui met en évidence des faits météorologiques inexpliqués par les théories habituellement usitées.

Ces éléments supplémentaires à introduire permettraient d'expliquer les évolutions parfois différentes résultant de tous les niveaux entrées en sous-couches relevant au départ de la micro-échelle et font dans l'esprit le lien avec la philosophie des modèles de prévision saisonnière (encore balbutiante, ce qui explique aussi tout ça). Ainsi, si la dynamique de l'atmosphère est en grande partie expliquée par les lois de la mécanique des fluides, des perturbations interviennent quand on change d'échelle, perturbations notamment d'ordre terrestre et solaire.

Tout est lié : espace et temps : le principal défaut des modèles actuels est d'avoir voulu découper et découpler ces deux référentiels. On peut maintenant leur en vouloir, car la puissance de calcul devrait être suffisante pour y remédier. A leur décharge : toutes les perturbations intervenant et attribuées au chaos à défaut d'explications valables sont encore loin d'être suffisamment connues : la part du chaos peut encore largement être réduite.

Florent.

[CyrilD44]

Florent >> La météorologie c'est 90% de physique ( mécaniques des fluides, dynamique de l'atmosphere, processus thermodynamiques notamment ) 5% de Maths ( analyses numériques ) et 5% de geographie ( relevés climatologiques ) .

Apres

le principal défaut des modèles actuels est d'avoir voulu découper et découpler ces deux grandeurs

1) l'espace n'est pas une grandeur mais un ensemble de réferentiels définis par le scientifique et qui peuvent interagir entre eux .

2) si les modeles n'avaient pas voulu découper l'atmosphere, le maillage des modeles aurait été énorme : dans ce cas, je dis bon courage pour élaborer une prévision...

[florent76]

La météorologie c'est 90% de physique ( mécaniques des fluides, dynamique de l'atmosphere, processus thermodynamiques notamment ) 5% de Maths ( analyses numériques ) et 5% de geographie ( relevés climatologiques ) .

On ne va pas chipoter sur des approximations subjectives en pourcentages ! Cependant dans la physique, tu oublies tout ce qui concerne la mécanique des matériaux solides (particules) ou encore l'astro-physique (soleil, rotation de la terre), simples exemples parmi d'autres. Dans la géographie qui représente bien plus de 5%, tu oublies l'élement primordial qui est la morphologie terrestre (reliefs, typologie des surfaces (glaces, mers, terres -> surfaces de forêts, urbaines, cultivées...))

1) l'espace n'est pas une grandeur mais un ensemble de réferentiels définis par le scientifique et qui peuvent interagir entre eux .

2) si les modeles n'avaient pas voulu découper l'atmosphere, le maillage des modeles aurait été énorme : dans ce cas, je dis bon courage pour élaborer une prévision...

Pas grandeur, mais référentiel bien sûr : j'ai corrigé !

Oui les modèles sont obligés de découper : mais il faut faire des tests "qualité" à toutes les échelles quand on les remonte : le fait est qu'à un moment on a décrochage entre prévision et réalité chaque fois qu'une perturbation macro-échelle non connue du modèle intervient.

Florent.

[CyrilD44]

On ne va pas chipoter sur des approximations subjectives en pourcentages !

je dis juste qu'il faut être très rigoureux en sciences...

Cependant dans la physique, tu oublies tout ce qui concerne la mécanique des matériaux solides (particules) ou encore l'astro-physique (soleil, rotation de la terre), simples exemples parmi d'autres. Dans la géographie qui représente bien plus de 5%, tu oublies l'élement primordial qui est la morphologie terrestre (reliefs, typologie des surfaces (glaces, mers, terres -> forêts, urbaines, cultivées...))

j'avais mis quelques exemples ; tu en as rajouté, tant mieux ;-)

[GD]

bon et bien ca recommence et c'est tant mieux mais voir ecrit qu'un modèle numérique ca donne des résultats non explicables....super!

Dis anecdote, je ne sais pas ce que tu modélises dans la vie???

Tu utilises un code commercial??Donc tu ne sais pas interpréter ce qu'il y a dedans,??

Si le problème est bien posé, le code bien écrit (validé dans des circonstances simples s'il y en a ...) et l'exécution bien demandé avec de bonnes options de compil( des fois y'a des trucs bizarres), alors pourquoi ne pas aller dans le sens des résultats...?

Ce n'est pas parce que c'est du numérique que ca doit être forcément criticable ou alors on ne parle pas du même genre de calcul scientifique....

Et puis une boite noire c'est quelque chose à l'interiieur d'un code (style Fluent starCD de la m**** quoi..) dont on ne sait meme pas comment c'est codé, pas un programme développé qui tourne et écrit dans un situation précise...

Simplement si tout le monde acceptait d'écouter les autres il est vrai que l'on irait dans le bon sens mais pas avec Leroux trop obtus...

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[41350]

C'est vrai que l'on ne peut pas trop discuter avec Leroux... c'est surement ca aussi qui repousse MF. Car le probleme est bien la: mf ne reproche meme pas aux amp d'etre non demontre. MF n'a jamais ouvert le dossier pour en debattre.

[altocumulus24]

C'est vrai que l'on ne peut pas trop discuter avec Leroux... c'est surement ca aussi qui repousse MF. Car le probleme est bien la: mf ne reproche meme pas aux amp d'etre non demontre. MF n'a jamais ouvert le dossier pour en debattre.

Qu'en sais-tu ?

Connais-tu tous les travaux des chercheurs du CNRM ?

C'est trop fort ça... <_<

[41350]

Oui ils sont au courant au cnrs mais ils n'accordent pour le moment aucuns credits a cette theorie qui n'en n'est qu'a ses balbutiement disent-ils.

[GD]

eh oh, tu ne confonds pas la CNRM et CNRS????

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[41350]

Non je parle bien du CNRS, j'avais lu un article dessus il y a quelque temps...

[GD]

attends tu ne parles pas non plus de l'article du cerfacs!????

tu es en train de taxer d'immobilisme un organisme de recherche fondamental où les plus grands scientifiques mondiaux sont recus tous les ans et y compris les américains que tu chéris tant.......

[lds]

Juste un mot pour florent :

"Les modèles mathématiques et physique ont été conçu pour partir de la micro-échelle avec utilisation notamment des équations navier de mécanique des fluides... Le problème semble être que finalement la somme des simulations réalisées à micro-échelle censées fournir une prévision à macro-échelle semblent parfois se différentier de ce qui est observé réellement et directement à l'échelle macro et par conséquent par après par Marcel Leroux."

Non Florent les modèles météo opérationelle ne sont pas conçus pour de la micro-echelle mais au contraire pour une échelle assez grande dite echelle synoptique (c'est l'echelle représentative de phénomènes tels que dépression ou anticyclone)...

au contraire la représentation des phénomènes de petites (et je ne parle pas de micro-echelle) echelles sont peu ou assez mal représentés...

Il n'y a pas de "sommes de simulations à petites echelles"...

Les phénomènes tels que décrit par M.Leroux sont typiquement de la même echelle que ceux représentés par les modèles numériques actuels.

[GD]

je pense que florent veut plutot parler des echelles locales..c'est a dire des resultats de prevision sur des éléments régionaux.!

Cependant, lui seul pourra nous le confirmer!

[41350]

La theorie de Leroux n'est pas la pour remplacer les theories traditionnelles dans la prevision mais bien pour completer ces theories et expliquer les phenomenes de grande echelle. En aucun cas il ne s'agit d'oublier les modeles numeriques.

[lds]

Il est vrai qu'il faut s'entendre sur les notions de petite ou grande echelle mais cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas "un problème d'echelle" qui empécherait un modèle classique de décrire ou simuler les AMP (si tant est qu'il existent)...

[florent76]

je pense que florent veut plutot parler des echelles locales..c'est a dire des resultats de prevision sur des éléments régionaux.!

Cependant, lui seul pourra nous le confirmer!

Oui, quand je parle de micro-échelle, il s'agit du maillage le plus fin (20*20 km) je crois : ce qui correponds bien à une échelle régionale.

La macro-échelle, c'est pour moi toute une unité climatologique (exemple, La portion de l'Europe occidentale soumise à la canicule en août 2003) ou une aire d'étude climatologique (l'atlantique nord, l'Europe de l'Ouest, l'arctique...)

Florent.

[le-an]

Le problème du modèle, c'est que c'est justement une boite noire. Comment un prévisionniste peut-il expliquer les résultats d'une prévision ?

Le modèle numérique peut se comparer à un programme informatique : il ne se crée pas tout seul. Celui qui le conçoit connait très bien la manière dont il fonctionne, pourquoi il y a mis telle ou telle équation, comment tel paramètre joue sur tel autre etc, etc. Comme pour n'importe quel programme informatique, on peut simuler son fonctionnement manuellement, ligne de programme après ligne de programme... Seulement le nombre de calculs est tellement énorme que seul un super-ordinateur est capable d'en aligner des millions par seconde et jusqu'à preuve du contraire, je doute que le cerveau humain puisse en faire autant ! Donc, les concepteurs de modèles numériques connaissent parfaitement la manière dont leurs modèles fonctionnent et ils connaissent parfaitement les lois de la physique des fluides. Mais il est tout à fait normal qu'ils aient besoin des ordinateurs pour les aider à résoudre les équations. C'est pourquoi les progrès de la prévision sont intimement liés au progrès de l'informatique.

Mince alors! Si l'atmosphere repondait a de simples (ou complexes equations), pourquoi ne peut-on pas exactement le temps qu'il va faire dans 6h?

Pour diverses raisons, notamment :1- parce qu'on ne connait pas encore l'influence de tous les facteurs sur le mécanisme du climat (ex le rôle des océans n'est que partiellement compris), mais je te rassure, beaucoup de scientifiques travaillent sur ce problème

2- parce que la puissance de calcul des supers calculateurs est encore limitée pour pouvoir intégrer davantage de paramètres météorologiques et pour éviter certaines approximations dans la résolution d'équations mathématiques

3- parce qu'il est impossible de mesurer la température, la pression, l'humidité etc. de chaque particule atmosphérique. Les mesures météo sont très dispersées, notamment au niveau des océans ou aux diverses altitudes.

4- parce qu'il existe toujours des erreurs de mesure ou des limites dans celles-ci (par ex on se limite à 1 chiffre après la virgule pour la température) ce qui au bout de nombreux calculs accroît les erreurs

5- parce qu'on ne pourra jamais prendre en compte ni connaître l'intégralité des facteurs influant sur l'état de l'atmosphère

...

Les remarques 4 et 5 sont surtout valables pour des prévis à long terme.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la météo est une science jeune mais dont les progrès avancent à grand pas. Si on essaye un peu de prendre du recul, il est tout de même impressionnant de noter ses progrès, de voir que l'on peut faire de bonnes prévisions à 3 ou 4 jours par ex alors que ceci n'était pas possible il y a seulement 30 ans. Même si il y a encore de nombreux progrès à faire, je suis toujours subjugué quand je vois qu'un cévenol ou qu'une vague de froid a été prévue 7 jours à l'avance (même si ce ne sont pas des prévisions détaillées, bien évidemment).