Effet de foehn

[Benya]

Salut à tous.

Alors voilà, cet automne et hiver sont assez "exceptionnels" (toute proportion gardée), car pour les Pyrénées occidentales, on est en flux de Sud trèèèèèèèèèèès régulièrement.

On se mange un effet de foehn toutes les semaines. Et là, ça faisait 4 jours que ça durait (ça a l'air de tourner depuis ce midi).

Là ou j'habite (Le Sud du Pays basque français, à la frontière espagnole), Ça fait 4 jours qu'on a exactement le même temps, celui ci :

Je regarde vers le Sud sur cette photo, les petites montagnes marquent la frontière. Je sais que c'est un ciel 'typique" de foehn, puisqu'à chaque fois, on a ça. Éclaircies vers l'Espagne et les versants Sud , et nuageux sur la France et les versant Nord (avec souvent des nuages "circulaire" au dessus de chaque sommet. Ça le faisait moins ce matin, surement le courant moins puissant).

Cela nous apporte une température exceptionnelle, puisque ce matin à 7h, il faisait déjà 18°C, et en 4 jours, la T° n'est pas descendue sous les 15°C (y compris la nuit).

J'ai beau essayé de comprendre ce phénomène, j'ai un peu de mal.

Quelqu'un pourrait-t-il me "vulgariser" ça ?

Et une question également : pourquoi cet effet de foehn nous apporte une telle douceur sur le pays basque (18-20°C), alors que sur les Hautes Pyrénées, qui sont pourtant beaucoup plus haut (sommets à + de 3000m là bas, contre 900m ici), ce n'est pas forcément le cas (10°C hier après midi à Tarbes, 4 cette nuit... soit 14 de moins qu'ici). ?

Merci d'avance, et puisque c'est mon premier message de 2014 : meilleurs voeux ! ;-)

[Higurashi]

Cela nous apporte une température exceptionnelle, puisque ce matin à 7h, il faisait déjà 18°C, et en 4 jours, la T° n'est pas descendue sous les 15°C (y compris la nuit).

J'ai beau essayé de comprendre ce phénomène, j'ai un peu de mal.

Quelqu'un pourrait-t-il me "vulgariser" ça ?

Et une question également : pourquoi cet effet de foehn nous apporte une telle douceur sur le pays basque (18-20°C), alors que sur les Hautes Pyrénées, qui sont pourtant beaucoup plus haut (sommets à + de 3000m là bas, contre 900m ici), ce n'est pas forcément le cas (10°C hier après midi à Tarbes, 4 cette nuit... soit 14 de moins qu'ici). ?

Pour les nuages circulaires que tu décris c'est des nuages lenticulaires. Ce sont des nuages d'ondes dus au relief dans ton cas. Au sommet de l'onde correspond ce genre de nuage.

Sinon pour le reste c'est du à une compression adiabatique en aval du flux. L'effet de réchauffement est d'autant plus important que l'humidité est faible aussi, du coup la condensation en amont aide bien.

[mottoth]

Et une question également : pourquoi cet effet de foehn nous apporte une telle douceur sur le pays basque (18-20°C), alors que sur les Hautes Pyrénées, qui sont pourtant beaucoup plus haut (sommets à + de 3000m là bas, contre 900m ici), ce n'est pas forcément le cas (10°C hier après midi à Tarbes, 4 cette nuit... soit 14 de moins qu'ici). ?

Parce que ce que tu décris, avec la photo associée, n'est pas du foehn. Les faibles reliefs proches de toi perturbent le flux de sud sans vraiment le contrarier, et les turbulences et tourbillons (mis en évidence par les lenticulaires) engendrés provoquent des subsidences (mouvement vertical de l'air vers le bas) qui forcent le profil thermique des basses couches de l'atmosphère à conserver le gradiant dit adiabatique (0.6°c / 100m ou 1°c / 100, suivant que l'air est saturé ou pas d'humidité). Donc les inversions nocturnes habituelles sont très contrariées, et avec une T850 actuellement proche de 10°c on garde facilement du 15°c en plaine. Tandis que le piémont pyrénéen dominé par des reliefs plus imposants (comme à Tarbes) bénéficie d'un effet d'abri: les montagnes sont suffisamment hautes pour stopper net ce faible flux de sud, et le calme nocturne derrière l'abri des montagnes favorise les inversions de t°.

Le vrai foehn est suffisamment puissant pour traverser une barrière montagneuse:

Il ne se déclenche donc que lorsqu'on a un fort courant perpendiculaire au relief (donc un fort courant de nord ou du sud dans les Pyrénées), et pas une circulation atmosphérique molle.

Il se caractérise par un échange de chaleur massif entre la vapeur d'eau et l'atmosphère:

- sur la façade montagneuse "au vent" la masse d'air est refroidie en s'élevant contre le relief. Lorsque l'air est suffisamment refroidi il se condense à partir d'une certaine altitude. Il apparait alors un temps couvert et pluvieux (et/ou neigeux). Depuis l'altitude de condensation jusqu'à sommet de la barrière montagneuse la t° se refroidie donc suivant le gradient d'adiabatique saturée (0.6°c/100m). Par exemple entre une base nuageuse à 1000m et une crète à 3000m on va passer de 10°c à -2°c dans une atmosphère saturée d'humidité.

- sur la facade montagneuse "sous le vent" la masse d'air, déchargée d'une partie de son humidité de l'autre coté, redescend en se réchauffant en milieu sec. On parle alors de compression adiabatique sèche, avec un gradient de t° plus important (1°/100m). En partant de la ligne de crète où il faisait -2°c à 3000m on atteint 18°c à 1000m d'altitude, soit 8°c de plus que de l'autre coté. Et avec un temps donc nettement meilleur.

D’où vient ce gain de t°, donc ce gain d'énergie ? De la chaleur latente de la vapeur d'eau qui s'en condensée en pluie au coté sous le vent: le passage d'un matériau de l'état gazeux à l'état liquide (=condensation) libère une quantité d'énergie dite "chaleur latente" dans le milieu (ici c'est dans l'atmosphère). Cette chaleur latente est indépendante de la t° et a un ordre de grandeur assez élevé. Pour mieux comprendre ce phénomène on peut considérer la transformation inverse qui est l’ébullition: il faut beaucoup plus d’énergie pour transformer 1g d'eau à 100°c en vapeur que pour élever 1g d'eau de 20°c à 100°c... c'est pour ça qu'il faut seulement quelques minutes pour faire bouillir de l'eau dans une casserole, mais qu'il faut bien plus de temps pour faire évaporer complètement toute l'eau de la casserole, même en la maintenant à 100°c.

Le temps "sec et chaud" observé "sous le vent" de la montagne est souvent spectaculaire et marque les esprits, et c'est à ce type de temps auquel on se réfère quand on parle "du foehn". Mais il n'est que la moitié du phénomène d'effet de foehn, l'autre moitié étant une condensation et un temps maussade du côté "au vent". Très souvent l'utilisation du mot foehn est très abusive, y compris dans un forum d'amateur comme le notre: la moindre subsidence est souvent interprétée à tord comme du foehn, alors qu'il n'y a aucune contrepartie humide sur un autre versant ni cette mécanique de transformation de chaleur latente en vraie chaleur lors d'une condensation de grande échelle.

[Higurashi]

Le temps "sec et chaud" observé "sous le vent" de la montagne est souvent spectaculaire et marque les esprits, et c'est à ce type de temps auquel on se réfère quand on parle "du foehn". Mais il n'est que la moitié du phénomène d'effet de foehn, l'autre moitié étant une condensation et un temps maussade du côté "au vent". Très souvent l'utilisation du mot foehn est très abusive, y compris dans un forum d'amateur comme le notre: la moindre subsidence est souvent interprétée à tord comme du foehn, alors qu'il n'y a aucune contrepartie humide sur un autre versant ni cette mécanique de transformation de chaleur latente en vraie chaleur lors d'une condensation de grande échelle.

C'est incorrect, il n'y a pas besoin qu'il y'ait des nuages ou des pluies sur le versant au vent.

On a bien eut du Foehn sur les Pyrénées dernièrement, confirmé d'ailleurs par le prévisionniste qui à écrit le livre " concepts et méthodes pour le météorologiste ". Et puis il suffit de regarder l'humidité relative associée à ces températures chaudes, c'était un cas d'école. On pouvait observer un nuage de MoazagotL, au passage.

[mottoth]

C'est incorrect, il n'y a pas besoin qu'il y'ait des nuages ou des pluies sur le versant au vent.

On a bien eut du Foehn sur les Pyrénées dernièrement, confirmé d'ailleurs par le prévisionniste qui à écrit le livre " concepts et méthodes pour le météorologiste ". Et puis il suffit de regarder l'humidité relative associée à ces températures chaudes, c'était un cas d'école. On pouvait observer un nuage de MoazagotL, au passage.

N'importe quelle subsidence peut donner des HR très basses, sans pour autant que ce soit du foehn. Tu fais partie de cette majorité qui confond subsidence adiabatique sèche et foehn. La subsidence sèche fait partie de l'effet de foehn, mais n'est pas l'effet de foehn.

Aller, voici un autre cours sur le foehn pas rédigé par moi cette fois çi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_foehn

[Higurashi]

N'importe quelle subsidence peut donner des HR très basses, sans pour autant que ce soit du foehn. Tu fais partie de cette majorité qui confond subsidence adiabatique sèche et foehn. La subsidence sèche fait partie de l'effet de foehn, mais n'est pas l'effet de foehn.

Aller, voici un autre cours sur le foehn pas rédigé par moi cette fois çi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_foehn

Bah oui l'article confirme ce que je disais. Et la subsidence des jours passés dans les Pyrénées est bien liée à un effet de foehn. Les mécanismes sont exactement les mêmes que ceux décrits dans l'article, on parle bien d'un mécanisme identifié et pas d'un simple avis, je vois pas ou est le problème.

[mottoth]

Et la subsidence des jours passés dans les Pyrénées est bien liée à un effet de foehn. Les mécanismes sont exactement les mêmes que ceux décrits dans l'article, on parle bien d'un mécanisme identifié et pas d'un simple avis, je vois pas ou est le problème.

Je ne sais pas de quelle "subsidence des jours passés" tu parles, en tout cas les conditions décrites par Benya dans le premier message ne sont pas du foehn: le phénomène est trop localisé, et pas assez puissant pour passer la barre pyrénéenne là où elle est plus massive (à Tarbes dans son exemple).

[Higurashi]

Si ça c'est pas du Foehn ( on voit même une brèche de foehn, ce qu'on peut distinguer dans la photo de Benya ) :

http://img4.hostingpics.net/pics/676245foehn.jpg

Le foehn n'a pas besoin d'être étalé sur 500 km. D'ailleurs parfois il n'est pas clairement identifiable dans les basse couches à cause de phénomène d'inversions. Ça peut effectivement se limiter à certains endroits, mais ça n’empêche pas que ça soit du Foehn du moment qu'on a identifier le phénomène en cause.

[mottoth]

D'ailleurs parfois il n'est pas clairement identifiable dans les basse couches à cause de phénomène d'inversions.

Ah ouais en effet on ne parle vraiment pas de la même chose... Du foehn qui n'arrive même pas jusqu'en basses couches, on aura tout vu

Autant je peux comprendre que l'on confonde l'appellation "foehn" avec "l"effet de foehn" : le foehn est à l'origine un vent chaud, sec et violent qui descend des Alpes, qui a donné son nom à l"effet de foehn" décrit plus haut, mais qui n'a pas systématiquement pour cause un véritable effet de foehn (avec sa contrepartie humide et ce transfert de chaleur/energie).

On peut user de cette confusion dans les Alpes vu que c'était d'abord le nom d'un vent local avant de désigner aussi un phénomène météorologique: Quand le foehn souffle de manière si impressionnante à Grenoble on ne trouve pas souvent de contrepartie humide dans les Alpes du sud, mais on a le droit de dire "foehn" quand même puisque ce vent s'appelait déja comme cela avant de donner ce nom à une théorie.

Mais ailleurs il convient de faire plus attention, et si on veut parler de foehn un peu à tort et à travers et bien prenons au moins la définition alpine historique: un vent chaud et sec et FORT, qui balaye complètement le froid de basse couche. Donc un "foehn" qui n'arrive même pas à casser la couche d'inversion du piémont pyrénéen, laissez moi rire... D'autant plus que les Pyrénées peuvent connaitre de véritables conditions de foehn, tout aussi impressionnantes que dans les Alpes, et je pense que n'importe qui de Pau à St Girons pourra témoigner de ce qu'est vraiment le foehn.

[Higurashi]

Ah ouais en effet on ne parle vraiment pas de la même chose... Du foehn qui n'arrive même pas jusqu'en basses couches, on aura tout vu

Eh oui, les choses sont ce qu'elles sont, la réalité ne se limite pas à un modèle conceptuel. Et en réalité, il y'a entre autres, les déferlements d'ondes en aval qui jouent sur ce genre de chose. Et cela reste un effet de foehn comme un orage multicellulaire reste un orage multicellulaire même si il n'est pas la copie conforme du modèle conceptuel qui le décrit.

[frc63]

Excellente explication de Mottoth sur l'effet de Foehn plus haut.

Rien à ajouter, si ce n'est que ceux qui ne sont pas d'accord avec ça devraient lire un traité de météorologie physique ou plus simplement un bon vieux cours de thermodynamique....

[mottoth]

Je viens de comprendre pourquoi Higurashi s'oppose à la définition trop stricte du foehn telle que je l'ai donnée ou telle qu'elle figure sur wikipédia: il s'appuie sur le paragraphe 4.2.3 du livre "Concepts et Methode pour le Météorologiste" de MF (page 134). Je dois reconnaitre que si l'explication du phénomène de foehn telle que j'en ai parlé est limpide dans ce livre, il est requalifié de foehn "humide" et la dénomination d'effet de foehn est généralisée aux autres cas de subsidences sèches forcée par le relief. MF a donc désormais une approche beaucoup large que celle qui m'a été enseignée il y a 20 ans à l'université en même temps que les les fameux cours de thermodynamiques donc parle François.

Selon MF, le foehn tel que je l'entend et le défend ici se nomme donc foehn "humide" et est un cas particulier à ranger dans une famille plus large. D'après MF, les petites subsidences dues à des bosses plus modestes méritent désormais d'être appelée "foehn". Vieille école contre nouvelle école donc...

[mode "c'était mieux avant" ON] Mais quand même c'est dommage de dénaturer un si beau concept, aux manifestations si spectaculaires, et mettre dans le même panier de petites brises nocturnes... [mode "c'était mieux avant OFF]

[Higurashi]

Je viens de comprendre pourquoi Higurashi s'oppose à la définition trop stricte du foehn telle que je l'ai donnée ou telle qu'elle figure sur wikipédia: il s'appuie sur le paragraphe 4.2.3 du livre "Concepts et Methode pour le Météorologiste" de MF (page 134). Je dois reconnaitre que si l'explication du phénomène de foehn telle que j'en ai parlé est limpide dans ce livre, il est requalifié de foehn "humide" et la dénomination d'effet de foehn est généralisée aux autres cas de subsidences sèches forcée par le relief. MF a donc désormais une approche beaucoup large que celle qui m'a été enseignée il y a 20 ans à l'université en même temps que les les fameux cours de thermodynamiques donc parle François.

Selon MF, le foehn tel que je l'entend et le défend ici se nomme donc foehn "humide" et est un cas particulier à ranger dans une famille plus large. D'après MF, les petites subsidences dues à des bosses plus modestes méritent désormais d'être appelée "foehn". Vieille école contre nouvelle école donc...

Oui voilà, j'étais aussi entrain de me demander si c'était pas une histoire de continuum de classification en fait.

On est d'accord sur le principe physique du phénomène en tout cas. Pour résumer en image :

Un dipôle généralisé d'ascendance/subsidence, avec cependant des nuances localisées comme on peut le voir. Ça correspond à ce que décrit mottoth, et se range dans la catégorie de l'effet de foehn suivant la définition plus large de la nouvelle école comme il dit.

Comment se compliquer la vie pour rien en fait ...

[Thomas_35]

Un dipôle généralisé d'ascendance/subsidence, avec cependant des nuances localisées comme on peut le voir. Ça correspond à ce que décrit mottoth, et se range dans la catégorie de l'effet de foehn suivant la définition plus large de la nouvelle école comme il dit.

Comment se compliquer la vie pour rien en fait ...

C'est quoi la légende de la deuxième carte ?

[Higurashi]

Les vitesses verticales en hpa/h, orange pour les ascendances, bleu pour les subsidences. En rose c'est les plages d'humidité à partir de 60%, et les barbules. ^^

[Benya]

Bon j'étais absent quelques jours. Je vois que mon sujet à été débattu.

Donc apparemment la notion d'effet de foehn a évolué, et a un sens beaucoup plus large dorénavant, qui englobe les situations que l'on connait régulièrement depuis 1 mois dans les Pyrénées (même si ça avait effectivement tourné, le jour de la photo).

Merci bien. Donc d'après la nouvelle définition de l'effet de foehn, on peut aussi en avoir dans le pays basque, malgré la petite taille des montagnes (1000-2000m) et le fait qu'ils ne font pas une "vraie barrière" comme c'est le cas dans le 65 par exemple.

Et pour le nom du vent, ici le vent de sud s'appelle l

Haize Hegoa.

Merci en tout cas pour toutes ces infos.

[degolarson]

Bonjour

Merci à tous pour toutes ces explications, la parfaite correction de propos parfois divergents et surtout l'envie de progresser, de s'élargir l'esprit.

J'appréciais les interventions d'Higurashi, mais ne connaissais pas Mottoth, dont l'avatar en dit long