Un topic d'épistémologie de la météréologie (et de la climatologie) ?

[un_Mauzunois]

Je suis addict au forum info-climat depuis un an, quand je dis addict, c'est dans la mesure où il ne se passe pas une journée sans que je m'y connecte pour lire les messages, notamment ceux concernant les prévisions à moyen et à long terme. Ma seule contribution consiste à alimenter la rubrique "Massif central" du Temps (qu'il fait) en France, concernant ma chère Planèze cantalienne.

 

Je n'ai aucune formation scientifique, mais j'ai fait pas mal de philosophie dans mes jeunes années (poussant jusqu'au doctorat de philosophie antique, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le climat j'en conviens) mais au cours de mes études, j'ai tout de même pas mal travaillé, au gré des sujets d'agrégation surtout, sur les questions épistémologiques, particulièrement dans le domaine de la psychologie (et de la psychanalyse, qui est devenu mon métier soit dit en passant) et des sciences humaines.

 

Le titre de ce topic est particulièrement impressionnant, mais en réalité, il répond à des observations que j'ai faite en lisant ce forum, notamment quand les débats partent un peu en live (ce qui arrive régulièrement). Je suis frappé par différentes choses : 1. La qualité d'abord de nombreuses contributions, ce qui est notable dans la mesure où il est assez rare que le savoir se diffuse aussi spontanément dans des forums, avec de réelles volontés pédagogiques (pas toujours couronnée de succès, surtout avec des lecteurs à l'esprit aussi peu "scientifique" que le mien, qui ont tendance à lire les histoires de NAO comme des poèmes complexes, et, comme le commune des mortels à sa précipiter vers l'éventuelle conclusion - la prévision). 2. La grande diversité des compétences qui se manifeste dans les discussions - du professionnel (ou quasi-) à l'ignorant complet (moi par exemple) en passant par l'amateur éclairé, le dilettante doué, le pédagogue efficace, l'hermétique élitiste, celui qui est là pour apprendre, sans oublier celui qui ne lit que les conclusions, en zappant non seulement l'argumentaire, mais les scrupules et les précautions énoncées par les auteurs, et se plaint ensuite qu'on le mène en bateau en lui retirant la lune qu'on lui avait promise.

 

Bref, et j'en oublie. Je ferais l'hypothèse que cette diversité de "pratiques" du forum vient de la nature même du savoir météorologique, qui porte en germe, de par sa nature même, d'inévitables malentendus et conflits. De manière très très générale, et il faudra me corriger à ce sujet, je rangerais la météorologie "moderne", scientifique, dans le rang de ces (jeunes) sciences spéculatives qui cherchent à mettre en lumière une structure d'explications des phénomènes, science largement empirique au départ, mais qui recourt de plus en plus souvent à des modèles complexes abstraits, parce qu'il est quasiment impossible d'imaginer des expériences réalisables en laboratoire - de ce point de vue là, elle est comparable par exemple à la cosmologie qui pense à l'aide de modèles sans lesquels il serait même impossible d'observer quoi que ce soit.

 

J'avais écouté la conférence de Jean Cassou, proposée sur ce forum, et là c'est assez évident : la recherche de la cause d'un phénomène météo demande de prendre en compte une multiplicité de phénomènes qui interagissent les uns avec les autres, qui constituent autant de facteurs affectées de variables (selon leur importance causale), et tout l'effort "scientifique" du météorologue n'est pas tant de prévoir le temps qu'il fait, mais plutôt d'établir des modèles pertinents qui seront ou non validées par les statistiques et les observations futures.

 

On pourrait parler ici du travail de fond de la météorologie (qui la rapproche du coup de la climatologie), qui travaille théoriquement bien en amont de la prévision, et donc des attentes du grand public. Parce que voilà bien le nœud épistémologique du problème : on (le grand public, les professionnels dont l'activité dépend de la météo, etc..) attend beaucoup de la science météorologique - on ne peut pas en dire autant de la cosmologie (à part quelques curieux de sciences et les lecteurs de science-fiction, je n'ai pas l'impression que la découverte d'une énième planète possiblement habitée dans l'univers suscite autant d'attention que n'importe quel bulletin météo télévisé - d'ailleurs, le journal de TF1 ne propose pas, et c'est dommage, un bulletin cosmologique quotidien).

 

Autrement dit, la météo est aussi (et a toujours été d'une certaine manière, pour des raisons pratiques, parce que l'homme a souvent simplement besoin d'avoir une idée du temps qu'il fera demain, pour exercer au mieux ses activités) une "science" populaire. D'ailleurs, il y a eu pendant longtemps, et on en lit encore des bribes sur le net, les ours de Thoiry par exemple, une rivalité entre la météo populaire et la météo scientifique naissante (j'ai noté ailleurs que ce conflit tendait à disparaître, au moins dans le monde paysan, au profit du savoir scientifique proprement dit). Mais ce qui n'a pas changé, c'est l'attente pour ainsi dire "sociale" concernant la météo. Et cette attente fait fi des problèmes épistémologiques propres à l'établissement du savoir de la science - elle n'a que faire de l'incertitude et de la statistique (et souvent ne sait pas lire ou ne veut pas lire les indicateurs de probabilité par exemple : si on vous dit qu'il y a 2 chances sur 5 qu'il pleuve en fin de semaine prochaine, on s'attend fermement à ce qu'il pleuve, ce qui est stupide du point de vue des probabilités, puisqu'en réalité il y a 3 chances sur 5 qu'il ne pleuve pas !).

 

Pour aller sur un versant plus psychomachinchose (plutôt mon domaine) je dirais que l'être humain est très mal à l'aise avec l'incertitude. Et l'inconnu. Ce que le psychanalyste dont je m'inspire (W. R. Bion) appelait la "capacité négative", c'est-à-dire la capacité à tolérer l'incertitude, ne se rencontre pas si fréquemment. Le scientifique ou le chercheur (et le psychanalyste) y sont confrontés chaque jour, ainsi du météorologue. Mais ce n'est parce qu'une conclusion n'est pas absolument certaine qu'elle n'est pas vraie. Voilà quelque chose qu'il est très difficile à faire entendre à celui qui recherche à tout prix une certitude - et je crains que le monde contemporain, dans lequel tout besoin et tout désir doit être satisfait dans l'instant, sans recherche et sans effort (quitte à payer n'est-ce pas), n'aillent pas dans le sens d'apprendre la "capacité négative", la patience, le doute, le lent travail d'établissement de modèles, souvent remis en question par les travaux d'un collègue qui, à l'autre bout du monde, découvre que tel phénomène dans les eaux de l'Océan Indien pourrait bien influer sur tel autre phénomène au sud du Groenland. À cela s'ajoute la rivalité entre les unités de recherche (rivalités par nations si j'ai bien compris, de nombreux pays ayant à cœur de produire leurs propres prévisions météo - mais là c'est de la géopolitique !)

 

Etc etc

 

Bon, voilà juste quelques réflexions et pistes de discussions, et peut-être certains d'entre vous auront envie de dire/ajouter/corriger quelque chose ou bien tout. Et sûrement qu'il existe des ouvrages sur la question dont j'ignore tout et que je me ferais un plaisir de lire si on me donne les références !

 

En tous cas, merci à tous les passionnés qui alimentent ce site fabuleux, dont je connais peu d'exemple comparable (ha si, il y a une quinzaine d'années, le forum de musique-libre.org où nous essayions d'inventer un droit d'auteur alternatif, mais bon...)

Modifié 24 octobre 2016 par le-planezard

[Thundik81]

Fred t'avait déjà donné quelques références sur le rapport de l'Homme à la météo dans le Massif central :

http://climatmc.canalblog.com/archives/2015/07/18/32376357.html

[gugo]

Bonsoir à toi,

 

Un peu tard pour moi pour bien tout comprendre et pouvoir faire un post détaillé justifié. 

Mais pour ma part, la partie psychanalyse m'intéresse.  Il est vrai que notre société à fort du mal à accepter le choses incertaines ils veulent quelques choses de fiable de bon directement. On entend souvent des gens dire quand il voit du mauvais temps dans 7jours"c'est trop loin ça à le temps de changer" ils n'acceptent tout bonnement pas l'incertitude. Après forcément ces types de réactions peuvent être logique surtout quand le seul intérêt d'une personne à la météo c'est de voir les prévisions météo France et savoir comment s'habiller demain...

Mais oui la psychologie humaine avec la météo est un point très complexe et intéressant.  

 

Je ne peux plus développer à cette heure pour ma part, j'ai même perdu ce que je voulais dire^^.

 

Bonne soirée

Gugo

[un_Mauzunois]

@Thundik81

Ha oui, j'ai omis de citer les travaux de Martin de la Soudière notamment. Mais il s'agit là plutôt de météo "populaire". Pas d'une épistémologie de la météo en tant que "science". J'ai dans l'idée que la vieille rivalité entre la météo "populaire" fondé sur l'observation empiriste et la météo scientifique fondée sur l'établissement de modèles complexes est dépassée parce que même les paysans, comme je le disais dans un autre post, consultent désormais plusieurs sites de prévisions - j'ai même un voisin éleveur qui m'a parlé l'autre jour de NAO+ !

 

Il existe plusieurs courants qui se réclament de l'épistémologie, et qui n'ont parfois rien à voir entre eux (par exemple, il n'y a pas grand chose de commune entre les analyses du langage et de la logique dans la philosophie du cercle de Vienne ou chez Quine, et les études en sciences sociales qui mettent en avant la dimension "politique" de l'établissement du savoir, dans la lignée de Foucault, ou dans un autre style, chez Bruno Latour et ses élèves). Ce qui m'intéresserait ici c'est plutôt le rapport au savoir qu'entretiennent tous ceux qui sont "intéressés" (et ont raison de l'être, quelle que soient leurs raisons) par le savoir météo, et ce qu'ils en font, et comment ils l'éprouvent (la passion du chercheur devant l'inconnu, la déception du spectateur du bulletin de TF1 devant la promesse non tenue). La météo est une science tout à fait unique de ce point de vue, parce qu'elle concerne tout un chacun directement, et qu'elle est en même temps extraordinairement complexe et incertaine. C'est ça qui m'intéresse !

@gugo : oui voilà, c'est une des directions qui me parait intéressante, et qui permettrait de mieux comprendre par exemple pourquoi il est inévitable que les "prévisions" d'info-climat suscitent parfois de l'incompréhension (voire pire) - autre truc d'ailleurs maintenant que j'y pense : c'est très difficile de tenir un forum "pointu" quand il est en même temps ouvert à tous, j'ai vécu cette situation autrefois sur un tout autre domaine (les licences libres, le droit d'auteur). Il faudrait d'ailleurs s'interroger sur le succès de la météo, y compris entendu comme science (ou au moins la curiosité qu'elle suscite) chez nos contemporains. Chez moi, c'est assez bêtement au départ un intérêt pratique (je travaille en hiver dans une station nordique). On touche là au très vieux problème des limites de la vulgarisation (vulgariser ne veut pas dire annihiler tout effort de compréhension et d'apprentissage)

Modifié 24 octobre 2016 par le-planezard

[Thundik81]

J'avais bien compris mais je ne suis pas d'accord sur l'imprégnation de la science météo dans la population générale... pour l'immense majorité de la population c'est du chinois (par manque de pédagogie).

 

Autre sujet auquel @gugo m'a fait pensé : une réflexion du regretté René SERRIÈRE sur cette bizarrerie française du mot temps désignant la « météo ».

[un_Mauzunois]

il y a 22 minutes, Thundik81 a dit :

J'avais bien compris mais je ne suis pas d'accord sur l'imprégnation de la science météo dans la population générale... pour l'immense majorité de la population c'est du chinois (par manque de pédagogie).

 

 

Heu, je ne crois pas avoir dit quelque chose comme ça. J'ai parlé d'une attente de la population "en général" envers les résultats de la recherche météo (sous la forme de prévisions), et certainement d'un intérêt croissant pour la science météo (si j'en crois le succès du forum d'info-climat par exemple), mais qui ne concerne certainement pas "tout le monde" (cela dit, maintenant que "le climat" est censé être l'affaire de tous, il n'est pas impossible que la médiatisation des questions climatiques amènent de plus en plus de gens à s'intéresser "aussi" à la météo, question de vérifier si la météo de demain confirme ou infirme les discours sur le RC - ce qui est, épistémologiquement, un malentendu, mais c'est intéressant quand même - ça peut ,par exemple, une fois la confusion levée, créer des vocations !)

 

Oui, cela dit, pour la majorité de la population, la météo "scientifique" c'est du chinois, mais c'est pareil pour la génétique par exemple - je prends la génétique comme exemple parce qu'elle suscite bien des discours, elle est au cœur d'enjeux complexes, sociétaux et politiques, et que du coup, elle donne lieu à beaucoup de bêtises. Mon idée, c'est que ça va au-delà d'une question de pédagogie. En vérité, la plupart des gens n'ont aucune envie d'apprendre les complications de la science, ils se "contentent" d'exiger, au nom d'un fantasme de la science (vieux comme le savoir), que les savants leur servent la vérité toute crue et indubitable et sans approximation.

Modifié 24 octobre 2016 par le-planezard

[Thundik81]

il y a 3 minutes, le-planezard a dit :

 

Heu, je ne crois pas avoir dit quelque chose comme ça. J'ai parlé d'une attente de la population "en général" envers les résultats de la recherche météo (sous la forme de prévisions), et certainement d'un intérêt croissant pour la science météo (si j'en crois le succès du forum d'info-climat par exemple), mais qui ne concerne certainement pas "tout le monde" (cela dit, maintenant que "le climat" est censé être l'affaire de tous, il n'est pas impossible que la médiatisation des questions climatiques amènent de plus en plus de gens à s'intéresser "aussi" à la météo, question de vérifier si la météo de demain confirme ou infirme les discours sur le RC - ce qui est, épistémologiquement, un malentendu, mais c'est intéressant quand même - ça peut ,par exemple, une fois la confusion levée, créer des vocations !

 

Perso je vois surtout le prisme de lire IC

[Thundik81]

J'espère ne pas avoir refroidi d'éventuels intervenants

C'est un sujet très intéressant qu'a lancé Vincent.

 

À vos claviers !

[un_Mauzunois]

il y a 7 minutes, Thundik81 a dit :

J'espère ne pas avoir refroidi d'éventuels intervenants

C'est un sujet très intéressant qu'a lancé Vincent.

 

À vos claviers !

[Thundik81]

Académiquement il me semble, d'après ce que je vois passer comme publis météo/climato [mais il faudrait ici regarder d'autres revues], qu'on aborde surtout la communication sur l'incertitude que ce soit pour la climato (vulgairement donner des « fourchettes » ou juste scénario médian, importance des images*) comme pour les risques naturels.

 

* c'est un sujet d'étude de Birgit SCHNEIDER.

[un_Mauzunois]

il y a 8 minutes, Thundik81 a dit :

Académiquement il me semble, d'après ce que je vois passer comme publis météo/climato [mais il faudrait ici regarder d'autres revues], qu'on aborde surtout la communication sur l'incertitude que ce soit pour la climato (vulgairement donner des « fourchettes » ou juste scénario médian, importance des images*) comme pour les risques naturels.

 

* c'est un sujet d'étude de Birgit SCHNEIDER.

 

Merci pour la relance et la référence.

Voilà un sujet extrêmement intéressant (enfin, qui m'intéresse beaucoup). Je m'étais autrefois montré assez sévère avec un certain usage de la "spatialisation" dans les images utilisées en psychanalyse (par exemple la tendance à "localiser" l'inconscient, on ne sait pas bien où d'ailleurs, et du coup à filer des métaphores sans scrupule au motif de cette localisation) mais l'autre risque c'est évidemment la séduction qu'exercent les modèles présentés sous forme d'image. Et dieu sait si la climato et la météo usent de ces modèles/images, qui rivalisent d'ailleurs du point de vue esthétique, mais peuvent être trompeuses pour le péquin moyen, et peut-être même induire parfois, surtout chez celui qui l'a produite une forme de séduction qui l'amène à sur-déterminer certains facteurs plutôt que d'autres au prétexte qu'ils se laissent mieux "imager". C'est vrai dans toutes les disciplines scientifiques à vrai dire.

Comme le livre de Birgit Schneider est traduit en anglais, m'en va essayer de le trouver !

(The Technical Image. A History of Styles in Scientific Imagery, englische Fassung des Buchs Das Technische Bild, hrsg. mit Horst Bredekamp und Vera Dünkel, Chicago Press, 2015.)

[Thundik81]

il y a 21 minutes, le-planezard a dit :

Comme le livre de Birgit Schneider est traduit en anglais, m'en va essayer de le trouver !

(The Technical Image. A History of Styles in Scientific Imagery, englische Fassung des Buchs Das Technische Bild, hrsg. mit Horst Bredekamp und Vera Dünkel, Chicago Press, 2015.)

 

Tu peux commencer par ses papiers (tu as de quoi te faire plais' sur Google Scholar -exemple sur ce thème).

 

Edit: pour être plus direct (un lien parmi d'autres sur un graphe du GIEC) :

https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/mcmahon15cc.pdf

Modifié 26 octobre 2016 par Thundik81

[gugo]

Je propose qu'on se pose sur un aspect pour commencer un vrai débat au lieu de partir dans tous les sens.

Pourquoi beucoup de passionnés à la météo sont aussi buté sur les prévisions saisonnière? Ça se rejoint d'ailleurs aux non passions qui le sont également. Pourquoi ils n'acceptent pas l'erreur,  pourquoi ils ne veulent pas comprendre que même si on a des doutes à des moments à J+4 on peut être capable d'apporter une tendance à 3 mois? ect, ect, ect. 

 

Je me doute que ça rejoint un peu ce qui a été dit plus haut par rapport à que notre société qui n'accepte pas l'incertitude mais je dirai également l'erreur. Je vous laisse développer avant que je développe .

[un_Mauzunois]

il y a 47 minutes, gugo a dit :

Je propose qu'on se pose sur un aspect pour commencer un vrai débat au lieu de partir dans tous les sens.

Pourquoi beaucoup de passionnés à la météo sont aussi buté sur les prévisions saisonnière? Ça se rejoint d'ailleurs aux non passions qui le sont également. Pourquoi ils n'acceptent pas l'erreur,  pourquoi ils ne veulent pas comprendre que même si on a des doutes à des moments à J+4 on peut être capable d'apporter une tendance à 3 mois? ect, ect, ect. 

 

Je me doute que ça rejoint un peu ce qui a été dit plus haut par rapport à que notre société qui n'accepte pas l'incertitude mais je dirai également l'erreur. Je vous laisse développer avant que je développe .

 

Au contraire, c'est très bien que les discussions partent dans plusieurs sens en même temps.

Pour ce que j'ai pu en lire pour le moment, les textes proposés par Thundik81 abordent le problème de la communication de la science climatique, et interrogent la place de l'image et des schématisations dans cette communication, et c'est tout à fait important, surtout actuellement quand le climat est devenu éminemment "politique" : "What is special about scientific images depicting climate change is that they have implicitly also become political images." (pour citer l'abstract d'un article de Birgit Schneider.

Il n'y a pas d'un côté des abrutis qui n'y comprennent rien et de l'autre des savants parfaitement conscients des limites de leur discipline (il existe même des disciplines, par exemple la psychologie neuro-scientifique pour pas la nommer, où on se demande parfois si certains chercheurs ont lu ne serait-ce que trois lignes de philosophie des sciences..). Il y a des tas d'intérêts en jeu autour de la communication sur le climat, et partant, par contagion je dirais, sur la prévision météo. Intérêts pratiques, politiques, médiatiques (c'est un programme qui fait de l'audience), etc etc.

Du coup, la question d'accepter l'incertitude et l'erreur, ou, peut-être plus généralement de comprendre ce que signifie la probabilité, touche tous ces acteurs, pas seulement les péquins moyens

C'est quelque chose qu'on voit très bien en génétique : l’équivalent de la prévision météo pour la génétique, c'est la promesse de découvrir des "causalités" génétiques non seulement aux pathologies dont souffrent les êtres vivants, mais plus encore aux spécificités de leur comportement etc. Ce qui peut devenir délirant. Mais bon, cette promesse évidemment doit être déçu. D'abord parce qu'on a abandonné depuis longtemps l'idée que cette causalité puisse être mono-factorielle (comme si on espérait découvrir une seule et unique cause pour les changements du temps météo), mais aussi parce que, étant donnée une éventuelle combinaison de gênes favorables à l'émergence de tel ou tel pathologie, encore faudrait-il tenir compte de la probabilité que cette pathologie émerge - et en fait c'est encore plus complexe que cela.. Le problème n'est pas seulement que peu de gens, dans le grand public, acceptent de  considérer cette complexité, mais aussi que certains chercheurs, pour des raisons qui tiennent parfois à des considérations peu scientifiques (être publié dans telle ou telle revue, présenter des résultats séduisants pour obtenir des financements etc), ne prennent pas de gants quand ils présentent leurs données. je pense que vous trouverez assez facilement le même genre de problème en météo et en climato

 

Modifié 29 octobre 2016 par le-planezard

[gugo]

 à supp vu que tu as changé ton message

Modifié 29 octobre 2016 par gugo