Éfficacité ou non des techniques locales de modification de la météo

[Matpo]

Hello !

Bon je lance un sujet qui n a pas vocation à faire polémique 

Je m'écoute ce podcast

 

Je tiens à préciser que je ne crée pas ce post pour discuter du débat de si oui ou non il faut utiliser les techniques dont il est question dans le podcast

Pour les personnes qui n ont pas le temps d écouter, rapidement, le début du podcast me laisse songeur et plusieurs questions me viennent, je sais qu ici certains ont un avis sur la question et j aimerais bien en discuter : je ne veux pas parler de la géoingénierie au sens où elle est souvent entendue c est a dire modifier la globalité du climat, mais des "petites" modifications du climat au niveau local, l exemple type et dont il est discuté dès le début de ce podcast c est les orages de grêle 

 

La personne expose deux opinions : est-on certains que ce qui est fait ici en France à ce niveau là fonctionne ? À priori certains parmis les spécialistes le pensent et d autres non ( c est ce qu'elle dit elle même)

 

Le but de ce topic n est donc pas de discuter de s'il faut le faire ou non, mais en tant que passionné des mécanismes naturels météo, de savoir si ça fonctionne ou pas 

La personne expose par exemple l'influence de l iodure d argent sur les formations de gouttelettes dans les nuages, avec une description quand même précise mais ajoute à la fin (le tout est dans le premier quart d heure) que la petitesse des moyens français employés pour modifier la météo localement et la reanalyse ne permettent pas d affirmer que ça fonctionne 

 

Par ailleurs ça sera intéressant de savoir si ça 'marche' ailleurs comme en Chine ou au moment orient, mais j avais vraiment la question sur le plan local les orages etc

 

Toute étude et documentation sera la bienvenue

Et si nous pouvons rester le plus que nous pouvons même si dedans on bout 😅 sur le "est ce que ça marche" sans partir (en tout cas pas dans ce topic) sur le "faut-il le faire" vraiment ça serait cool je sais que le point est sensible merci s il vous plaît 😅🙏🙏🙏

 

 

(Je me permet de taguer @DoubleKnacki parce que en vrai dès le début du podcast je me suis immédiatement souvenu de ton avis sur la question et sachant que tu connais quand même bien (et mieux que moi) les systèmes orageux je me suis de suite dit que j espérait qu ils allaient aborder la question de la fiabilité de ces techniques. La mise en perspective avec des techniques utilisées dans d autres pays peut là aussi être intéressante)

 

PS : le commentaire sous la vidéo vaut le détour ^^ enfin bon je le laisse s informer si un jour il en a envie bref...

Modifié 17 août par Matpo

[Matpo]

Petit ajout sur ce sujet : un podcast intéressant avec Mathieu Simonet, écrivain ancien avocat passionné de nuages, et M. Bouché, météorologue, ou après un descriptif de ce que sont les nuages la question de l encemensement est abordée avec quelques détails 

 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/geographie-a-la-carte/geographie-des-nuages-4964750

 

Saviez vous qu'il existe une convention internationale (que la France n a pas signé) interdisant d utiliser les nuages commes arme de guerre sur les autres pays signataires de la même convention ?

 

Que la Chine a dépensé sur les quelques dernières années plus d un milliard de dollars pour l encemensement de nuages et qu elle est pionnière dans le domaine depuis plus de 50 ans ?

 

Et autres éléments a découvrir dans ce podcast 

[guilamus]

Le 24/08/2024 à 08:53, Matpo a dit :

Que les chine a dépensé sur les quelques dernières années plus d un milliard de dollars pour ....

Tu veux dire la Chine? ou les chinois...

[Matpo]

Il y a 4 heures, guilamus a dit :

Tu veux dire la Chine? ou les chinois...

La Chine pardon, le gouvernement chinois 👍

 

[DoubleKnacki]

Salut ! Purée, j'avais zappé (voire même pas vu) ton sujet (et dans le même temps le fait de m'avoir cité en août dernier), alors désolé @Matpo!

 

Pour te répondre, tu es tout à fait d'ailleurs en droit de te poser ces questions et en quelque sorte, d'en ouvrir ce sujet 😃 !

 

Concernant les techniques de tentatives depuis des décennies, principalement des agriculteurs, de tenter de " contrôler " les chutes de grêle au sein des orages, autant aller droit au but, ça ne fonctionne pas. Je pense ici sur IC que d'autres experts dans le domaine plus expérimenté que moi, pourraient aussi le confirmer. D'ailleurs, tous ces systèmes/procédés ne sont pas du tout validés (hors erreur de ma part) par l'OMM. Pour en avoir discuté avec certains sur les réseaux, il en résulte principalement une méconnaissance profonde du fonctionnement des orages et du processus de formation de la grêle. Je ne pense pas qu'on peut leur en vouloir, si on ne leur a jamais expliqué, mais je pense que les commerciaux de ces systèmes, peut-être eux-mêmes convaincu (?) du bien-fondé de leurs dispositifs, surfent je pense sur la peur et l'utilise pour en tirer quelques bénéfices plutôt lucratifs. Je me suis souvent demandé comment on peut imaginer, qu'une fusée (un pétard quoi), un canon qui diffuse des ondes sonores ou pire, des bouteilles de gaz avec une petite cheminée au sol puissent avoir un impact, même infime, sur ces monstres atmosphériques. En même temps, sachant si les chiffres sont justes (?) que seulement 20% des orages sont générateurs de chutes de grêle (et sans doute une proportion encore plus faible de gros grêlons), cela fait que 80% du temps durant l'année, les orages qui vont passer sur un secteur où sont installés ces dispositifs, auront toutes les chances de ne pas donner de grêle (ou pas grand chose). Il en faut pas plus ainsi, pour convaincre que ça fonctionne.

 

J'avais eu une discussion à ce sujet, avec une exploitation viticole il y a quelques années de cela, pas loin de là où je vivais avant en Gironde. Peu importe la forme et le ton employé (je suis en général très patient et pédagogue), je me suis fait littéralement remballé comme pas possible et on m'a menacé d'ouvrir une enquête sur moi, car pensant que je faisais partie de la concurrence 🤣 où je ne sais quoi. Autre discussion avec un agriculteur sur Facebook, qui avait bien démarré, puis quand j'ai commencé à lui expliquer avec beaucoup de pincettes, que ces systèmes étaient aussi efficace que de balancer un pétard dans un lac, je me suis fait clairement exploser la tronche verbalement. Tout est devenu source de conflits et beaucoup de gens sont totalement buttés dans leurs croyances, réfutant toutes explications scientifiques, même proposées dans le plus grand des calmes 😃. Quand tu vois qu'ils pensent que leurs fusées séparent les orages en deux partie ou, repoussent les orages où " ce qu'ils nomment les nuages de grêle "... 🥴

 

Dernier système en date (je ne sais plus le nom) avec l'envoi de ballon gonflé à l'hélium et chargé d'une petite quantité de sel hygroscopique (l'équivalent d'une salière de table), vers une cellule orageuse. Je ne te parle pas même pas du prix du dispositif 🙄.Voici une petite explication du fonctionnement du dispositif, qui m'a laissé de marbre :

 

" Lancés à 600 mètres d'altitude, les ballons agissent au cœur de la cellule orageuse avec précision, au moment adéquat, et font précipiter le nuage avant la formation des grêlons "

 

On a eu aussi l'explication sur les canons à ondes sonores qui réchauffent les hautes couches de l'atmosphère ou finalement qui fractionnent les grêlons en petits morceaux 😆🤨. Je ne sais vraiment pas où ils vont chercher tout ça !

 

Pour le reste, concernant les tentatives d'ensemencements à grande échelle des systèmes nuageux dans certains pays, pour faire pleuvoir tout court ou plus en quantité, je n'ai pas étudié le sujet et je ne saurais te dire si ça fonctionne ou pas, même si je reste quand même un peu septique sur tout ça. Le problème à l'heure actuelle, c'est que ça nourrit copieusement la sphère complotiste, avec l'explosion de théories les plus fumeuses, les unes que les autres. Quand tu lis les sujets sur X et Facebook, franchement tu as envie de te passer une corde au cou. On est dans une époque où la science est de plus en plus rejetée, au profit de croyances farfelues en tous genres et ça fait vraiment peur.

Modifié 27 novembre par DoubleKnacki

[Claude33]

Les dispositifs "anti-grêle" sont à la supercellule ce que les granules homéopathiques sont au cancer. Il y a un effet placebo plus ou moins efficace en fonction des circonstances climatiques, et une croyance bien ancrée : je suis bourguignon de naissance, et ça fait des décennies que ces fables anti-grêle se maintiennent et se répandent, et maintenant en 2024 dans les vignobles bordelais j'entends toujours le canon 🙄 ). Pour l'anecdote, combien de fois ai-je entendu dans ma jeunesse que s'il avait grêlé, c'est parce que il y avait eu le canon dans les vignes, et que donc c'est pour ça que la grêle nous tombait sur la tronche en ville en épargnant les grands crus 🙃.

 

Et comme il est difficile de prouver le contraire il sera compliqué de convaincre des agriculteurs déjà embobinés par des commerciaux bien aguerris.

 

Je crois qu'il faut être fataliste (défaitiste ?) : il est impossible de convaincre ces gens (un peu comme les platistes, enferrés dans l'indéfendable), c'est de l"énergie perdue. Et puis, si ces dispositifs censés éviter les calamités se vendent et font vivre des sociétés et leurs salariés, pourquoi pas ? Je me suis d'ailleurs toujours demandé où était la frontière entre l'escroquerie pure et simple, passible de poursuites, et l'exploitation simple et logique de la connerie (qui personnellement me semble plutôt marrante 🤣 tant qu'elle ne nuit pas au reste de la population)

[Matpo]

Il y a 2 heures, DoubleKnacki a dit :

Salut ! Purée, j'avais zappé (voire même pas vu) ton sujet (et dans le même temps le fait de m'avoir cité en août dernier), alors désolé @Matpo!

 

Pour te répondre, tu es tout à fait d'ailleurs en droit de te poser ces questions et en quelque sorte, d'en ouvrir ce sujet 😃 !

 

Concernant les techniques de tentatives depuis des décennies, principalement des agriculteurs, de tenter de " contrôler " les chutes de grêle au sein des orages, autant aller droit au but, ça ne fonctionne pas. Je pense ici sur IC que d'autres experts dans le domaine plus expérimenté que moi, pourraient aussi le confirmer. D'ailleurs, tous ces systèmes/procédés ne sont pas du tout validés (hors erreur de ma part) par l'OMM. Pour en avoir discuté avec certains sur les réseaux, il en résulte principalement une méconnaissance profonde du fonctionnement des orages et du processus de formation de la grêle. Je ne pense pas qu'on peut leur en vouloir, si on ne leur a jamais expliqué, mais je pense que les commerciaux de ces systèmes, peut-être eux-mêmes convaincu (?) du bien-fondé de leurs dispositifs, surfent je pense sur la peur et l'utilise pour en tirer quelques bénéfices plutôt lucratifs. Je me suis souvent demandé comment on peut imaginer, qu'une fusée (un pétard quoi), un canon qui diffuse des ondes sonores ou pire, des bouteilles de gaz avec une petite cheminée au sol puissent avoir un impact, même infime, sur ces monstres atmosphériques. En même temps, sachant si les chiffres sont justes (?) que seulement 20% des orages sont générateurs de chutes de grêle (et sans doute une proportion encore plus faible de gros grêlons), cela fait que 80% du temps durant l'année, les orages qui vont passer sur un secteur où sont installés ces dispositifs, auront toutes les chances de ne pas donner de grêle (ou pas grand chose). Il en faut pas plus ainsi, pour convaincre que ça fonctionne.

 

J'avais eu une discussion à ce sujet, avec une exploitation viticole il y a quelques années de cela, pas loin de là où je vivais avant en Gironde. Peu importe la forme et le ton employé (je suis en général très patient et pédagogue), je me suis fait littéralement remballé comme pas possible et on m'a menacé d'ouvrir une enquête sur moi, car pensant que je faisais partie de la concurrence 🤣 où je ne sais quoi. Autre discussion avec un agriculteur sur Facebook, qui avait bien démarré, puis quand j'ai commencé à lui expliquer avec beaucoup de pincettes, que ces systèmes étaient aussi efficace que de balancer un pétard dans un lac, je me suis fait clairement exploser la tronche verbalement. Tout est devenu source de conflits et beaucoup de gens sont totalement buttés dans leurs croyances, réfutant toutes explications scientifiques, même proposées dans le plus grand des calmes 😃. Quand tu vois qu'ils pensent que leurs fusées séparent les orages en deux partie ou, repoussent les orages où " ce qu'ils nomment les nuages de grêle "... 🥴

 

Dernier système en date (je ne sais plus le nom) avec l'envoi de ballon gonflé à l'hélium et chargé d'une petite quantité de sel hygroscopique (l'équivalent d'une salière de table), vers une cellule orageuse. Je ne te parle pas même pas du prix du dispositif 🙄.Voici une petite explication du fonctionnement du dispositif, qui m'a laissé de marbre :

 

" Lancés à 600 mètres d'altitude, les ballons agissent au cœur de la cellule orageuse avec précision, au moment adéquat, et font précipiter le nuage avant la formation des grêlons "

 

On a eu aussi l'explication sur les canons à ondes sonores qui réchauffent les hautes couches de l'atmosphère ou finalement qui fractionnent les grêlons en petits morceaux 😆🤨. Je ne sais vraiment pas où ils vont chercher tout ça !

 

Pour le reste, concernant les tentatives d'ensemencements à grande échelle des systèmes nuageux dans certains pays, pour faire pleuvoir tout court ou plus en quantité, je n'ai pas étudié le sujet et je ne saurais te dire si ça fonctionne ou pas, même si je reste quand même un peu septique sur tout ça. Le problème à l'heure actuelle, c'est que ça nourrit copieusement la sphère complotiste, avec l'explosion de théories les plus fumeuses, les unes que les autres. Quand tu lis les sujets sur X et Facebook, franchement tu as envie de te passer une corde au cou. On est dans une époque où la science est de plus en plus rejetée, au profit de croyances farfelues en tous genres et ça fait vraiment peur.

Merci pour ton avis ! J avais déjà lu dans tes posts ce que tu en pensais mais je voulais savoir pourquoi, merci ! 

il y a 42 minutes, Claude33 a dit :

Les dispositifs "anti-grêle" sont à la supercellule ce que les granules homéopathiques sont au cancer. Il y a un effet placebo plus ou moins efficace en fonction des circonstances climatiques, et une croyance bien ancrée : je suis bourguignon de naissance, et ça fait des décennies que ces fables anti-grêle se maintiennent et se répandent, et maintenant en 2024 dans les vignobles bordelais j'entends toujours le canon 🙄 ). Pour l'anecdote, combien de fois ai-je entendu dans ma jeunesse que s'il avait grêlé, c'est parce que il y avait eu le canon dans les vignes, et que donc c'est pour ça que la grêle nous tombait sur la tronche en ville en épargnant les grands crus 🙃.

 

Et comme il est difficile de prouver le contraire il sera compliqué de convaincre des agriculteurs déjà embobinés par des commerciaux bien aguerris.

 

Je crois qu'il faut être fataliste (défaitiste ?) : il est impossible de convaincre ces gens (un peu comme les platistes, enferrés dans l'indéfendable), c'est de l"énergie perdue. Et puis, si ces dispositifs censés éviter les calamités se vendent et font vivre des sociétés et leurs salariés, pourquoi pas ? Je me suis d'ailleurs toujours demandé où était la frontière entre l'escroquerie pure et simple, passible de poursuites, et l'exploitation simple et logique de la connerie (qui personnellement me semble plutôt marrante 🤣 tant qu'elle ne nuit pas au reste de la population)

Merci à toi également Claude !

 

Je me dis aussi que vendre ce genre de dispositifs sens aussi la bonne arnaque, cependant il est compliqué de montrer l impact de ça puisqu on a pas la possibilité de prendre le cas concret d un nuage et de savoir ce qui se passerait si on avais pas lancé le truc/si on l avais lancé 

Sauf peut être.... Via un modèle ?

Après tout les modèles parviennent a modeliser le risque de grêle (pour les mailles fines mieux) , je me demande si des simulations d avec et sans produits avec toutes conditions égales par ailleurs auraient déjà été faites ?

 

[Higurashi]

Voir aussi ce sujet.

 

 

[Matpo]

Merci ! 

A lecture du topic signalé au dessus (je l avais manqué pardon) j ai trouvé quelques sources également 

La séance version écrite au sénat : la réponse de l'élue est quand même une pirouette même pas masquée, réponse à côté de la question 

https://www.senat.fr/questions/base/2024/qSEQ24031196S.html

 

Je pensais aussi que donc, en plus d être certainement inefficace, on ne connaît pas et n ont pas été évalués l impact de l ensemencement, à l iodure d'argent notamment, sur la santé, humaine comme animale, et sur les écosystèmes en général 

Les tirs sont nombreux tout de même, chaque tir est référencé (pour le coup en toute transparence) et si ma mémoire est bonne ca se compte en dizaine de milliers par an ? Je ne sais plus il faudrait que je retrouve l info 

Il est je crois plus compliqué de croire que les milliards de particules projetées depuis le sol rejoignent le sommet des nuages d orage que de se dire qu ils ont un impact près de leur point de largage au sol

 

Sur le site sos grêle :

"De plus, certaines études suggèrent que les ondes de choc émises par les canons anti-grêle pourraient avoir des effets néfastes sur la santé humaine et animale à long terme." 

 

La encore rien de sûr, mais ce ne serait pas du coup simplement limité à l exploitation de la crédulité et du jeu sur la peur, même si potentiellement si impact il y a j'imagine que ce serait sur du long terme

L iodure d argent par exemple toujours, a une toxicité reconnue notamment pour les milieux aquatiques et une tendance a se bio-accumuler dans les sols (donc j imagine dans la chaîne trophique du sol) 

Si vous avez de la doc encore, n hésitez pas, toute contribution sera la bienvenue 

[Pan]

C'est amusant, mais il se trouve justement que j'ai commencé il y a quelques semaines la lecture du livre Human Impacts on Weather and Climate par Bill Cotton et Roger Pielke, deux sommités et pionniers de la météorologie à méso-échelle orageuse :

 

https://www.cambridge.org/core/books/human-impacts-on-weather-and-climate/897518ADEF0D170FF305A776C62E495D

 

La première partie (les 70 premières pages du livre) traite justement de l'émergence de la science de la modification de la météo par ensemencement des nuages. On comprend que ça a été un grand domaine de recherche théorique et appliqué à une certaine époque, qui dépasse de loin le seul cadre de la suppression de la grêle.

 

Le livre commence par présenter l'historique : comment nous sommes passé des premières découvertes sur la formation des cristaux de glace par Schaefer, Wegener et Vonnegut en chambre froide en laboratoire, aux expériences de terrain, et le développement des différentes approches d'ensemencement.

 

La première expérience de terrain fut le projet Cirrus à grande échelle, mené par General Electric, l'US Army Signal Corps, l'US Air Force, et l'Office of Naval Research, au cours duquel ils ont cherché à modifier les cirrus, les stratus, les cumulus, la trajectoire des ouragans, en ensemençant les nuages avec de l'iodure d'argent depuis des avions. Les responsables scientifiques du projet (Schaefer et Langmuir) ont conclu avoir obtenu des succès lors de la campagne, notamment la formation de trous dans les nuages survolés par les avions d'ensemencement (ci-dessous), la production de précipitations provoquées sur un quart de la surface du Nouveau Mexique, la périodisation des précipitations dans le bassin de la rivière Ohio, et la provocation de neige dans un ouragan en octobre 1947 le long de la côte est américaine. Cependant, même si les scientifiques du projet sont convaincus de leurs résultats, il est dur d'identifier si tout cela était du à l'ensemencement où à la variabilité naturelle. Le résultat le plus éloquent, au moins visuellement (et selon moi), reste celui des trous dans les nuages.

 

Fort de l'expérience acquise lors de cette campagne, deux méthodes principales ont été développées, la méthode statique et la méthode dynamique, ce qui a permis que la discipline connaisse un essor et un âge d'or aux Etats-Unis, des années 50 aux années 90. Pour faire simple, la méthode statique se basait sur le fait de chercher à augmenter l'efficacité de précipitation d'un nuage en forçant par ensemencement l'eau nuageuse en surfusion à se transformer en cristaux de glace qui vont grossir puis précipiter sous forme de pluie après fusion de la glace. Les recherches menées durant la période 1950-1980 ont conduit à comprendre que cette méthode ne s'appliquait pas à tous les nuages. Ce qui a donné la méthode dynamique, qui consiste à altérer la dynamique (les mouvements) au sein nuage, principalement en augmentant les courants verticaux, afin d'augmenter les précipitations.

Je n'en suis pas encore là dans le livre, mais ont suivi par la suite le développement de techniques pour extraire les précipitations de nuages chauds (dans les régions tropicales), la suppression de la grêle, la modification des cyclones troopicaux (le projet STORMFURY, mené par l'US Navy et le NWS). Cette discipline de la science a reçu à son pic, au milieu des années 1970, 19 millions de dollars annuels en financement, pour retomber actuellement à 0.25 millions annuels aux Etats-Unis actuellement. Selon les auteurs, les principales causes du désintérêt de l'administration pour cette discipline sont le cout des projets, la difficulté d'apprécier la variabilité naturelle et de discriminer par rapport à l'effet de l'ensemencement (la difficulté de prouver l'efficacité de leur méthode), et le fait que les scientifiques survendent parfois le potentiel de ce qu'ils ont développé (critique qu'ils étendent aussi aux modèles, dont on survend également parfois un peu les capacités).

 

Modifié 29 novembre par Pan