Climat de Washington DC

[M25]

Je ne parle pas de Baltimore ! L'aéroport de BWI est situé à près de 50 km au NE de Washington, et il est tout près de Baltimore.

Non, moi je parle de l'aéroport de Washington, celui situé juste au bord de la rivière Potomac.

Et là, les données officielles 71-00 donnent +1.6°c / 26.2°c, bref j'étais pas loin...

Baltimore ne fait pas partie de cette région continentale subtropicale. C'est effectivement tout juste trop frais.

C'est vrai que Baltimore n'est pas Washington, c'est plus au nord.

Je me souviens souvent lorsqu'il y avait des orages l'été souvent ils ne remontaient pas jusqu'à Baltimore/Philadephie.

J'avais vraiment l'impression qu'il y avait une limite au nord de Washington pour le temps qu'il faisait mais après je ne sais pas si c'était qu'une impression ou si c'était un peu la réalité...

Après tout on peut comparer avec chez nous, entre Lyon et Valence, le climat est quand même différent?

Sur cette carte Washington est dans le vert.

http://smartbbs.info...imatemapusa.jpg

[dann17]

Pour moi la vegetation est très importante, parfois déterminante, mais parfois aussi en décalage avec la réalité climatique, en cause, un temps d'adaptation nécessaire.

Je ne suis simplement pas sur du fait que Washington appartienne au domaine bioclimatique subtropical. C'est pour cela que si tu avais quelques documents étayant tes théories pour permettre de bien comprendre que c'est bien une vérité non négociable.

Bon crabo, j'ai dû mal m'exprimer, parce qu'il semblerait que tu n'aies pas compris ce concept très important : ce n'est pas la végétation présente actuelle qui est le mieux corrélée au climat. Non, celle avec laquelle on peut effectuer cette relation est la végétation potentielle, dite végétation climacique, dite encore végétation de climax. C'est à dire la végétation qui serait présente dans des conditions d'équilibre entre le climat et le biome correspondant.Donc je le répète un ènième fois : la végétation actuellement présente autour de Washington n'est pas subtropicale (à part quelques îlots restreints protégés : certains milieux humides). Mais le biome qui devrait être présent (càd celui lié au climat qui règne dans cette région) devrait être subtropical.

Voici une représentation cartographique :

http://www.marietta....oregion_map.htm

Donc, je le répète et le maintiens, Washington appartient bien, même si c'est effectivement limite, au biome subtropical, plus précisément dans la catégorie "Subtropical division" et la sous-catégorie "Southeastern mixed forest province". Après cette constatation, libre à chacun d'inclure Washington dans le climat continental "tout court", ou dans le "continental subtropical"... c'est tout.

De plus je ne comprends pas pourquoi tu abordes différemment des climats, en excluant le monde subtropical du monde tempéré, et en excluant le monde méditerranéen du monde subtropical, ce qui ne fait pas l'unanimité.

Mais je n'exclus aucunement le "monde" subtropical du domaine tempéré ! Il n'en a jamais été question pour ma part. Donc je le réaffirme : tous les climats subtropicaux appartiennent au domaine tempéré. J'espère que je suis clair !Par ailleurs, le climat méditerranéen appartient également, évidemment, au domaine tempéré.

Certains climats méditerranéens peuvent être subtropicaux : c'est le cas dans quelques régions italiennes (La Spezia, et Terni par exemple), dans le delta de l'Ebre en Espagne, vers Dubrovnik et Podorica, vers Iskenderun en Turquie.

J'ai déjà expliqué tout ça en long et en large...

Pour ma part j'ai fait quelques recherches et je suis tombé sur un texte intéressant qui traite de biologie et climat, dans lequel l'auteur établi une classification en fonction des régions et des climats du monde.

Le lien:

http://www.persee.fr...um_66_355_18273

Washington serait donc en mesaxerique sous classifié hypomesaxerique comme l'Europe océanique. La nouvelle Orléans comme le golfe du Mexique nord serait en eumesaxerique, qui incluerait une forme de climat océanique chaud, ce qui rejoindrait du coup ma remarque sur l'amplitude thermique. Je vois donc plutot en ce eumesaxerique le climat subtropical. Évidemment, le hypomesaxerique n'y serait pas du coup.

Je connais très bien ce document, tu t'en doutes. Leurs travaux servaient surtout à se servir d'un indice qu'ils avaient créé : l'indice xérothermique. Cet indice est très pertinent pour les régions méditerranéennes, mais l'est beaucoup moins pour les autres régions. Ils ne sont absolument pas partis du lien entre climat et végétation pour leur étude. Ils se sont uniquement basés sur des paramètres climatiques seuls (températures, longueur de la sécheresse, etc...).Bref, ce n'est pas pertinent pour ce dont on parle ici.

Enfin, pour les chênes verts et pubescents, que vous le vouliez ou non, ce sont des arbres originaires de climats méditerranéens, même s'ils ont conquis ou subsistés dans des espaces aux climats sensiblement différents.

Crabo

Si tu veux ! Mais ce n'est pas le problème. Et en l'occurrence, la présence de chênes verts ou de chênes pubescents ne permet absolument pas forcément de déterminer le type de climat dans lequel ils se trouvent.Moi ce que je te dis, c'est qu'au contraire, la végétation subtropicale ne peut pas se développer dans des conditions trop différentes de celles de son milieu adapté : son "élasticité" est très faible, puisqu'il suffit de conditions climatiques très légèrement défavorables pour qu'elle ne puisse plus se développer naturellement.

[crabo]

J'avais compris.

Cela est inutile de répéter.

Cette carte est très intéressante mais est-elle vraiment sérieuse?

Sinon peux-tu si possible nous donner des liens vers des études qui parlent de cette vegetation à l'état de climax?

Car cette étude que j'ai proposé apporte malgré tout des réponses, et d'ailleurs, je ne comprends pas vraiment pourquoi tu ne la trouves pas pertinente pour ce qui nous occupe.

Car tout ce que tu dis reste trop abstrait et de nombreuses questions subsistent.

La vegetation tropicale à l'état de climax, dans quelle proportion est-elle présente à Washington?

Qu'elles essences?

Pourquoi cette vegetation d'origine subtropicale n'aurait elle pas pu s'adapter à des climats plus rudes? En gros, se continentaliser? Pourquoi elle n'aurait pas l'élasticité d'autres végétaux d'autres climats, surtout que l'absence de relief devrait diffuser un peu plus la frontière bioclimatique?

Enfin, pourquoi la vegetation spontanée qui envahit les forêts prend le pas sur des végétaux qui eux devraient être subtropicaux?

Bref aurais tu des liens ou des sources pour qu'on comprenne mieux?

Crabo

[THE_PHOENIX]

Pour mois Washington possède un subtropical humide de transitions car il présente vraiment les caractéristiques et la température peut être de 26°C en janvier tout comme -26°C (en record) de plus Washington possède un été limite tropicale niveaux température , combiné a une humidité assez forte et sur la carte de koppen Washington est considéré comme subtropical humide mais je ne comprend pas pourquoi New York est aussi considéré comme appartenant aux subtropical humide d’après koppen ?

[crabo]

Pour mois Washington possède un subtropical humide de transitions car il présente vraiment les caractéristiques et la température peut être de 26°C en janvier tout comme -26°C (en record) de plus Washington possède un été limite tropicale niveaux température , combiné a une humidité assez forte et sur la carte de koppen Washington est considéré comme subtropical humide mais je ne comprend pas pourquoi New York est aussi considéré comme appartenant aux subtropical humide d’après koppen ?

Le climat cfa de Koppen est souvent considéré comme le climat subtropical humide.

Mais cette vision est controversée.

Sinon, voici une carte trouvée sur Wikipédia, qui restreint le biome subtropical a une partie plus méridionale.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Vegetation-no-legend.PNG

Sinon par rapport à ta carte, je trouve assez étrange que Atlanta ou Birmingham, plus chaudes à tous les niveaux ne figurent pas dans la région bioclimatique.

Crabo

[THE_PHOENIX]

Le climat cfa de Koppen est souvent considéré comme le climat subtropical humide.

Mais cette vision est controversée.

Sinon, voici une carte trouvée sur Wikipédia, qui restreint le biome subtropical a une partie plus méridionale.

http://fr.m.wikipedi...n-no-legend.PNG

Sinon par rapport à ta carte, je trouve assez étrange que Atlanta ou Birmingham, plus chaudes à tous les niveaux ne figurent pas dans la région bioclimatique.

Crabo

Merci pour cette carte /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> pourrais tu me trouvez une belle carte de tout les climats aux États-Unis ?

[THE_PHOENIX]

Ah voila une carte des climat en Amérique du nord /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

J'avais compris.

Cela est inutile de répéter.

Désolé, mais parfois...

Cette carte est très intéressante mais est-elle vraiment sérieuse?

Euh... oui ! Initiée par le "US Forest Service", équivalent de l'IFN (Inventaire Forestier National) en France...

Sinon peux-tu si possible nous donner des liens vers des études qui parlent de cette vegetation à l'état de climax?

Oh, il y en a pléthore..."North American Terrestrial Vegetation - second edition" (Barbourg and Billings, 2000)

http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/images/231.html

http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/images/232.html

http://books.google.ca/books?id=CKT7oQAM7xMC&pg=PA217&dq=for%C3%AAt+subtropicale+humide+taeda&hl=fr&sa=X&ei=S9lEUY6IEpPr0QHR2YD4Dw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=for%C3%AAt%20subtropicale%20humide%20taeda&f=false

Regarde la carte et les descriptions...

Ici, un document de la FAO :

http://www.fao.org/docrep/006/ad652e/ad652e17.htm

Lis les descriptions aussi... tu verras qu'ils mentionnent cette végétation de climax. Ils précisent également que les forêts primaires (celles qui prévaudraient donc à l'état de climax) ont été dévastées par les Hommes et les incendies.

Je pourrais également te poster les descriptions des essences d'arbres qui devraient pousser dans cette zone subtropicale humide qui concerne donc également la région de Washington : des espèces subtropicales (ayant des liens de parenté avec des espèces tropicale (présentes notamment en Amérique centrale)... etc etc...

Car cette étude que j'ai proposé apporte malgré tout des réponses, et d'ailleurs, je ne comprends pas vraiment pourquoi tu ne la trouves pas pertinente pour ce qui nous occupe.

Je n'ai pas dit que cette étude de Gaussen et Bagnouls n'est pas intéressante. Si, elle l'est, bien sûr. Mais elle n'est pas pertinente en regard de ce dont nous parlons ici, puisqu'ils ne s'appuient pas sur des données bioclimatiques, mais seulement climatiques.

La vegetation tropicale à l'état de climax, dans quelle proportion est-elle présente à Washington?

Qu'elles essences?

Si tu lis les liens que je t'ai fournis, tu auras toutes ces réponses !

Pourquoi cette vegetation d'origine subtropicale n'aurait elle pas pu s'adapter à des climats plus rudes? En gros, se continentaliser? Pourquoi elle n'aurait pas l'élasticité d'autres végétaux d'autres climats, surtout que l'absence de relief devrait diffuser un peu plus la frontière bioclimatique?

Ah ! Ça, ce sont des questions très pertinentes ! Comme je te le disais, certaines essences subtropicales présentent tout de même une certaine élasticité, comme par ex Ocotea Foetens (un des représentants typiques de la Laurisylve océanique présente sur Madère et les Açores). En effet, cette espèce qui occupait des altitudes assez élevées lorsque le climat était plus chaud (au Miocène) est toujours présente aujourd'hui jusqu'à 1200m d'altitude environ sur Madère, soit à une température moyenne de 2-3°c plus bas que la limite de la zone subtropicale (plus bas vers la côte). Il s'avère que, si les étés sont moins chauds, les hivers restent exempts de gel, ce qui permet à Ocotea Foetens de s'y maintenir (puisqu'aucune autre espèce n'est venue la "déloger").

Il existe probablement d'autres espèces subtropicales de l'est américain (comme Liquidambar styraciflua

par exemple) qui arrivent à pousser jusqu'à la porte sud de New York. Donc une assez bonne élasticité, certes, mais tout de même rien de comparable avec les chênes verts, les chênes pubescents, ou autres...

Alors pourquoi une si faible élasticité ? Je pense que cela est dû au fait que puisqu'ils sont physionomiquement étroitement liés aux végétaux tropicaux, ils ont alors besoin de conditions de croissance semblables à celles des végétaux tropicaux : à savoir suffisamment de chaleur et de précipitations chaudes en même temps. Et puisque ces végétaux subtropicaux se sont adaptés à des conditions plus fraîches (donc non tropicales), plus frais encore serait sans doute trop pour eux, conditions dans lesquelles seuls les végétaux tempérés non subtropicaux peuvent s'y développer.

[crabo]

Désolé, mais parfois...

Euh... oui !

Initiée par le "US Forest Service", équivalent de l'IFN (Inventaire Forestier National) en France...

Oh, il y en a pléthore...

"North American Terrestrial Vegetation - second edition" (Barbourg and Billings, 2000)

http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/images/231.html

http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/images/232.html

http://books.google.ca/books?id=CKT7oQAM7xMC&pg=PA217&dq=for%C3%AAt+subtropicale+humide+taeda&hl=fr&sa=X&ei=S9lEUY6IEpPr0QHR2YD4Dw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=for%C3%AAt%20subtropicale%20humide%20taeda&f=false

Regarde la carte et les descriptions...

Ici, un document de la FAO :

http://www.fao.org/docrep/006/ad652e/ad652e17.htm

Lis les descriptions aussi... tu verras qu'ils mentionnent cette végétation de climax. Ils précisent également que les forêts primaires (celles qui prévaudraient donc à l'état de climax) ont été dévastées par les Hommes et les incendies.

Je pourrais également te poster les descriptions des essences d'arbres qui devraient pousser dans cette zone subtropicale humide qui concerne donc également la région de Washington : des espèces subtropicales (ayant des liens de parenté avec des espèces tropicale (présentes notamment en Amérique centrale)... etc etc...

Je n'ai pas dit que cette étude de Gaussen et Bagnouls n'est pas intéressante. Si, elle l'est, bien sûr. Mais elle n'est pas pertinente en regard de ce dont nous parlons ici, puisqu'ils ne s'appuient pas sur des données bioclimatiques, mais seulement climatiques.

Si tu lis les liens que je t'ai fournis, tu auras toutes ces réponses !

Ah ! Ça, ce sont des questions très pertinentes !

Comme je te le disais, certaines essences subtropicales présentent tout de même une certaine élasticité, comme par ex Ocotea Foetens (un des représentants typiques de la Laurisylve océanique présente sur Madère et les Açores). En effet, cette espèce qui occupait des altitudes assez élevées lorsque le climat était plus chaud (au Miocène) est toujours présente aujourd'hui jusqu'à 1200m d'altitude environ sur Madère, soit à une température moyenne de 2-3°c plus bas que la limite de la zone subtropicale (plus bas vers la côte). Il s'avère que, si les étés sont moins chauds, les hivers restent exempts de gel, ce qui permet à Ocotea Foetens de s'y maintenir (puisqu'aucune autre espèce n'est venue la "déloger").

Il existe probablement d'autres espèces subtropicales de l'est américain (comme Liquidambar styraciflua

par exemple) qui arrivent à pousser jusqu'à la porte sud de New York. Donc une assez bonne élasticité, certes, mais tout de même rien de comparable avec les chênes verts, les chênes pubescents, ou autres...

Alors pourquoi une si faible élasticité ? Je pense que cela est dû au fait que puisqu'ils sont physionomiquement étroitement liés aux végétaux tropicaux, ils ont alors besoin de conditions de croissance semblables à celles des végétaux tropicaux : à savoir suffisamment de chaleur et de précipitations chaudes en même temps. Et puisque ces végétaux subtropicaux se sont adaptés à des conditions plus fraîches (donc non tropicales), plus frais encore serait sans doute trop pour eux, conditions dans lesquelles seuls les végétaux tempérés non subtropicaux peuvent s'y développer.

Merci pour tous ces elements vraiment intéressants.

J'en apprends plus sur le sud est américain qui m'intéresse particulièrement.

En revanche, je n'ai pas vu que la région de Washington ne soit particulierement évoquée, mis à part au travers d'une carte plutôt grossière. Ces documents semble traiter des types de flore présents dans l'ensemble du sud est américain et non dans le détail..

On n'apprend rien au sujet de la proportion de plantes subtropicales, ce qui peut se comprendre vu que cette configuration n'est pas celle qu'on a aujourd'hui dans les forêts de la région.

Il faudrait un inventaire style ifn de cette région qui doit d'ailleurs exister.

Ensuite, j'ai remarqué que dans un document la vegetation subtropicale sèche est évoquée. J'en déduis que si tu adhère à ce qui est dit sur la vegetation subtropicale humide tu adhère logiquement à ce qui est dit dans ce paragraphe qui place la vegetation de type "méditerranéen" californienne dans un groupe végétal subtropical.

Crabo

[dann17]

En revanche, je n'ai pas vu que la région de Washington ne soit particulierement évoquée, mis à part au travers d'une carte plutôt grossière.

Là, pardonne-moi, mais je te trouve particulièrement gonflé ! Toutes les cartes que j'ai citées montrent bien (même si, évidemment, une telle limite bioclimatique n'est pas coupée au couteau au km près !) qu'ils étendent la zone subtropicale jusque dans la région de Washington.Soit tu as besoin d'une bonne paire de lunettes, soit tu te trompes dans le positionnement géographique de Washington, soit tu fais preuve d'une bonne dose de mauvaise foi !

N'importe qui (capable de lire des cartes, et pas obstinément déterminé à réfuter aveuglément ce qu'on veut leur montrer) le verrait...

Sur le bouquin que je t'ai cité au début, il y a une carte encore pus précise que celles que je t'ai postées ici, et on voit clairement, sans aucun doute possible, que Washington est incluse dans cette zone. Pousserais-tu le culot à me demander de la scanner ?!

Je viens te donner donner des preuves largement flagrantes de ce que j'avance. Ce n'est vraiment pas "sport" d'agir comme tu le fais. Cela ne me donne pas du tout envie de poursuivre cette discussion avec toi.

On n'apprend rien au sujet de la proportion de plantes subtropicales, ce qui peut se comprendre vu que cette configuration n'est pas celle qu'on a aujourd'hui dans les forêts de la région.

Il faudrait un inventaire style ifn de cette région qui doit d'ailleurs exister.

Certes, on n'a pas de proportions chiffrées. Mais je te dis que le simple fait que plusieurs espèces subtropicales soient citées, dont certaines faisant partie visiblement des espèces plutôt majoritaires en plus, c'est suffisant. Il faut comprendre de la façon suivante : là où aucune espèce subtropicale ne peut naturellement pousser, alors on n'est pas en subtropical.

Ensuite, j'ai remarqué que dans un document la vegetation subtropicale sèche est évoquée. J'en déduis que si tu adhère à ce qui est dit sur la vegetation subtropicale humide tu adhère logiquement à ce qui est dit dans ce paragraphe qui place la vegetation de type "méditerranéen" californienne dans un groupe végétal subtropical.

Effectivement, eux considèrent le méditerranéen comme étant subtropical sec. Pas moi. Et d'ailleurs, la plupart des botanistes ne considèrent pas le méditerranéen comme étant subtropical (à part quelques spots, comme je te l'ai dit).Pour la simple et bonne raison que la végétation méditerranéenne n'a pas d'origines tropicales, contrairement à la végétation subtropical. Point.

Le fait de considérer le méditerranéen comme étant "subtropical" est le fait de climatologues, pour des fins de commodité.

Voilà, donc je persiste à dire que le biome de Washington est bien subtropical humide, preuves à l'appui.

Mais tu peux tout à fait considérer (d'un point de vue uniquement climatologique) que ce n'est pas le cas. Et tu peux également considérer que méditerranéen = subtropical. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mais pour ma part, je ne le vois pas ainsi.

[crabo]

Là, pardonne-moi, mais je te trouve particulièrement gonflé ! Toutes les cartes que j'ai citées montrent bien (même si, évidemment, une telle limite bioclimatique n'est pas coupée au couteau au km près !) qu'ils étendent la zone subtropicale jusque dans la région de Washington.

Soit tu as besoin d'une bonne paire de lunettes, soit tu te trompes dans le positionnement géographique de Washington, soit tu fais preuve d'une bonne dose de mauvaise foi !

N'importe qui (capable de lire des cartes, et pas obstinément déterminé à réfuter aveuglément ce qu'on veut leur montrer) le verrait...

Sur le bouquin que je t'ai cité au début, il y a une carte encore pus précise que celles que je t'ai postées ici, et on voit clairement, sans aucun doute possible, que Washington est incluse dans cette zone. Pousserais-tu le culot à me demander de la scanner ?!

Je viens te donner donner des preuves largement flagrantes de ce que j'avance. Ce n'est vraiment pas "sport" d'agir comme tu le fais. Cela ne me donne pas du tout envie de poursuivre cette discussion avec toi.

Certes, on n'a pas de proportions chiffrées. Mais je te dis que le simple fait que plusieurs espèces subtropicales soient citées, dont certaines faisant partie visiblement des espèces plutôt majoritaires en plus, c'est suffisant. Il faut comprendre de la façon suivante : là où aucune espèce subtropicale ne peut naturellement pousser, alors on n'est pas en subtropical.

Effectivement, eux considèrent le méditerranéen comme étant subtropical sec. Pas moi. Et d'ailleurs, la plupart des botanistes ne considèrent pas le méditerranéen comme étant subtropical (à part quelques spots, comme je te l'ai dit).

Pour la simple et bonne raison que la végétation méditerranéenne n'a pas d'origines tropicales, contrairement à la végétation subtropical. Point.

Le fait de considérer le méditerranéen comme étant "subtropical" est le fait de climatologues, pour des fins de commodité.

Voilà, donc je persiste à dire que le biome de Washington est bien subtropical humide, preuves à l'appui.

Mais tu peux tout à fait considérer (d'un point de vue uniquement climatologique) que ce n'est pas le cas. Et tu peux également considérer que méditerranéen = subtropical. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mais pour ma part, je ne le vois pas ainsi.

Je crois que là il va falloir se calmer.

Et evite les insultes, ça tue les débats.

Surtout que tu sites des exemples auxquels tu n'adhères qu'à moitié. Tu y prends ce qui te convient.

Donc pardon de se questionner.

Des cartes, je n'en ai vu qu'une sur les derniers exemples, et je la trouve grossière, car les états-unis c'est immense, et l'echelle ne permet pas de prendre bien en considération les zones frontalières extrèmement diffuses, surtout dans cette région. Comme tu l'as dit ce n'est pas à couper au couteau.

Ensuite, ces cartes prenent en compte les forêts mixtes. Bref, je me répète, mais ce que je veux savoir, c'est la proportion d'essences subtropicale dans les forêts de la région pour en déduire ou non si on est bien là face à une forêt subtropicale, même à l'état très théorique de climax.

De plus j'ai posté moi aussi une carte parlant des biomes tout aussi grossière, qui elle, ne fait pas remonter si haut le biome subtropical.

Et enfin, l'étude de Gaussen que j'ai posté, que tu as balayé d'un revers de main pour la région qui nous concerne, prétextant qu'elle ne faisait référence qu'à la climatologie, est titrée "Les Climats Biologiques et leur Classification", et traite bel et bien du rapport végétation climat. Justement, ils se montrent critique sur les données météorologiques, car en rapport à la flore, elles n'ont parfois aucun sens. Donc leur carte est bel et bien basée sur le monde végétal, comme l'ensemble de leur étude. A la différence, qu'ils parlent de climat et pas seulement de végétation. Hors ce qu nous interesse ici c'est la nature du climat, et là, ne t'en déplaise, mais cette étude est pleinement à propos.

Donc, ce climat océanique chaud, que les auteurs proposent, fait référence selon moi, à un ensemble subtropical et certainement à un biome subtropical "pur". Au delà on serait dans une flore mixte que eux regrouperaient dans un sous-ensemble hypomesaxerique.

Enfin, voila une étude à laquelle tu devrait pleinement te référer car ils ont établit leur classification sur le couplage quantité d'eau et chaleur, ce que tu soutiens depuis longtemps. Tu vois que je suis ta logique.

Crabo

[M25]

Juste une petite parenthèse: d'après les cartes de Koppen, le sud du Jura / la Bresse (Lons le Saunier/Bourg en Bresse), est aussi en vert clair comme le sud-est américain, pour un climat warm oceanic climate/humid subtropical climate ! ! (nord de l'Italie et une petite partie du sud de l'Allemagne aussi!)

[crabo]

Juste une petite parenthèse: d'après les cartes de Koppen, le sud du Jura / la Bresse (Lons le Saunier/Bourg en Bresse), est aussi en vert clair comme le sud-est américain, pour un climat warm oceanic climate/humid subtropical climate ! ! (nord de l'Italie et une petite partie du sud de l'Allemagne aussi!)

C'est le cfa de Koppen, que beaucoup admettent comme subtropical. Cela ne fait pas l'unanimité.

En France il concerne l'est de la vallée de la Garonne, jusqu'à Carcassonne, et au nord de montelimar jusqu'à Lyon.

Crabo.

[dann17]

Je crois que là il va falloir se calmer.

Et evite les insultes, ça tue les débats.

Premièrement, je ne t'ai jamais insulté. Si c'est simplement parce que je t'ai dit que tu étais "gonflé", et que tu prends ça pour une "insulte", je crois qu'il faudrait que tu baisses ton ego d'un bon cran.Ensuite, je suis désolé, mais faire preuve d'autant de mauvaise foi comme tu l'as fait, et insister en plus comme tu le fais là, cela me déçoit énormément de ta part. Je pensais que j'avais à faire à quelqu'un de plus sérieux que ça.

N'importe qui d'honnête et sérieux voyant ces cartes ci-dessous (je les reposte, pour que tout le monde comprenne...) en déduirait que le biome subtropical remonte approximativement jusque dans la région de Washington. Et je précise au passage que ces cartes proviennent, elles, d'organismes officiels on ne peut plus sérieux, autre chose que ton lien wikipedia aussi approximatif que ridicule - le lien, pas toi hein... ! J'en viens à me dire qu'il faudrait aussi que je te poste le scan de la carte présente dans le bouquin encore plus sérieux et précis "North American Terrestrial Vegetation"... franchement, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus ! Si après ça, tu persistes à nier l'évidence, moi je jette l'éponge.

La dernière est moins précise, certes. Mais elle semble décidément tout à fait en accord avec les précédentes. Carte issue d'un bouquin sérieux, là encore... (regarde la page 213)

http://books.google.ca/books?id=CKT7oQAM7xMC&pg=PA217&dq=for%C3%AAt+subtropicale+humide+taeda&hl=fr&sa=X&ei=S9lEUY6IEpPr0QHR2YD4Dw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=for%C3%AAt%20subtropicale%20humide%20taeda&f=false

Voilà, franchement, si après ça, ce n'est toujours pas limpide pour toi, alors libre à chacun d'en déduire ce qu'il y a à en déduire...

Surtout que tu sites des exemples auxquels tu n'adhères qu'à moitié. Tu y prends ce qui te convient.

Donc pardon de se questionner.

Je ne me permets pas de remettre en cause les cartes et observations établies par des organismes sérieux, moi. Je ne suis juste pas d'accord (et beaucoup de botanistes et biogéographes pensent la même chose, d'ailleurs) avec l'une de leur interprétation, ce n'est pas du tout la même chose !

Ensuite, ces cartes prenent en compte les forêts mixtes. Bref, je me répète, mais ce que je veux savoir, c'est la proportion d'essences subtropicale dans les forêts de la région pour en déduire ou non si on est bien là face à une forêt subtropicale, même à l'état très théorique de climax.

Quelles sont tes compétences permettant là encore de remettre en question le travail de botanistes (ayant publié des articles scientifiques dans des revues très prestigieuses!) sur la détermination du climax (sachant que leurs résultats convergent quasiment tous au même point) ?! Les miennes (compétences) ne sont pas plus grandes que les tiennes sur ce sujet, alors je m'en remets à leurs résultats, vois-tu ?Ensuite, je le répète une nouvelle fois, ce n'est pas moi qui ai déterminé si la végétation climacique de telle ou telle région était subtropical ou pas (donc ce n'est pas moi qui détermine quelle doit être la proportions d'essences subtropicale, etc etc...) ! Donc même remarque que ci-dessus...

Et enfin, l'étude de Gaussen que j'ai posté, que tu as balayé d'un revers de main pour la région qui nous concerne, prétextant qu'elle ne faisait référence qu'à la climatologie, est titrée "Les Climats Biologiques et leur Classification", et traite bel et bien du rapport végétation climat. Justement, ils se montrent critique sur les données météorologiques, car en rapport à la flore, elles n'ont parfois aucun sens. Donc leur carte est bel et bien basée sur le monde végétal, comme l'ensemble de leur étude. A la différence, qu'ils parlent de climat et pas seulement de végétation. Hors ce qu nous interesse ici c'est la nature du climat, et là, ne t'en déplaise, mais cette étude est pleinement à propos.

Donc, ce climat océanique chaud, que les auteurs proposent, fait référence selon moi, à un ensemble subtropical et certainement à un biome subtropical "pur". Au delà on serait dans une flore mixte que eux regrouperaient dans un sous-ensemble hypomesaxerique.

Bon écoute, tu as parfaitement le droit de préférer te référer à leur étude (et je t'assure que Gaussen et Bagnouls ne se sont pas appuyés sur les biomes pour leur travail, mais bon bref...). Vraiment, crois-moi, si tu ne veux pas considérer que le climat est reflété par la disposition des biomes, c'est ton droit le plus strict, et je t'assure que je n'y vois évidemment aucun inconvénient ! En d'autres termes, je conçois tout à fait que tu ne veuilles pas inclure le climat de Washington dans le subtropical. Beaucoup d'autres personnes sont de ton avis, et c'est tout à fait compréhensible.

Mais de ton côté, cesse de tenter de refuser par tous les moyens (pas très honnêtes parfois) de reconnaître que, même si ça ne te plaît visiblement pas du tout, le biome naturel de la région de Washington est (de peu, mais il l'est quand même) le biome subtropical humide. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente.

[crabo]

Chacun jugera le ton que tu emploies face à la contradiction.

Les attaques personnelles ce sont des insultes que désormais je saurai traiter par le mépris.

Je n'ai jamais été aussi désagréable que toi.

Il est clairement impossible d'avoir un débat.

Crabo

[dann17]

Chacun jugera le ton que tu emploies face à la contradiction.

Les attaques personnelles ce sont des insultes que désormais je saurai traiter par le mépris.

Je n'ai jamais été aussi désagréable que toi.

Il est clairement impossible d'avoir un débat.

Crabo

Je suis simplement en colère (bon, toutes proportions gardées, bien sûr!), crabo, en colère parce que j'ai une certaine estime pour toi, et que tu m'as pas mal déçu en faisant preuve d'autant de mauvaise foi pour si peu. Alors certes mon ton était évidemment désagréable je l'admets, mais je n'ai pas été insultant pour autant.Tu sais, il y a 2 ou 3 ans, je m'étais comporté un peu comme tu viens de le faire là vis-à-vis de Grecale2b : je refusais obstinément de reconnaître que le chêne pubescent était justement l'espèce majoritaire à l'état de climax dans le midi français. J'étais convaincu que cet arbre était propre aux régions plus au nord que les régions méditerranéennes, et le seul argument que j'avais était ma conviction, voire quelques éléments très peu convainquants pêchés ici ou là...! Pourtant, grecale2b m'avait apporté des éléments sérieux dans la biblio, mais je refusais (pendant quelques jours) obstinément de voir mon erreur, et je cherchais sans cesse la petite bête, la moindre petite faille pour tenter de "prouver" qu'il interprétait mal les données, tellement ma conviction était ancrée... seulement voilà, j'avais finalement dû (heureusement !) me rendre à l'évidence au bout de quelques temps, et de quelques échanges houleux... après quoi je me suis empressé de reconnaître mon erreur, etc...

Par ailleurs, le fait de comprendre ce concept m'avait ouvert d'autres portes, cela m'a permis de comprendre d'autres aspects que je n'aurais pas pu comprendre si j'étais resté hermétique. J'ai juste regretté de ne pas avoir ouvert les yeux plus tôt (car j'avais perdu du temps...).

Nous avons tous des convictions tellement ancrées que, parfois, la raison elle-même ne parvient pas à prendre le dessus (lorsque ces convictions sont erronées). Ce n'est pas facile de s'en débarrasser.

Je peux te dire que, moi aussi tout comme toi, il y a quelques mois encore, je n'aurais jamais cru que le biome naturel de Washington pouvait être désigné sous l'appellation "subtropical". Mais j'ai finalement dû l'accepter. C'est surprenant, c'est déroutant, je suis bien d'accord. Mais c'est pourtant comme ça.

D'ailleurs, une fois encore, je voudrais que tu comprennes qu'on ne parle pas ici du climat de Washington. Mais bien du biome. Autrement dit, tu peux constater qu'il est hors de question pour moi d'essayer de t'imposer quelque point de vue que ce soit vis-à-vis de la dénomination climatique de Washington. En d'autres termes, voici ce que je dis, pour résumer :

- le biome (la végétation potentielle) de la région de Washington est un biome appelé "subtropical humide". Et là-dessus, mais là-dessus seulement, je suis intransigeant. Je n'y dérogerai pas tant qu'aucun article scientifique pertinent et sérieux ne viendra contrer les recherches qui ont été faites sur ce sujet.

- bien que j'affirme (à partir de tous ces éléments concrets dont nous disposons dans la documentation appropriée) que le biome de Washington est "subtropical humide", je n'affirmerai en revanche aucunement que le climat est également "continental subtropical humide". C'est à dire que je conçois tout à fait qu'on puisse refuser de considérer ce climat comme étant subtropical. Je pense que c'est bien ça le plus important, non ?

[crabo]

Ok,

Admettons que le biome soit subtropical, il n'empêche que je cherche juste à savoir en quelles proportions.

Je ne suis pas un expert, mais je veux me faire une idée, car, ce n'est pas par mauvaise foi ou autre, mais il m'est un peu étrange de voir regrouper dans une même écorégion Washington et la Louisiane. De plus en terme de climat, il y a une forte continentalité dans le climat de Washington qu'on ne retrouve pas plus au sud. C'est pour ça que cette appellation par gaussen de océanique chaud me conviendrait pour définir le climat subtropical. Mais les auteurs ne le disent pas en tous cas. Donc rien n'est fait pour moi en terme de climat toujours.

Crabo

[dann17]

Salut Crabo, salut à tous,

Comme je te le disais, je ne sais à quelles sont les proportions d'espèces subtropicales possibles vers Washington. C'est une question que je me pose aussi... je n'ai pas vu d'indications chiffrées à ce propos.

Mais ils disent qu'une espèce est largement présente : Loblolly Pine. C'est un pin subtropical, au même titre que les forêts de pins subtropicaux d'Himalaya.

Certaines des herbes présentes, comme les Panicums sont d'origine tropicale.

Je lis ceci : "Climax vegetation is provided by medium-tall to tall forests of broadleaf deciduous and needleleaf evergreen trees. At least 50 percent of the stands are made up of loblolly pine, shortleaf pine, and other southern yellow pine species, singly or in combination. Common associates include oak, hickory, sweetgum, blackgum, red maple, and winged elm. The main grasses are bluestem, panicums, and longleaf uniola. Dogwood, viburnum, haw, blueberry, American beautyberry, youpon, and numerous woody vines are common. The West Gulf Coast is bordered along its shores by salt marshes characterized by the marsh grass Spartina."

Mais ce qui prouverait effectivement que la zone de Washington est limite, c'est que ce pin a un faible taux de croissance dans cette région.

Sinon, s'agissant de la continentalité, j'ai calculé les indices de continentalité pour les 2 villes :

Washington : 0,565

New Orleans : 0,51

5

Donc mine de rien, la continentalité est très présente à La Nouvelle Orléans. C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il n'est pas mentionné de climat "océanique chaud", je ne sais pas.

Mais pour ce qui me concerne, si j'avais à choisir entre continental et océanique pour la Nouvelle Orléans, je choisirais continental subtropical, et je rajouterais "chaud".

[crabo]

Salut Crabo, salut à tous,

Comme je te le disais, je ne sais à quelles sont les proportions d'espèces subtropicales possibles vers Washington. C'est une question que je me pose aussi... je n'ai pas vu d'indications chiffrées à ce propos.

Mais ils disent qu'une espèce est largement présente : Loblolly Pine. C'est un pin subtropical, au même titre que les forêts de pins subtropicaux d'Himalaya.

Certaines des herbes présentes, comme les Panicums sont d'origine tropicale.

Je lis ceci : "Climax vegetation is provided by medium-tall to tall forests of broadleaf deciduous and needleleaf evergreen trees. At least 50 percent of the stands are made up of loblolly pine, shortleaf pine, and other southern yellow pine species, singly or in combination. Common associates include oak, hickory, sweetgum, blackgum, red maple, and winged elm. The main grasses are bluestem, panicums, and longleaf uniola. Dogwood, viburnum, haw, blueberry, American beautyberry, youpon, and numerous woody vines are common. The West Gulf Coast is bordered along its shores by salt marshes characterized by the marsh grass Spartina."

Mais ce qui prouverait effectivement que la zone de Washington est limite, c'est que ce pin a un faible taux de croissance dans cette région.

Sinon, s'agissant de la continentalité, j'ai calculé les indices de continentalité pour les 2 villes :

Washington : 0,565

New Orleans : 0,51

5

Donc mine de rien, la continentalité est très présente à La Nouvelle Orléans. C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il n'est pas mentionné de climat "océanique chaud", je ne sais pas.

Mais pour ce qui me concerne, si j'avais à choisir entre continental et océanique pour la Nouvelle Orléans, je choisirais continental subtropical, et je rajouterais "chaud".

Salut à tous,

L'amplitude thermique annuelle à la Nouvelle Orléans n'étant pas énorme 17-18 degrés, il semblerait que l'adjectif continental soit pas parfaitement approprié. C'est un peu comme Orlando, qui se trouve à seulement 12-13 degrés d'amplitude, et je trouve qu'on est là, sur ces deux dernières stations dans une configuration plutôt proche.

Je rappelle que Washington est à plus de 25 degrés.

Ca ne fait pas tout certes, mais ca compte.

Crabo

[dann17]

Salut à tous,

L'amplitude thermique annuelle à la Nouvelle Orléans n'étant pas énorme 17-18 degrés, il semblerait que l'adjectif continental soit pas parfaitement approprié. C'est un peu comme Orlando, qui se trouve à seulement 12-13 degrés d'amplitude, et je trouve qu'on est là, sur ces deux dernières stations dans une configuration plutôt proche.

Je rappelle que Washington est à plus de 25 degrés.

Ca ne fait pas tout certes, mais ca compte.

Crabo

En fait, attention, la continentalité dépend beaucoup de la latitude : il est évident que par 60°N par exemple, il est beaucoup plus facile d'obtenir une amplitude thermique annuelle de 20°c par exemple que par 30°N ! Par exemple, Bergen (60.5°N) est une ville bien océanique et son amplitude thermique A vaut 14°c.Prends maintenant Tamanrasset (env. 23°N) : A vaut également 14.5°c, mais pourtant, la continentalité y est marquée (attention, je n'ai pas dit que le climat y était continental, d'où la distinction à faire entre climat continental et continentalité).

L'indice de continentalité que j'ai créé voilà quelque temps me donne :

Bergen : C=0,21

Tamanrasset : C = 0,61.

Donc les 17°c d'amplitude à la Nouvelle Orléans (30°N seulement, et donc une valeur de C de 0,51), c'est déjà pas mal. Ça n'appartient clairement pas aux régions océaniques. Et pourtant, en plus, la ville est très près de l'océan, et elle est même pas mal entourée d'eau.

À Orlando, là ce n'est déjà plus tout à fait la même configuration qu'à la Nouvelle Orléans. A = 12°C seulement, mais la latitude est encore un peu plus méridionale (28.5°N) qu'à la NO. J'obtiens C = 0,39. Ce serait donc encore plutôt continental. Mais il faut comprendre que là, l'influence maritime (océanique) peut venir de l'est et de l'ouest. Donc cette continentalité baisse naturellement à mesure qu'on s'enfonce dans cette péninsule floridienne, vers le sud. À Miami, par exemple, A vaut 8.7°c, et C = 0,32 (c'est encore un peu continental, un peu, hein !). En gros, cela signifie que les influences continentales sont encore un peu présentes, et encore plus, nettement plus à la Nouvelle Orléans, donc.

[crabo]

Ok, selon ta classifictaion.

Cependant, précise bien que cette analyse est plutôt indépendante de ce qui est admis de manière générale, comme les classifications de "base" qu'on apprend dans les écoles.

En apportant toute la considération nécessaire à ton travail bien sur, mais juste pour ne pas mettre dans la confusion des gens qui viendraient chercher ici des réponses "officielles".

Crabo

[Yves38]

Sinon, s'agissant de la continentalité, j'ai calculé les indices de continentalité pour les 2 villes :

Washington : 0,565

New Orleans : 0,51

5

Donc mine de rien, la continentalité est très présente à La Nouvelle Orléans. C'est d'ailleurs peut-être pour cela qu'il n'est pas mentionné de climat "océanique chaud", je ne sais pas.

Mais pour ce qui me concerne, si j'avais à choisir entre continental et océanique pour la Nouvelle Orléans, je choisirais continental subtropical, et je rajouterais "chaud".

Bonjour à tous

A titre de comparaison, cet indice vaut 0,37 pour les stations françaises les plus continentales et 0,46 pour Moscou souvent cité en Europe comme le parangon du climat continental (un peu à tort à mon avis), effectivement cette continentalité à Washington et même à La Nouvelle Orléans est fort élevée.

Toutefois, sans nier l'intérêt de cet indice, c'est un peu une vue abstraite tout de même. Le ressenti du point de vue de l'être humain et des êtres vivants en général c'est tout de même l'amplitude annuelle, que cette amplitude viennent de la latitude ou de la faible influence de l'océan sur le climat.

Dans le cas présent de Washington, comme pour toute la façade orientale de l'Amérique du nord, cette continentalité vient de l'alternance des flux et non bien sûr de l'éloignement de l'océan :

L'hiver, le flux dominant est de nord-ouest, dirigé par l'anticyclone relatif qui se forme alors sur le continent américain. Ce flux est très froid car, outre sa provenance septentrionale, il a traversé de grandes étendues continentales sur lesquelles il ne se réchauffe que très peu, le bilan radiatif étant très déficitaire à cette saison sur le trajet suivi.

L'été, l'anticyclone nord-américain disparaît au moins statistiquement et c'est l'anticyclone subtropical du proche atlantique qui étend son influence en dirigeant des masses d'air tièdes et humides vers la région de Washington. Le flux est alors bien océanique mais comme il est de provenance méridionale, il est chaud.

En fait, malgré la proximité de l'océan et l'existence d'un flux océanique une partie de l'année le climat est fortement continental à Washington (ou dit autrement l'amplitude annuelle est forte par rapport à la latitude).

Cette configuration se retrouve également sur la façade orientale de l'Asie mais très peu ailleurs, en Australie ou en Amérique du sud où, aux latitudes un peu plus élevées que celle qui nous pré-occupe ici, les étendues continentales sont faibles et ne permettent pas la constitution du flux polaire qui refroidit beaucoup les hivers de Washington.

[THE_PHOENIX]

(

Merci Phoenix, super tes tableaux! Pour tes fautes d'orthographe j'y ai même pas fait attention en fait! En ressenti je me disais aussi que des fois les humidex l'été devaient peut-être bien approcher les 50°C....

Ben par contre pour avoir été un peu aussi en Floride (Miami) mais juste en vacances, en été, le climat était la bas moins chaud j'avais l'impression qu'à Washington!

Les nuits très très respirables, car au bord de la mer, et la journée toujours une petite brise sympathique.

Alors qu'à Washington on ne ressentait quasi pas de vent. La nuit pas un brin d'air. Parfois un petit orage passait, donnait quelques gouttes, et quelques légeres brises! mais il avait vite fait de passer!

La journée il y avait peut être parfois un petit vent , mais je pense qu'il devait souvent être d'ouest, donc de terre?... c'est sûrement pour ça qu'il n'était peut-être pas rafraichissant????

Je sais pas si c'est ça qui peut jouer aussi dans cette impression de climat very hot?? (comme ils disaient)

J'ai trouver des Heat Index vraiment impressionnant dans une station a l'est de Baltimore au nord de Washington DC d'environ 66°C !

source : weather undeground

[THE_PHOENIX]

Ont peut conclure que le climat de Washington D.C est subtropicale humide car la moyenne maximale annuelle est de 19.25°C donc le climat de Washington D.C peut être considéré comme subtropicale humide , vous en pensez quoi ? :

(J'ai amélioré le tableau météorologique de Washington D.C )

[crabo]

Ont peut conclure que le climat de Washington D.C est subtropicale humide car la moyenne maximale annuelle est de 19.25°C donc le climat de Washington D.C peut être considéré comme subtropicale humide , vous en pensez quoi ? :

(J'ai amélioré le tableau météorologique de Washington D.C )

Hello PHŒNIX,

Bien des stations ont des txm annuelles de cet ordre.

Es-tu sur que ce critère soit vraiment décisif?

Crabo