StormMotion

Bonjour, je profite du sujet pour vous faire découvrir une carte des trajectoires des orages rotatifs en France mis à jour récemment (car elle existe depuis un moment déjà). Cette carte contient aussi des photographies, liens vidéos, et bien d'autres infos sur les cellules. Vous pouvez d'ailleurs participer si vous le souhaitez en me contactant via Facebook (https://www.facebook.com/presagedesventsFr/ ) La carte des trajectoires créée via Maps se compose de plusieurs " calques " matérialisant les différentes années. On peut donc superposer les années ou encore isoler un seul calque pour visualiser qu'une seule année. Lien : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1lwVxU4e9L7gu8wCdmNPRgkqDhK4

Alors, je ne sais pas si c'est en Allemagne ou en Suisse, mais il y avait un projet dans un aéroport ou ils utilisaient un logiciel qui permettait d'anticiper l'évolution de l'orage et donc d'anticiper sa trajectoire, ou les trajectoires en cas de division cellulaire ou évolution de l'organisation du système. Lors du reportage que j'avais vu, il était justement le cas d'un orage rotatif sur leur radar et le logiciel prévoyait une division, qui s'est bien produite par la suite. Si vous avez vu ce reportage ou avez des infos sur ce logiciel, je suis preneur ! Peut-être que ça parle à quelqu'un ?

En résumé, tant qu'on n'aura pas accès à des moyens plus sophistiques pour savoir si l'ordre de grandeur de rotation est bonne ou pas... On ne pourra pas affirmer que telle ou telle cellule est une SC , bien qu'elle y ressemble fortement visuellement et qu'elle regroupe certains critères (deviation du flux par exemple).

Quelle appellation donner aux cellules qui ne regroupent pas ces critères mais qui restent des orages rotatifs parfois bien structurés visuellement ?

En fait, ça fait 2 pages où vous êtes resté coincé sur les LP…. Oui, je sais ce qu'est une LP, je sais que le RFD est sec, que cela peut se matérialiser par une fente claire… A croire que vous n'avez pas lu mes premiers messages lol. Les 4 photos que j'ai posté, c'est à titre de comparaison ! J'aurai pu prendre bien d'autres exemples pour le cas n°1, et pas forcément une pseudo-LP mais bien des orages rotatifs qui s'apparenteraient à une Classique, et qui pourtant reste très faible et persiste tout de même 45 minutes à 1h.. et pour moi, parler de supercellule pour ce genre d'orage est inadapté. Surtout quand on voit les dimensions de ce type de cellule et que l'on compare à celle parfaitement aboutie que l'on a aussi chez nous, mais plus rarement… Bref, pour répondre à météo78, oui, très belle cette Supercellule LP américaine, mais une nouvelle fois, j'ai l'impression que vous ne lisez pas… Au passage, je serai curieux de connaitre la durée de persistance de cette LP américaine, à titre informatif .. PS: à Clément, la cellule touchait bien la tropo aux environ de 11km, mais l'air était encore très sec à ce moment là, ce qui a probablement empêché l'évolution de cette cellule au stade supérieur…

Pour en revenir aux Supercellules et à ce que disait Fryz sur les critères qui pourraient départager les simples orages rotatifs des orages supercellulaires, voici l'exemple de 4 orages rotatifs. 1. Rotatif dans le Puy-de-dôme, 23 août 2012. Persistance d'environ 1h15 sans évolution structurelle, pas de phénomènes intenses ni de grosse grêle. Pas de courant descendant arrière ou peu présent. 2. Rotatif dans l'Allier le 5 août 2013. Persistance d'environ 2h, ou un poil moins. Echo en crochet visible par moment sur des images radars haute-def. Grêle de 6 cm et même localement supérieur, et cela très rapidement après la division cellulaire (storm-splitting). Courant descendant arrière bien présent (RFD). Plusieurs tubas observés sous le nuage mur. 3. Orage supercellulaire ayant pris naissance dans le nord de la Gironde, et terminé sa course dans le Puy-De-Dôme 6 heures plus tard ! 7 juillet 2012. Organisation interne et externe très bien structurée. Grêle de 2 à 3 cm maximum (reportée lors de l'apogée de cet orage). Echo en crochet nettement visible à plusieurs reprises, et surtout en Haute-Vienne. 4. Grêlon géant (11cm) lors du 6 août 2013 dans la Loire. L'orage persiste plus ou moins 1h30. Echo en crochet nettement visible (surtout sur les radars Haute-def). Image radar : Infoclimat et météo60. / flèche blanche pour le sens de propagation de l'orage. Je souhaite démontrer ici plusieurs points grâce à ces 4 photographies ; - L'orage n°1 persiste presque aussi longtemps que l'orage n°4, tout deux sont rotatifs, et pourtant le 4ème développe des grêlons géants et la structure qu'il a développé selon certains observateurs était très impressionnante. L'écho en crochet prouve qu'un RFD était présent, et l'ensemble des paramètres montrent que cet orage était très puissant, et surtout supercellulaire. Alors que l'orage n°1, avec une persistance quasi-identique n'évolue pas forcément malgré une rotation de plus d'une heure, et ne génère aucuns phénomènes sévères particuliers. Doit-on alors parler de supercellule pour ce cas-ci ? N'est-il pas inadapté de donner le même terme (supercellule) pour ces deux orages si différents ? - L'orage n°3 perdure 6 heures en parfaite autonomie et traverse la moitié de la France sans s'affaiblir. Malgré son organisation parfaite et son mésocylone bien profond et persistant (là on peut parler de persistant à mon avis..) et bien cet orage n'a pas généré de phénomènes réellement intenses. La grêle de 2 voire 3 cm n'est pas si conséquente pour un orage si durable et bien structuré. Du coup, on en revient au critère de durabilité et de la taille des grêlons dont parlaient Fryz et Clément. Je pense qu'effectivement la taille des grêlons indique bien la puissance de l'orage et donc pourrait éventuellement démontrer si un orage est supercellulaire ou non. Mais comme le prouve le cas du 7 juillet 2012, un orage supercellulaire ne va pas forcément produire de la grêle de grande dimension. Pour la durée, là encore, elle pourrait démontrer qu'un orage rotatif est supercellulaire car perdurant plusieurs heures, mais que penser alors de ce cas du 6 août 2013 avec une durée moindre à celle du 7 juillet 2012, et qui pourtant à développer une puissance bien supérieure et une destruction certaine ? Du coup, ces critères peuvent être intéressants mais ont visiblement quelques limites. - L'orage n°2 est issu d'un storm splitting, et à très vite développer des grêlons de grandes dimensions. Pourtant là encore, il ne dure pas très longtemps. Le n°2 et le n°4 se sont déstructurés à cause du relief, d'où la durée de vie assez limité, alors que le potentiel de ces cellules était énorme. Dans les grandes plaines Américaine, ce genre de cellule auraient probablement continuer leur course et même gagner en puissance, mais chez nous, il en est tout autre à cause du paysage. La notion de durée est donc une nouvelle fois un critère à double tranchant, et montre que certains paramètres ne peuvent être transposé à 100% dans notre pays. C'est pour cela que l'histoire du 30 minutes de rotation = supercellule ne me semble pas réaliste sur ce qu'il se passe réellement sur le terrain. J'ajouterai que beaucoup d'orages rotatifs en France ont du mal à générer un RFD assez puissant pour qu'il soit matérialisé sur une image radar. Alors que penser de ces orages qui n'arrive pas à développer un RFD stable ou assez puissant qui démontrerait la bonne structuration du mésocyclone ? Doit-on là encore parler de supercellule ou d'amorce, ou autre ? (Infra-supercellulle ? ) pour ces orages en phase transitoire non-aboutie ? . Doit-on les mettre dans le même panier que les vraies orages supercellulaires sachant qu'ils ne parviennent pas à évoluer correctement même s'ils persistent parfois durant plus d'une heure… Y a t-il déjà eu des orages rotatifs avec un faible RFD ayant produit une tornade en France ? Je n'en connais pas à ma connaissance. Là encore, pouvoir différencier les orages rotatifs des orages supercellulaires capables de produire des tornades me semblent pas si incohérent que cela, ni même créer une échelle de puissance ou un nouveau classement… Enfin, après une étude des images radars et photos sur plusieurs années, on peut se rendre compte que la majorité des orages rotatifs parfaitement structuré arborent un écho en crochet. A partir du moment ou le mésocyclone et que l'organisation de la cellule est bien structurée, alors le courant descendant arrière matérialise bien ce crochet qui manque bien souvent sur la plupart des orages rotatifs que l'on qualifie pourtant de supercellule (à tort selon moi…). Certains orages rotatifs ont peut être certaines caractéristiques des SC (déviation, structure), mais n'ont pas forcément atteint le stade réel de supercellule…

Théoriquement une tornade de type B ne peut pas aller au delà du stade F2, mais effectivement il y a eu des cas de F3. Donc pour être prudent, disons qu'à partir de F4, on est sur que la tornade est de type A, et donc mésocyclonique. Nous sommes d'accord. Après, je n'ai pas d'info concernant les cas F3 de type B, mais ça m'intéresserait. Je serai curieux de savoir la profondeur de rotation dans l'orage qui l'a généré… s'il s'agit d'un misocyclone du coup ou encore autre chose.. Et savoir les circonstances de formation, ainsi que le pays où à eu lieu le cas.

Il suffit simplement de regarder les archives radars afin de voir le type d'orage, et les photographies de la structure s'il y a… l'intensité de la tornade aussi, sachant qu'à partir de F3 c'est forcément mésocyclonique. Du coup, ces dernières années, il n'y a pas eu masse de tornades (même de faibles intensités) issues d'un mésocyclone. Je me suis juste pencher sur la question et j'ai étudier, et j'ai lu aussi… Mais bon, je ne suis pas scientifique, donc ma parole ne vaut rien. lol… Dès qu'on en sait plus que d'autres ont à la grosse tête, et dès que l'on a une opinion différente des autres, nous sommes des cons qui venons dans l'unique but de dénigrer les gens et leur savoir... Voilà.. Alors du coup, je vais faire comme tous le monde, je vais dire " c'est beau ta supercellule " au moindre orage rotatif aussi minable qui soit, et tous le monde sera content, car personne ne se posera des questions… Et laissons ça aux scientifiques oui, car c'est vrai, il n'y a eu que des découvertes en ce monde grace à des scientifiques et jamais grace à de pauvres passionnés et amateurs, et cela pas seulement en météo hein ! …. /emoticons/sleep@2x.png 2x" title="-_-" width="20" /> … (quand je pense aux nombreuses découvertes faites en astronomie par des amateurs…Arf… )…

sachant que 98% des tornades en France sont de type B et donc non méso-cycloniques, je ne vois pas de rapport avec nos supercellules françaises ^^

Voilà. En france, les orages qui entrent en rotation ont très souvent du mal à atteindre un stade supercellulaire stable et durable à cause des paysages très diversifiés de notre pays. Le relief par exemple est néfaste aux tornades, mais aussi aux supercellules car cela brise le tourbillon d'axe vertical. Ce n'est pas pour rien que les orages rotatifs en Auvergne par exemple se renforcent nettement lorsqu'ils quittent le relief et se divisent ensuite rapidement. J'ai d'ailleurs en tête une thèse d'un docteur de l'université de Toulouse sur les orages supercellulaires en France, et qui comparait justement une SC en plaine d'une SC dans une zone de relief. Il y a toujours des conséquences sur l'évolution des orages par rapport à la topographie, et en France il y a tellement de changement à ce niveau là d'un département à un autre que les paramètres météos changent très rapidement. Aux US, les paysages dépourvus de barrages naturels s'étendent sur des milliers de kilomètres. Autant dire qu'étudier les orages rotatif là bas et chez nous est loin d'être la même chose, et que nous ne pouvons pas tout transposer des critères américains sur nos cellules… Et bien si tu avais lu un peu nos messages au tout départ, tu aurais compris que justement je ne parlais pas QUE de l'image radar mais des photographies en disant que les précipitations arrières sur les photos étaient bien trop faibles pour générer un crochet aussi prononcer sur l'image radar (qui est d'ailleurs fixe et non animée, ce qui change beaucoup de chose, voire fausse totalement le jugement des personnes tombant sur ce sujet..). Après certes, il n'y a pas toujours d'écho en crochet sur un radar à balayage horizontal car les précipitations de basses couches ne sont parfois pas " scannées " par le radar. Il n'empêche que l'écho en crochet reste tout de même un sacré critère d'orage supercellulaire puisque c'est le seul type d'orage capable d'en générer un de par la rotation de son mésocyclone…. Enfin, pour en revenir au message de Fryz, je suis d'accord sur le fait qu'une échelle d'intensité devrait être concrétisée concernant les SC, mais aussi prendre en compte les cellules rotatives qui n'atteignent pas le stade supercellulaire, même si certains passionnés ne comprennent pas que cela est possible. Et pour le HS : Fryz, pourquoi parles-tu toujours de l'inflow pour les supercellules tornadiques ? Après quelques recherches, il semblerait que se soit d'autres paramètres plus importants que l'inflow qui influent sur la formation d'un vortex dans une supercellule, comme des éléments extérieurs à la cellule génératrice de la tornade (baisse des températures à proximité (enclume d'un autre orage par exemple), ou un cisaillement différents (pas de S-O mais plutôt d'Ouest…) La forte déviation de la supercellule, bien supérieur à une déviation classique… Etc etc..

Ce qui me dérange c'est de donner un même nom pour des orages qui sont très différents. Entre un orage multicellulaire de base et un MCS linéaire générant un derecho par exemple, il y un monde, et pourtant il s'agit toujours de deux orages multicellulaires. Hors, pour l'un comme pour l'autre un nom différent a était donné, avec même des critères supplémentaires pour valider le derecho, ou le MCC.. etc … Donc, le fait de parler de supercellule et donc de regrouper un orage Français de petite dimension et d'intensité faible, avec un orage géant des US ou même d'ailleurs (Italie, pays de l'Est …Etc) est selon moi absurde. On parle bien de " mini-surpercellule " pour les Low topped, alors pourquoi ne pas trouver un nouveau nom afin de différencier les vraies supercellules ayant les capacités à générer des phénomènes violents et surtout tornadiques des autres orages rotatifs à la française, plutôt que de tout mettre dans le même panier… Car il faut pas le nier, plus des 3/4 des orages rotatifs en France sont de petite taille et d'intensité faible. Seuls quelques cas vont devenir suffisamment puissants pour s'auto-alimenter correctement, et donc avoir un mécanisme supercellulaire réel, et donc persister plusieurs heures et avoir la g****e d'une vraie supercellule, ainsi que de pouvoir générer un vortex. La plupart de nos cellules ont déjà du mal à produire un RFD, alors comparer cela à de vrais orages supercellulaires me dérange. Cela rejoint ce que dit Clément sur le fait que l'on ne peut pas toujours transposer des critères d'un pays à l'autre car beaucoup de paramètres diffèrent, à l'image de la nouvelle échelle de fujita justement, qui est à la base pour les constructions Américaines, et non pour celles de chez nous, bien différentes. Dans l'absolu, un orage supercellulaire se formera par le même mécanisme partout dans le monde, nous sommes d'accord. En revanche, c'est l'évolution de la cellule qui sera différent d'un endroit à un autre, et entre le stade ou un orage entre en rotation et celui ou il devient vraiment supercellulaire avec toutes les caractéristiques, il y a quand même une sacré marge, et bien des variantes sont possibles sans que l'on puisse réellement parler de Supercellule (selon moi). On emploie bien le terme d'amorce parfois, alors pourquoi pas utiliser un terme différent pour les orages rotatifs ayant certains caractères supercellulaires mais ayant une dimension et une puissance moindre aux supercellules claires et nettes. EDIT : et pourquoi pas créer une nouvelle catégorie avec les critères français ? Je pense que nous sommes assez nombreux sur ce forum pour avoir assez d'avis et créer une autre classe d'orage rotatif à la Française afin de les différencier clairement des autres. Cela mettrait un terme à ce sujet qui dure depuis 150 ans...

Pour le terme LT, tout dépend de la hauteur de la tropo oui. Pour le mésocyclone, oui c'est ce que je dis. Il n'est pas présent dans l'ensemble de la colonne ascendante au départ mais se forme à l'étage moyen, et l'ensemble de la cellule tourne entièrement suivant la puissance de ce mésocyclone de l'étage moyen. Ais-je dit le contraire à un moment ? En fait, je suis intervenu avec mon premier message concernant ton écho en crochet qui n'existe pas. Tout simplement car ton orage rotatif s'apparente à une LP. Je n'ai jamais dit qu'une LT ou Lp ou autres ne sont que des rotatifs et pas des SC. Par contre ce que je dis, c'est que vos petits orages dans l'Oise et dans le département d'à côté ce jour là n'ont rien de supercellaires… Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, et comme pour vous tout orage rotatif est une supercellule, alors cela ne sert à rien que je continue de tenter d'expliquer lol… En tout cas pour moi, il n'y a pas que des catégories d'orages bien définies dans la nature.. Il y a aussi des phases transitoires non abouties, des orages qui entre en rotation mais qui s'estompent rapidement et que l'on doit appeler " amorce ", il y a aussi des orages rotatifs qui perdurent mais n'aboutissent jamais au stade supercellaires, car même s'ils dépassent les 30 minutes théoriques, il ne faut pas oublier les autres critères et aussi la " g****e " même de l'orage sont importants ! .. Car soyons clair, lorsqu'un orage devient supercellaire, on s'en rend vite compte, que se soit sur le terrain comme sur le radar !!! … De plus, un orage rotatif comme on en voit fréquemment en France chaque année ne sera jamais en mesure de produire une tornade, contrairement à une vraie supercellule. D'ailleurs, selon moi (et je souligne le SELON MOI), on devrait même différencier les supercellules des supercellules tornadiques, car il y a beaucoup de paramètres qui changent entre ces deux types de SC… Allez, bon dimanche tout de même ! Et puis, belles photos aussi, la structure de ton orage n'était pas dégueu faut l'avouer !

Les 30 minutes dont tu parles font référence à la durée de tour d'un doppler … et non à la généralisation de la rotation au sein de tout le CB .. .D'ailleurs un mésocyclone ne se forme pas dans toute la colonne ascendante… Il peut même y avoir un second mésocyclone de basse couches par la suite si la cellule est bien constituée, et celui-ci qui pourra accélérer le mouvement pour une tornade.. Bref.. Les Américains ont nommé les supercellules au départ " Orage Géant " , et ce n'est pas pour rien.. La base des courants ascendants de ces orages est hors norme, et la persistance des " vraies " supercellules et de plusieurs heures ! Et les vraies SC n'ont rien à voir avec ton petit orage rotatif qui s'apparente à une petite LP si tu veux.. On va utiliser le terme " petite " car mini-supercellule ça existe déjà, et cela s'appelle supercellule LT (low topped) Enfin breeeef, si ça vous plait de parler de supercellule à tout va… chacun son kiff. Je trouve ça juste marrant de voir que personne d'autre ne réagit à toutes ces bêtises qu'on voit sans cesse revenir, avec des échos en crochet qui n'existent pas, et d'autres phénomènes inventés de toute pièce juste pour faire du sensationnel !!

Slt Gwen, quand je parle de RFD inexistant, je parle sur les photos…. Il s'agit d'un RFD sec et c'est pour cela que je parle de pseudo LP (low precipitation) et le fait qu'une fente claire apparaisse prouve cela !! Du coup, impossible qu'un écho en crochet se forme sur une image radar à ce moment là !! Ni même avant quand on regarde bien les photographies, car le peu de précipitations qui tombent à l'arrière ne suffisent absolument pas pour matérialiser un écho en crochet ! Pour te répondre, les précipitations que l'on observe sur les photos 21 à 23 sont bien plus loin, au niveau d'une autre cellule ! Il y a même un autre abaissement à gauche de ces précipitations ! … Si les précipitations correspondaient à la cellule observée, elles seraient à l'arrière direct du nuage mur (donc bien plus proche de l'observateur) et pas à 10km derrière comme c'est le cas ! Pour terminer, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas rotation dans cette cellule et le timelapse le montre très bien, surtout l'accélération du cisaillement de basse couches lorsque la fente claire apparait. Mais je dis simplement qu'il faut arrêter de parler de supercellule dès qu'on observe un orage rotatif !!!!! Entre orage rotatif et supercellulaire, il y a un monde !!! Mais j'ai l'impression que c'est dur à assimiler pour certains… EDIT : Tes 100mm/h que tu observes sur le radar représentent les précipitations du courant descendant avant FFD du coup lol…. … /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> EDIT 2 : franchement, regardez les archives radars de la cellule en question, et dites moi que c'est une supercellule /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> la faible distance parcourue, la faible intensité… enfin bref, y'a rien de supercellulaire là dedans…

Ta cellule pourrait s'apparenter à une pseudo Low precipitation .. car le courant descendant arrière est inexistant (ou presque), et ce qui se manifeste par une fente claire sur l'image 23… Et qui dit RFD inexistant ou très faible dit : pas de crochet possible sur une image radar à balayage horizontal /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> Si tu veux comprendre la différence entre orage rotatif ou pseudo-supercellule d'une vraie supercellule… Il suffit de regarder les archives radars de hier soir… Je crois que l'écho de la supercellule qui est passée dans le Lot-et-Garonne est très explicite !!