Mistral Gagnant

Bonjour J'ai oublié de répondre à Cers. Oui merci j'ai trouvé grâce à toi la réponse à l'introduction par Gwendal Rivière de la fréquence de Brunt-Väisälä dans l'instabilité barocline. Mon raisonnement du départ était faux, il fallait passer par les équations différentielles de deuxième degré...dont j'ignorai jusqu'à l'existence. Un peu de "Googlelisation" plus tard, j'ai pas forcément compris comment cette équation était arrivée là; mais au moins j'ai saisi, dans tes propos, ce qui en découle. J'ai apprécié aussi l'élégante et efficace "pirouette"mathématique de Pansa pour épargner les quelques neurones qui me restent. Merci encore

Bonjour Merci à vous deux pour ces précisions. Notamment à Cers pour son long développement. HS on: très intéressant et très compréhensible ton Blog ! HS off. Finalement aborder le problème, comme je l'ai fait, par la formule issue de Wikipedia (premier post) n'était pas une bonne idée: diviser N par un nombre entier (n) pour trouver un Rd en résonance... La démarche proposée par Pansa est plus productive; même si elle élude certains aspects intéressants mais surement peu abordable pour une personne comme moi qui manque de bases mathématiques (Bac D 1969 puis études médicales). Merci encore

Bonjour Pansa Merci pour tes explications. Et surtout merci d'avoir adapté ton intervention au niveau de compréhension des non spécialistes. Si ce n'est pas abuser j'aimerai avoir tes commentaires sur la notion de niéme rayon de déformation de Rossby. Cordialement

Bonjour Je me permets d'en rajouter "une couche". Souvent ignoré (tout est baptisé sous le vocable Vortex polaire), sans doute dans un but de simplification: le jet de la nuit polaire: qui vient se superposer aux courants d’Ouest des ondes de Rossby(haut de la troposphère): -Un peu plus haut dans le bas de la stratosphère. -Interfère avec les courants plus bas mais d'origine différente (relation du vent thermique). -Présent que l'hiver. -Peut parfois s'effondrer et provoquer un réchauffement brutal de la zone avec inversion de la direction du vent. -Visible sur la carte des températures à 10 Hpa. LIEN A+

Bonjour Pansa Je cherche simplement le raisonnement aboutissant aux dimensions d'une dépression. J'ai cru comprendre qu'il fallait passer par la fréquence de Brunt Vasalai et le rayon de déformation de Rossby. Et aussi trouver le mode d'oscillation le plus influant (3 et 4 ?) : raisonnement pour y aboutir ? Merci d'avoir remarqué ma demande. Cordialement

Bonjour Un lien qui peut être utile pour ceux, comme moi, qui raisonnent en visuel: L'entrée en résonance d'un tambour: LIEN Réponse en mode 1,2,3, avec des fréquences de plus en plus rapides.

Bon, je continue donc mon monologue au risque de dire des bêtises... Voilà ou j’en suis : L’instabilité barocline crée une ascension suivi d’une subsidence des masses d’air; une oscillation sur la verticale du lieu est ainsi initiée. Elle va faire réagir la dépression sur un de ses modes propres (normaux). Plusieurs modes sont attribuables à la dépression et tiennent compte de la complexité structurale de celle ci (exemple d’un pont capable d’entrer en résonance sur plusieurs fréquences). On obtient ainsi un mode 1/2/3/4 en fonction du degré de liberté du système… correspondant à des fréquences différentes et donc à des rayon de déformation de Rossby de plus en plus courts. D’après Gwendal Rivière dans : « Dynamique des dépressions des latitudes tempérées et leur rôle dans la circulation générale de l’atmosphère » : On trouve les solutions les plus instables pour les longueurs d’onde 3 à 4 fois supérieures au rayon de déformation R d = NH/f Je compte sur vous pour redresser un dangereux délinquant en météorologie (moi pas GR évidement). Cordialement

Bonjour Peut être ai je mal formulé ma demande ? En cherchant sur Wikipedia le rayon de déformation de Rossby, on arrive sur une définition. Que mettre comme valeur de n et quelle est sa signification ? Cordialement

Bonjour à toutes et à tous Lorsque que l’on aborde le rayon de déformation de Roosby qui tient compte de la gravité, de poussée d’Archimède et de la force de Coriolis, on se retrouve avec la fréquence de Brunt-Väisälä (N) qui va jouer sur la dimension des dépressions. N ayant n modes d'oscillations. Le nombre de modes va donc jouer sur la taille des dépressions ? J’ai cru comprendre que l’on parle alors du degré de liberté d’un système oscillant. Quel est l’équivalent des ressorts souvent évoqués comme illustration de ces degrés de liberté dans un système météo. Bref, qu’est ce que cela implique dans la formation des dépressions au seing d’un thalweg : nombre, dimension ? Qu’est ce qui fait que l’on soit en mode d’oscillation 1, 2, 3... Merci beaucoup pour vos éventuelles réponses .

Bonjour Finalement cette recherche d'équilibre entre la force de gradient de pression et la force de Coriolis ne crée que des déplacements Nord/Sud et non pas directement des déplacements Est/Ouest. Pour les Ondes de Rossby il faut évoquer présence d’un gradient de vorticité potentielle dans l’écoulement. Cordialement.

Merci Higurashi l'enchainement "énergie potentielle utilisable → énergie cinétique → friction" me va bien. Aller "chercher de l’énergie" du système d'une simple variation de la force de Coriolis m’était assez incompréhensible pour mettre en mouvement de telles masses d'air. Une analogie peut être (?): la formation d'un méandre ou on retrouve tourbillon et rugosité générés par le courant du fleuve pour déplacer très très lentement les ondulations. Bon, toute analogie a ses limites; il n'y a pas de mouvement de rappel ici, simplement un tout droit lorsque à la base de la boucle se resserre. J'aurai sans doute des question, si je ne crains pas d'abuser, sur la formation des ondes stationnaires planetaires: j'en suis à regarder les vibrations de l'air d'une corde de guitare et d'un pipeau: analogie...analogie... Très cordialement

Bonjour Merci pour ta réponse. Si je comprends bien en cherchant l'origine de l'énergie, dans une approche ultra simplifiée, une seule force: le gradient de pression vu que la force de Coriolis perpendiculaire au mouvement par définition ne travaille pas. Les deux approches (vectorielle ou tourbillon) ne seraient que deux facettes d'un même processus. L'approche de Rossby permettant d'expliquer plus aisement les ondes planétaires stationnaires. A+

Bonjour J'aurai aimé,si vous le permettez, votre éclairage. Faute d'un niveau mathématique suffisant, je suis condamné comme une âme damnée a errer sans fin sur le Net 😒: souvent je fais demi tour devant de brillantes démonstrations et hésite a investir dans des ouvrages qui ne me servirons pas. Alors voila: je "retrouve" avec deux explications motrices pour faire osciller le Jet. La première: l'approximation quasi géostrophique: avec des vecteurs je m'en sors! Grace a vos interventions sur un autre post, j'ai cerné cette mystérieuse force centripète. Avec en appuie la relation du vent thermique: je vois bien la position du jet et les forces de rappel qui jouent dessus: on peut ainsi expliquer pas mal de choses: les variations de vitesse, les ascendances et subsidences... On a un déplacement de matière et d'énergie en équilibre autour d'une parallèle et on voit bien d’où vient l'énergie nécessaire (réchauffement différentiel pole équateur/gradian de pression). La seconde: les ondes de Rossby: il faut manier la notion de tourbillon. Mon niveau théorique me fait me limiter à l’explication imagée que l'on retrouve sur le site de ENM: on fait varier le facteur de Coriolis et les particules oscillent sur leur méridien et s'influencent par proximité pour propager d'Est en Ouest (ondes longues) de l'énergie mais pas de matière. Mais d’où vient l'énergie: toujours su soleil? Ces deux approches se complètent elles? Après tout, dès que l'on a un déplacement (Jet) d'air, on a du tourbillon cyclonique sur le flanc (flanc froid) et anticyclonique (flanc chaud). Merci pour vos éventuels commentaires et rectificatifs; Cordialement

Bonsoir Un lien pour ceux qui comme moi débute. A noter, en fin d 'exposé (slide 71), les commentaires sur les" virages serrés" et les "sorties de pistes"... A+ SCA4622-cours07-Vents-Theoriques.pdf

Bonsoir Par hasard, n'est pas cela le site évoqué par Higurashi qui parle de la circulation d'une bille dans son explication ? LIEN Un petit tour à vélo ?

Bonjour à tous Génial la doc mise en pièce jointe par Higurashi !!! L'élément qui me manquait: une définition ici assez restrictive de la force centripète: "Ainsi, ces deux forces désormais déséquilibrées créent une accélération, dirigée vers l'intérieur vers le centre de rotation, que l'on peut identifier comme la force centripète." "la troisième force" du schéma mis plus haut par Higurashi. L'intervention de Penza est certainement intéressante pour les initiés mais largement incompréhensible dans l'état, à mon niveau: dommage pour moi. Notamment: " plus la courbure va augmenter, plus les effets de la courbure vont dominer, plus l’ordre du terme de gradient va augmenter, et moins les incursions en dehors de l’isobare vont être possibles." Jusque là j'avais cru suivre ! . Merci à tous.

Bonjour En tant que débutant, j'ai le droit de dire des grosses bêtises: rien a gratter du coté du vent de gradient ? ☺️ Cf Page 658 Accélération et décélération en fonction de la courbure....!!! Je compte sur votre bienveillance: pas la tête, je porte des lunettes. A+ isallobare.PDF

Bonjour Merci à vous deux pour ce complément d'information qui intéressera sans doute d'autres. Cers m'interroge sur mon besoin exprimé à passer par un référence Galiléen: J'ai trouvé pour une compréhension globale plus facile de faire ainsi en ne gardant que des "vraies" forces et de l'inertie. Par contre, imaginer le mouvement de balancier dans un repaire inertiel (sans doute faisable) m'était un peu compliqué. D’où un retour, dans un deuxième temps, aux deux pieds sur terre pour la suite...et à deux pseudoforces. Un peu tordus les nouveaux venus ? "En atmosphère libre, la seule force réellement capable de changer la vitesse des parcelles est la force de pression"; "Coriolis ne change pas la vitesse et l'inertie non plus puisque c'est précisément la résistance au changement". Ma petite révision et mise à niveau des lois de Newton et des référentiels, m'avais fait pressentir cela, mais c'est mieux quand je le retrouve écrit sous la plume (ou plutôt le clavier) de Higurashi. Cela aide grandement à la compréhension. Le dernier graphique est très intéressant. Merci encore à Cers et Higurashi.

Merci beaucoup pour ta réponse, c'est vraiment sympa. Je comprends parfaitement tes explications et ne peux être qu'admiratif: c'est pas toujours facile de trouver quelqu'un qui explique de façon claire des idées un peu complexes à destination des débutants. La vulgarisation est un art difficile. Je pense que mes erreurs du départ viennent de ce que je mélangeais des notions relatives a un référentiel inertiel à celles à relier à un non inertiel. En passant totalement à un référentiel inertiel, il m'a paru plus simple de comprendre le phénomène par l'inertie et ses modifications plutôt que par des pseudo forces. Simple étape de "dépoussiérage" des idées avant d'aller plus loin. Même si dans un deuxième temps, le référentiel terre est bien pratique pour faire figurer des pseudoforces comme Coriolis sur des schémas explicatifs. Merci pour ta patience.

Bonjour Tout d'abord un grand merci pour le temps que vous m'avez consacré. je pense avoir utilisé un terme inapproprié en parlant de "force géostrophique" au lieu de force de gradient due à la pression. Erreur de débutant qui passe trop vite sur les basiques et qui fréquente trop des sites américains qui n'ont pas leur pareil pour embrouiller le pékin de base. Je confirme que le fait, pour moi en tout cas, de parler de force centrifuge pour trouver un équilibre des force n'a fait qu'embrouiller mes idées et que le passage par un référentiel Galiléen/inertiel, rend les choses plus claires puisqu'on ne cherche plus alors (dans un modèle ultra simplifié) qu'une force donc le rôle est alors d'accélérer/dévier un corps qui est dans un référentiel terrestre est vu comme un jeu de balancier: exit les pseudo forces. Grace à vos explications,j'ai compris l'histoire d’accélération de la vitesse du flux dans les "zigs et zags" qui étaient le derniers points qui me posait probléme (pour les variations du Tr c'était OK ). Merci encore

Bonjour à tous C'est toujours une mine de renseignement l'intervention de nos spécialistes pour les néophytes comme moi 🤩 Je me permets une petite question. Finalement, dans le schéma ci dessus, on n'a que deux forces: -La force géostrophique régie par le gradient de pression. -la pseudo force de Coriolis qui dépend de la vitesse du flux. Avec une résultante la force centripète (pas évident sur le schéma); elle joue alternativement Nord/Sud comme une force de rappel. Right ? On ne retrouve pas forcement ce schéma de fonctionnement dans les "vraies cartes": sans doute faut il y voir les interférences entre flux dans la région tempérée assez tumultueuse, les départ de cyclogenèse, d'autres champs de grandeurs physiques (chaleur/hygrométrie...) Cordialement

Bonjour Bon, finalement j'ai trouvé cela: http://www.eumetrain.org/data/1/11/help.html La recherche est plus efficace en cherchant "cyclone phase analysis" Cordialement

Bonjour La discussion actuelle autour de Alex évoque les diagrammes de phase. Google est assez pauvre dans le domaine ou envoie vers les état d'un corps (solide/gazeux/liquide). Heureusement on trouve sur le forum des choses comme cela: https://forums.infoclimat.fr/f/topic/53410-prévisions-régions-méditerranéennes-octobre-2018/?&page=8 Qui permet de dégrossir le sujet; c'est déjà pas mal. °Premier graphique: -cœur chaud/froid -symétrie/asymétrie. °Second graphique ou est exploité la relation au vent thermique en dessous et au dessus de 600 hPA: j'ai un peu de mal a comprendre, le résultât doit concerner des vitesse de vent réels en basse couche et non thermiques . Si une bonne âme disposait d'un peu de temps pour expliquer cette notion de diagramme de phase et son utilité, cela serait très sympa... ou peut être m'indiquer un lien: celui figurant dans le message de Calou42 ne fonctionne plus. Un grand merci d'avance. Christian

Bonjour Apres quelques recherche sur le forum j'ai trouvé ceci: Notamment les explications de Cotissois31 très claires (comme d'hab dirait on ) Bon d'accord, la gracile patineuse souvent évoquée lorsque l'on évoque l'advection de tourbillon se transforme en patatoïde... Mais bon, je commence a comprendre. Merci.

Bonjour D'abord, un grand merci de prendre de votre temps pour m'éclairer sur ce sujet. J'ai bien compris que le schéma de MF expliquant comment les ondes de Roosby se déforment est une façon efficace mais très simplifiée de rendre compte d'un phénomène physique: milieu barotrope/"perles" toutes bien calibrées/ Vorticité absolue constante. Vos explications m'ont permis de comprendre que le spaghetti unicolore et long parfois de plusieurs milliers de kilomètres sur les cartes censées représenter le Ta dans les zones du Jet Stream pouvait être considéré comme hétérogène (en changeant l'échelle d'observation) et "articulé". Donnant ainsi une cohérence entre le "collier de perle" et les cartes de la vraie vie. J'ai bien saisi aussi qu'il fallait se polariser sur d'autres paramètres, plus importants en première intention, pour appréhender les mouvement dans l'atmosphère. Le maillage nécessaire est différent lorsque l'on raisonne sur les ondes de Coriolis (ou un maillage trop fin perturbera la vision d'ensemble) ou sur les turbulences au niveau de la piste d'atterrissage d'un avion. Et je ne parle même pas des différences de paramètres physiques entre les faces d'un cailloux: le cloporte cherchera la face fraiche et humide pour survivre: c'est de la météo a maillage ultra fin que notre crustacé a besoin. Ne pas hésiter a me corriger, s'il vous plait, si je déraille encore. Un grand merci.