Gallad

Là, ça a le mérite d'être clair: tes chiffres sont issus de calculs bruts, sans aucune validation expérimentale. Donc tu peux annoncer le double ou la moitié, c'est invérifiable. Ca rappelle un peu ceux qui pouvaient annoncer dans l'Antiquité que la distance de la Terre à la Lune était de 10 000 kms, sans risquer d'être contredits avant longtemps. De plus, on ne pourra même pas valider ces chiffres quand on sera à 560 ppm de CO2, puisque tu annonces "toutes choses égales par ailleurs", ce qui n'a aucune chance d'être le cas. Et oui, et les quelques points communs sont finalement: c'est froid, c'est blanc, c'est plutôt sec et c'est désert. C'est-à-dire précisément ce qui intervient dans les facteurs que tu évoques: l'effet de serre, la rétroaction de la vapeur d'eau ainsi que l'albedo - qu'il soit associé à l'effet de serre ou non. La conclusion la plus évidente, c'est que ces facteurs interviennent de façon secondaire dans les climats généralement observés dans les régions polaires ainsi que leurs évolutions. Ce ne sont en effet pas les facteurs communs à l'Artique et à l'Antarctique qui vont pouvoir expliquer des tendances divergentes entre les 2 régions. Par conséquent, avant de clamer que trop de CO2 = explication du recul d'UNE banquise, il faudrait être cohérent avec les observations que tu viens de rappeler.

Sauf qu'on vient de lire un résumé de l'article de Nature qui ne dit pas ça du tout, et qui reste bien plus réservé. D'où sortent les 1,3%, 10,6%, etc ? Des chiffres aussi précis ont-ils été soumis à des validations expérimentales ? Je n'ai pas trouvé les taux d'humidité en Antarctique, mais il y a au moins les précipitations annuelles (en mm): Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antarctique Les "petites différences" à ce niveau au moins n'en sont pas au sein même d'une zone pôlaire. Peut-être ne faut-il pas voir l'Antarctique et l'Arctique comme des zones aussi homogènes que ça sur le plan climatique.

Le résumé de cet article récent montre que les meilleurs spécialistes sont encore très circonspect sur l'identification des paramètres entrant en jeu dans l'amplification thermique, ainsi que sur leurs poids respectifs...Contrairement à ceux qui prétendent savoir que l'effet de serre est le principal responsable direct ou indirect.

Rengaine habituelle, les sceptiques n'auraient guère que Crichton avec eux, face à l'armada des experts sérieux... C'est curieux comme le coup du "milieu autorisé" est incessamment reproduit par des alarmistes, alors qu'ils auraient plutôt tendance à rapporter les articles type AFP, Le monde, Newsweek, etc. plus souvent qu'à leur tour. Si l'on veut (vraiment) des articles sceptiques "peer-reviewed" sur le sujet, ce n'est pas ça qui manque, comme on peut le lire sur: http://www.climateaudit.org/?p=1813 ...où David Parker répond à des questions relatives à sa dernière étude sur les îlots de chaleur (2006). Je copie le message 5 de la discussion qui suit, parce Pielke donne justement quelques références recherchées: ******************** Roger A. Pielke Sr. says: July 11th, 2007 at 8:31 am I am pleased that David replied in depth to your questions. However, he did not address the issues that we raise in our paper Pielke Sr., R.A., C. Davey, D. Niyogi, S. Fall, J. Steinweg-Woods, K. Hubbard, X. Lin, M. Cai, Y.-K. Lim, H. Li, J. Nielsen-Gammon, K. Gallo, R. Hale, R. Mahmood, R.T. McNider, and P. Blanken, 2007: Unresolved issues with the assessment of multi-decadal global land surface temperature trends. J. Geophys. Res. in press. http://climatesci.colorado.edu/publications/pdf/R-321.pdf nor that of Walters, J. T., R. T. McNider, X. Shi, W. B Norris, and J. R. Christy (2007): Positive surface temperature feedback in the stable nocturnal boundary layer, Geophys. Res. Lett., 34, L12709, doi:10.1029/2007GL029505 http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029505.shtml which shows, among other issues, that minumum temperature trends measured at one level near the surface are not representative of the trends at other levels. This problem is summarized also on Climate Science in a web posting; “Why there is a Warm Bias in the Existing Analyses of the Global Average Surface Temperature” http://climatesci.colorado.edu/2006/01/23/...ce-temperature/ Moreover, as being documented by Anthony Watts at www.surfacestations.org, Mahmood, Rezaul , Stuart A. Foster and David Logan, 2006: The Geoprofile metadata, exposure of instruments, and measurement bias in climatic record revisited International Journal of Climatology http://www3.interscience.wiley.com/cookie_setting_error.html Brooks, Ashley Victoria. M.S., Purdue University, May, 2007. Assessment of the Spatiotemporal Impacts of Land Use Land Cover Change on the Historical Climate Network Temperature Trends in Indiana. http://www.agry.purdue.edu/climate/dev/publications/t10.pdf Hale,R. C., K. P. Gallo, T. W. Owen, and T. R. Loveland, 2006 Land use/land cover change effects on temperature trends at U.S. Climate Geophysical Research Letters http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL026358.shtml and others there are significant issues with the siting of quite a few stations that comprise the raw data that are used to compute the multi-decadal temperature trends. I request that David comment on these papers since they directly relate to his studies. ********************

J'ai beau chercher, la discussion du NHC ne dit en aucune façon qu'il y avait tempête tropicale lorsque Vince a abordé les terres. La carte donnée par Fred06 (merci) montre au contraire que le 11 octobre 5.00 am, c'était une dépression tropicale. Note que si le bulletin est celui de 9h00, le pointage est celui de 5h00. Sur sa carte de synthèse annuelle (message #4), le NHC donne des pointages tous les 12 heures (0h00 et 12h00) et non à 18h00, 21h00, 9h00...comme il le fait dans ses bulletins en temps "réel"...Et ces heures sont les heures des bulletins, pas des pointages. Sur la carte de synthèse annuelle, il y a donc eu forcément rattachement simplificateur des pointages à 0h00 ou à 12h00. Les bulletins que tu donnes ne sont probants. 5.00 am étant plus proche de 0h00 que de 12h00 et sachant qu'à cette heure il y avait déja dépression tropicale, ma lecture de la carte annuelle du NHC serait la bonne. Bien sûr, il faudrait une preuve plus explicite.

Il y a les points noirs (relevés à 0h00 UTC) et les points blancs (relevés à 12h00 UTC). Tu considères que l'état (tempête, dépression...) est défini en aval de ces points, et moi j'opte plutôt pour l'idée qu'ils sont faits en amont: dans ce sens, ici l'avant-dernier point (noir) de Vince indique qu'à ce stade, on était déjà au stade de dépression. Ca me paraît plus logique de dire à un instant t ce que c'est DEJA devenu. Maintenant les 2 interprétations se défendent, c'est un point purement conventionnel qu'il faudrait lever en trouvant les explications de la NOAA à ce sujet. Tu noteras que je n'ai à aucun moment contesté les propos du NHC, mais les interprétations qui sont faites par ailleurs ("1er cyclone de l'Histoire à arriver en Europe...") Allez, bon Nouvel an et à l'année prochaine.

J'allais le dire. Cf lien au message 10. L'assertion est absolument vraie, ça n'est pas contestable. Je ne vois pas comment on peut nier l'existence des îlots de chaleur, c'est observable partout. La question est seulement de savoir si ça contamine l'appréciation de l'évolution des températures sur le long terme (à nouveau, voir l'étude de McKitrick et Michaels). A propos des "0.006°C per decade" du GIEC, la question est de savoir si on parle bien de la même chose. Pour faire dans l'allégorie, imaginons un barbecue l'été dans un jardin de 1000 m2. On peut raisonnablement supposer que l'impact du barbecue sur la température globale du jardin est marginale (du type "0.006°C per decade"). En revanche, si on lit un thermomètre juste à côté du barbecue et qu'on assimile la lecture à la température globale du jardin, là il y a un gros problème. Je me demande donc s'il n'y a pas ce genre de malentendu dans les propos du GIEC. Oui en effet, McKitrick et Michaels évaluent une surestimation du RC de moitié (environ), due à la contamination des mesures par les effets locaux, pas qu'il n'y a pas RC. Ca signifie que l'explication traditionnelle du moindre réchauffement des océans par l'importance de l'inertie thermique de l'eau n'est pas la seule à prendre en compte.

L'extrait que tu cites ne dit pas ça, et revois la carte de mon message #4: quand on arrive sur l'Espagne, ce n'est plus qu'une dépression tropicale. Par ailleurs, la NHC écrit qu'on ne trouve dans les archives aucune trace d'un tel prolongement de cyclone tropical qui aurait atteint l'Europe. Ce qui n'est pas du tout la même chose que "le premier cyclone tropical de l'histoire à toucher la péninsule Ibérique" comme l'écrit abusivement l'article de Wikipedia relatif à Vince. Avant le XXème siècle et surtout les observations par satellites, bien malin était celui qui pouvait attribuer une origine cyclonique à une dépression touchant l'Europe, donc inutile de grossir la portée historique de l'évènement. Ce que ce cyclone semble surtour montrer, c'est qu'il ne faut pas obligatoirement une température de 26°C pour générer un cyclone tropical, puisque Vince a démarré à 23 ou 24°C si je me souviens bien. Après, Vince fait partie d'une saison de cyclones 2005 record dans l'Atlantique nord. Il serait intéressant de connaître les paramètres qui ont pu jouer dans l'activité exceptionnelle de cette année-là, et voir en particulier quelles étaient les températures sur ce bassin.

Correction: Vince n'était même plus une tempête tropicale en arrivant sur l'Espagne, mais une dépression tropicale: Où est l'"ouragan" cité sur Wikipedia ?

Ce n'était pas un ouragan mais un ex-ouragan, qui a évolué en tempête.

Contresens...Je ne pensais pas au GIEC, mais à ceux qui soulèvent régulièrement la question de la légitimité d'untel ou d'untel à discuter sur le climat. Je suppose donc qu'ils sont au moins prix Nobel...A moins qu'ils n'aient pas encore lu l'excellente maxime que tu exposes sous ta signature. Ici par exemple, il y a un certain Professeur Akasofu qui n'est "que" spécialiste en géomagnétisme. Sous-entendu: on veut bien discuter de ce qui impacte le climat, mais les seuls intervenants légitimes sont d'amblée les tenants de la théorie de l'effet de serre anthropique. D'ailleurs quand il s'agit de propos tenus par des Stern, des Yann-Arthus Bertrand, des Al Gore, des Jancovici ou des Nicolas Hulot, ce genre de question sur la légitimité climatologique ne se pose plus. Etonnant, non ? Sérieusement, il faudrait sortir de ce genre de rhétorique sans grand intérêt.

Ah, et quel est le niveau de cette légitimité par rapport à celui des journalistes d'AFP et du ministère qu'ils interrogent ? C'est tout de même fort, ces réactions sélectives...Et de manière générale, il serait judicieux d'arrêter de débattre les peaux d'âne, ou alors on va finir par demander à certains si leur prix Nobel de physique était bien centré sur la climatologie. Pour en revenir au topic, je reprends le 4ème point du professeur Akasofu: L'area est un indicateur qui ne prend peut-être pas en compte les différentes nuances, les différentes natures de glace plus ou moins en fusion, ou en tous cas je ne vois pas comment elle peut le faire complètement. Sur les images type Cryosphère, les incertitudes ne sont d'ailleurs pas mentionnées. Si on pouvait essayer de régler cette question des incertitudes, ça serait une belle avancée...

Bonnes questions que je me pose aussi, puisque ça n'est pas précisé dans la source initiale. La plus importante est celle des corrections (sur quelles bases ?) Désolé si je n'ai pas cherché à faire à la fois les questions et les réponses... Arguments bon enfants par excellence, et je ne vais pas rentrer dans ce petit jeu hélas très courant sur la thématique de l'évolution du climat. Mais si tu veux réellement considérer le problème, je te signale cette nouvelle étude de Ross McKitrick (déjà coauteur avec McIntyre de l'étude qui a déconsidéré la "crosse de hockey" de Mann en 2004). Il démontre que les mesures de températures sont contaminées par l'activité humaine (îlots de chaleur urbain et conduisent à une surévaluation des températures actuelles. Article de presse ici: "Nous avons confirmé, sur des bases nouvelles et renforcées, que les données de la température globale de surface du GIEC sont exagérées avec un biais important de réchauffement. Les affirmations sur l'ampleur du réchauffement depuis 1980 et son attribution aux gaz à effet de serre d'origine anthropique devraient être reconsidérés sur des données non contaminées. Et les gouvernement qui se reposent sur l'avis du GIEC devraient commencer à demander pourquoi on a permis d'éliminer des preuves relatives à ce problème." http://www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=145245 Article scientifique là: "we test the null hypothesis that the spatial pattern of temperature trends in a widely-used gridded climate data set is independent of socioeconomic determinants of surface processes and data inhomogeneities. The hypothesis is strongly rejected (P=7.1E-14).") http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/...;M.JGRDec07.pdf Quelle "rose des vents" ? Il s'agit seulement de la mention de la première direction principale des vents mois par mois, et seulement en moyennes mensuelles, en effet. Ce qui ne préjuge en rien de l'importance en intensité et en fréquences des vents issus de la mégalopole de Tokyo. Il s'agit d'ailleurs là d'une hypothèse personnelle. A ce sujet, voilà une image plutôt austère mais intéressante: http://www.meteo-paris.com/pages/iledefran...%A1%20Paris.jpg (Source: http://www.meteo-paris.com/pages/iledefran...imat/climat.htm ) J'ignore l'importance de cet effet d'îlot de chaleur déplacé par les vents sur quelques dizaines de km. Mais si tu veux bien considérer qu'il s'agit d'une vraie question, tu peux toujours essayer d'y répondre.

Classique: les précautions manifestées initialement vis-à-vis de ces courbes ont maintenant disparues. Pour essayer de redevenir sérieux, il serait intéressant également de donner les références à l'origine de ces courbes.

En réponse à ce genre d'"information", voilà un appel sur le traitement médiatique de l'Arctique et du RC en général: Requêtes au GIEC http://icecap.us/images/uploads/REQUEST_TO_THE_IPCC.pdf Par Prof. Syun-Ichi Akasofu, Professeur Emérite de Physique, fondateur du Centre International de Recherche Arctique (IARC) de l'Université de Fairbanks Alaska, directeur de l'IARC entre 1998 et janvier 2007. Avant cela, Prof Akasofu a été Directeur de l'Institut de Géophysique (1986-1999) où il a concentré les efforts de l'Institut sur la recherche arctique. ********************** Nous rencontrons des termes scientifiques tels que changement climatique, réchauffement global, effet de serre et dioxyde de carbone plus d'une fois chaque jour dans les journaux papiers, radio, télé ainsi qu'au fil des conversations. Cela doit être la première fois dans l'histoire des sciences qu'un sujet scientifique spécifique attire autant l'attention du grand public. En tant que scientifique, je me réjouis de cet intérêt du public pour la science. Malheureusement, j'ai bien peur que ce grand intérêt pour la climatologie est largement le résultat d'une prolifération de nouvelles confuses des médias basées sur une mauvaise interprétation des informations au sujet de l'effet de serre du CO2. Si le GIEC veut représenter ce domaine scientifique particulier, il est de sa responsabilité de rectifier la grande confusion et la mauvaise interprétation des faits scientifiques dans l'esprit du public. Certains des points qui demandent des clarifications et des actions sont : 1. Définir changement climatique, réchauffement global, l'effet de serre d'origine humaine et demander au public de cesser d'utiliser ces termes comme des synonymes (ceux qui font cela ne savent pas de quoi ils parlent). 2. Demander aux médias d'arrêter d'utiliser les scènes de larges blocs de glace tombant à l'extrémité et la fonte printanière de l'Arctique pour illustrer l'effet prétendu de serre d'origine humaine. Les glaciers sont des "rivières de glace", donc leur ablation est normale et la fonte de printemps est un événement annuel normal ; ces deux phénomènes se sont produits depuis des temps géologiques. 3. Demander aux médias de cesser de montrer des maisons s'effondrant sur le permafrost pour illustrer le résultat de l'effet de serre d'origine humaine. Cet effondrement est dû à une construction impropre qui laisse la chaleur de la maison fondre le permafrost dans la fondation. 4. Dire que la glace de l'Océan Arctique n'est pas un seul plateau de glace. L'Arctique est recouvert de la glace de mer qui change considérablement à cause du vent et des courants océaniques, pas seulement à cause de la fonte. 5. Attirer l'attention sur le fait que les phénomènes anormaux, extrêmes et inhabituels ne sont pas directement liés à l'effet de serre d'origine humaine. L'effet de serre d'origine humaine est représenté par une hausse lente de température à un rythme de 0,6°C/siècle. 6. Reconnaître que l'utilisation de la dite "crosse de hockey" dans le Résumé pour Décideurs de 2001 est inappropriée. Elle montre une hausse soudaine de température aux environs de 1900 après une baisse lente pendant 900 ans, en donnant l'impression d'un "changement climatique abrupt". 7. Reconnaître que le réchauffement actuel n'est pas inhabituel ou anormal par rapport aux changements de températures passées. Il y avait eu de nombreux périodes plus chaudes que l'actuelle, qui avaient duré des centaines d'années, pendant l'interglaciaire actuel qui a commencé il y a 10,000 ans. 8. Faire la distinction entre l'effet de serre d'origine humaine et une grande variété de destructions environnementales faites par l'homme qui sont souvent mis dans le même sac par les activistes de la théorie de l'effet de serre d'origine humaine. Sont inclus dans ces destructions la surexploitation des forêts et de la pêche, la pollution, l'extinction de certaines espèces. 9. Arrêter les nouvelles des médias qui disent que le niveau des océans a déjà augmenté de plusieurs mètres ces 50 dernières années. D'après le rapport 2007 du GIEC, la vitesse de la montée est de 1,8 mm/an donc le niveau des océans est monté de 9 cm pendant les 50 dernières années. 10. Les scientifiques qui étudient les données satellites ne doivent pas utiliser le terme de changement "sans précédent". Ils n'ont pas de données satellites avant les années 1970 et ne peuvent pas dire si un changement est "sans précédent", même comparé aux événements entre les années 1930 et 1940, car ils n'ont pas de données comparables. 11. Encourager les médias de masse à ne pas reprendre des annonces scientifiques sensationnelles qui pourraient ne représenter l'opinion d'un seul scientifique ou de quelques-uns uns. Les journalistes qui ne sont pas familiers avec les phénomènes arctiques ont tendance à rapporter les événements normaux comme anormaux. 12. Rappeler aux scientifiques de faire attention de ne pas suggérer des scénarios possibles de désastres liés à l'effet de serre sans avoir de bases scientifiques solides. Je pense que ce sont des requêtes raisonnables, qui n'ont pas besoin d'être débattues. Le public est alarmé et donc se sent concerné par le changement climatique largement parce qu'il est dans la confusion à cause des points exposés ci-dessus et d'autres désinformation et mauvaises interprétations, pas parce qu'il est particulièrement intéressé par la climatologie. Les gens rappellent ces points et d'autres points non compris quand je discute avec eux au sujet du réchauffement actuel. Je suis inquiet d'un inévitable retour de flamme contre la science et les scientifiques, quand le public prendra connaissance des informations correctes au sujet du changement climatique. Même si le GIEC n'est pas directement responsable de cette confusion, il doit prendre ses responsabilités et entreprendre les actions nécessaires pour rectifier la situation.