Paul123

Non, non, c'est un faux! S'il n'y avait pas de neige dans les environs, elle ne porterait pas des guetres!

Etrange en effet. D'une part, j'aimerai etre convaincu que la presence de quelques centaines de metres de glace a Dye 3 signifie veritablement que la calotte se soit "largement maintenue", surtout en tenant compte de la remontee isostatique du socle correspondant a une difference de ~2000m de glace (~1/3 de 2000m selon le model le plus simple). D'autre part ce ne serait pas forcement une bonne nouvelle, l'Antarticque de l'ouest a le plus grand potentiel d'une reponse non-lineaire au climat et pourrait bien contribuer de facon significative a la remointee du niveau de la mer au meme titre que le Groenland.

Il semble utile de rappeler que scepticisme et proces d'intention appartiennent a des ecoles de pensees radicalement opposees. Combien de temps faudra t il attendre pour connaitre la source de cette soi-disant citation des propos de Briffa.

Que nenni, ce colportage de rumeurs par un "sceptique" est tout a fait amusant. Minitax devrait nous dire ou il a lu cette desinformation sur Briffa et le GIEC (j'espere qu'il l'a quand meme pas fabrique). Il serait interessant de savoir quelle source fabrique des citations pour calomnier un scientifique qui derange.

Je comprend ta frustration Meteor. En plus de ses nombreux aspects tres positif, l'internet permet la supercherie des experts instantanes. Une connection a haut debit, un moteur de recherche et une modeste abilite a utiliser la rhetorique est pour certain le substitut adequat a l'etude et la pratique scientifique. Cela fait plusieurs annees que je constate la qualite de tes interventions ici et je te remercie mille fois pour ta contribution enorme et soutenue dans ce forum. Je sais qu'il est parfois difficile de garder une perspective positive lorsqu'on se trouve au milieu d'un essein de "sceptiques", mais il est utile de se rappeler que ce n'est pas par hazard s'ils convergent ici pour mener ce "combat d'arriere garde".

Ce n'est pourtant pas l'impression que vos propos suggeraient. le CO2 n'est pas le seul forcage du climat, et les temperatures modernes ne sont pas en equilibre avec les ccions de GES. le climat qui regle le CO2 qui regle le climat qui regle le CO2 qui regle le climat ... Surprenant que vous disiez cela car j'avais l'impression que vous niez la fiabilite des donnees pour ensuite utiliser la fiabilite des donnees et discuter du delai entre temperature et CO2 au debut de la deglaciation. La responsabilite vous incombe de formuler un model qui n'enfreigne rien de ce que nous savons et permette a un evenement climatique tel que celui du present de ne laisser aucune trace dans les donnees. Speculer que ce soit possible ne suffit pas pour invalider les models existants.

Je maintiens que la quasi totalite des donnees des periodes de chevauchement ne presente que quelques ppm de difference. Jusqu'a preuve du contraire, qu'il existe quelques points ou les ecarts sont un peu plus important ne change fondamentalement rien a l'analyse sur la representativite des donnees de CO2 issuent des carottes glaciaires. D'une part, vous appelez a la rigueur comme s'il s'agissait de presenter l'etat des connaissances sur le sujet de facon exhaustive (faudrait le faire en 1 paragraphe ... ou 10), et de l'autre vous pretendez pourfendre toutes les etudes en sortant des chiffres de votre chapeau que vous presentez en quelques lignes et sans aucune analyse qui permette de comprendre comment cela questionnerait le consensus sur la representativite des donnees parmi les specialistes. Vous semblez ne pas lire les sources que vous reclamez. Rappelons tout d'abord que le CO2 est bien melange dans l'atmosphere et que l'Antarctique est le meilleur endroit pour ces donnees car la glace y est froide et a tres peu d'impurites. J'ai mentionne les donnees provenant de 5 sites (Pole Sud, Dome C, Vostok, Taylor et Byrd). Les sources citees en mentionnent au moins 2 autres (DML et Fuji) et cette liste n'est pas exhaustive. La somme des periodes de chevauchement est non seulement appreciablement superieure a 10% de la serie composite, mais ces intervals representent des transitions glacaires raccordant les donnees d'une carotte a l'autre, et en multiple exemplaire pour le cycle le plus recent. Les taux d'accumulation entre ces sites varient par, au minimum, 1 ordre de grandeur sur l'ensemble des donnees ce qui est la source principale du changement de resolution entre ces series. Malgre tout ceci les donnees sur de multiples cycles glaciaires presentent une coherence qui n'est surement pas le produit du hazard. La methode est en effet tres robuste comme le montre la coherence des donnees, le nombre d'elements independents qui supporte ces resultats et le manque d'element suggerant le contraire.

~85% de l"antarctique de l'ouest est dessous 2000m. Tous les debouches des grands glaciers de l'antarctique de l'est sont, bien evidemment, proche du niveau de la mer, et le resteraient jusqu'a ce qu'ils se soient retires a la tete des fjords. Des fjords qui vont une distance considerable dans l'interieur du plateau de l'antarctique de l'est. Topographie sous glaciaire de l'Antarctique.

Cela ne change rien. Je ne suis certainement pas d'accord. En fait il s'agit de 50000 ans de chevauchement car les donnees de la figure 2 vont de 385ka a 435ka, donc de part et d'autre de la transition glaciaire-interglaciaire MIS 11, ce qui nous allons le voir montre que ces valeurs sont fiables. Les cercles noirs et blancs sont Dome C, et les cercles gris sont Vostok. Transition dont les valeurs minimum sont semblables a celles du tout glacial de 510 et celui de 640ka, Noir: Epica, bleu: Vostok, Vert: Taylor Dome alors que les valeurs maximum de cette transition MIS 11 sont semblable a toutes celles des interglacaires qui la suive jusque avant l'Anthropocene. L'amplitude des oscillations etant la ~meme sur 4 cycles glaciaires. Les 2 cycles glaciares les plus profond ont une amplitude moindre (mais ~equivalente) que durant les 4 plus recents ce qui suggere des ocsillations climatiques legerement differentes, et est supporte par plusieurs elements independants tels que les proxi de delO18 pour les volumes de glace des donneees oceaniques, ainsi que les fractions de delD dans la glace. Les cycles glaciaires les plus anciens de ces carottages auraient ete moins chaud. Eight glacial cycles from an Antarctic ice core EPICA community members* NATURE |VOL 429 | 10 JUNE 2004 Ne me dites qu'apres tous ces discours qui appellent a la rigueur, vous ne savez pas que les donnees de CO2 du Groenland sont contaminees par des impurites et ne sont donc pas considerees aussi indicative des teneurs atmospheriques que celle de l'Antarctique. je me repeterai donc. Les donnees permettant de comparer le CO2 de Byrd a celles de Vostok ne sont pas au lien que vous avez cite et la figure suivante de fisher et all, 1999 montre qu'il n'y a pas un ecart de 40ppm entre les donnees de Vostok et celle de Byrd a la transition la plus recente Fischer et al, 1999 Il est fascinant de vous voir pretendre que vous pourriez approfondir et trancher ces questions en quelques paragraphes et bons mots bien assenes sur l'internet et sans apparente connaissance de la pluspart des publications sur le sujet. Vous etes vraiment tres fort. C'est pourtant assez simple meme si la "preuve" ne l'est pas: l'ensemble des donnees montre qu'il est tres improbable que les carottages ne reproduisent pas les concentrations atmospheriques. Le manque de resolution des carottages en profondeur ne signifie en rien qu'il y a eu un evenement de grande amplitude et de courte ou longue duree. C'est seulement une possibilite mathematique (qu'il conviendrait de demontrer avant de n'en faire ce que cela n'est pas) qui n'est motivee par aucune evidence alors que tout suggere que ces donnees sont fiables. Le travail de recherche sur ces question est bien evidemment pas termine, mais un peu de modestie que diable. Vous avez une drole conception de la science. Toute possibilite ne merite pas d'etre approfondie.

Il s'agit de la plateforme de Ross. Ce n'est pas une banquise (quelques metres d'epaisseur qui resultent du gel d'eau de mer), mais une plateforme glaciaire (comme celle de Larsen dans la peninsule) qui mesure de l'ordre 10^2 de metres d'epaisseur, et resulte de l'ecoulement des glaces continentales dans les oceans. Il y a un program de carrottage des sediments sous cette plateforme (pres de la base de Scott, NZ). Les resultats preliminaires montrent que cette plateforme a en grande partie fondu une 50aine de fois au cours des 10 millions annees les plus recentes, parfois alors que la temperature moyenne globale etait 2-3 degres Celsius plus elevee qu'aujourd'hui, comme nombre de model numerique le prevoit d'ici la fin du siecle. La destabilisation de la plateforme de Scott aurait des consequences importantes pour le flux des glaces de l'Antarctique de l'Ouest en particulier, donc pour la hausse du niveau des mers. Le site web du project: Andrill Un communique de presse: Discussion des resultats preliminaires.

[soupir] D'abord, il est clair que vous n'avez aucune idee de la topographie de l'Antarctique. De plus, il vous aurait suffit de lire le communique de la NASA pour confirmer mes propos: "The observed melting occurred in multiple distinct regions, including far inland, at high latitudes and at high elevations, where melt had been considered unlikely." et "higher than 2,000 meters (6,600 feet) above sea level. " Donc, vous denigrez l'importance de la recherche, vous accusez la presse pour avoir transmit cette annonce au grand public (accompagne de copieux fantasmes sur la desinformation), et il se trouve qu'en fait vous ne saviez pas que cette fonte c'etait produit aussi a haute altitude et que vous ne comprenez donc pas l'importance du phenomene. Est ce la demarche d'un "sceptique"? Je ne le pense pas. Il ne s'agit pas de philo mais de science. Lorsqu'un evenement de tres faible probabilite et de consequence potentiellement importante se produit, on s'interroge au minimum sur l'evolution des tendances et de leur consequence. Il faudrait surtout que vos demandes soit davantage ancrees dans la realite. [modération : merci de faire un effort Paul123 dans la forme, comme demandé plus haut. Cela s'applique à tous.]

il y a quelques donnees (sur une 50aine) pour lesquelles les concentrations different d'a peu pres ~15ppm. Pour le reste, la difference est generalement de l'ordre de quelques ppm. Les donnees entre Epica et Vostok presentees dans cette publication se recoupent sur au moins 30000 ans et une trentaine de points. "Rare" est donc au mieux une exageration grossiere. 30000 ans pour ce cycle et ces carottes mais les donnees d'autre carottes se chevauchent sur d'autres periodes ainsi qu'avec les mesures atmospheriques historiques. On obtient ainsi une serie composite de donnees dont l'amplitude des fluctuations glaciaire-interglaciaire reste la meme sur 4 cycles glaciaires et legerement moindre pour les 2 cycles les plus ancien a Epica. il n'y a rien de tel au lien que vous citez qui en fait contient le delO18 a GRIP et Byrd, le delD de Vostok et le CO2 de Byrd. Il semble donc bien difficile de comparer le CO2 a Epica et Vostok sur la base de ces donnnees. Il vous faudra citez precisemnt les liens auxquels vous faites reference. De toute facon, a moins que vous ne suggeriez que ces auteurs trichent dans la presentation des donnees de la figure 2 je ne vois guere comment de tels ecarts sont possible. c'etait en effet la figure 4. Votre incapacite a voir cette figure qui se trouve immediatement en dessous de la figure 3 que j'ai nomme par erreur doit etre une indication de votre volonte de discuter ouvertement ... Je ne "pretendais" donc rien que vous n'auriez pu voir si vous vous en etiez donne la peine. Cela ne fera que la 2eme fois que je transcris une citation de ces auteurs que vous n'avez manifestement pas lu et qui dement directemetn vos affirmations hatives et gratuites (je suis gentil): "A detailed comparison with Vostok data (28) during MIS 11, an interglacial period that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years, is shown in Fig. 2 in order to examine the consistency of CO2 values measured in this deep ice. Both records agree within the error limits and show interglacial CO2 concentrations in MIS11 similar to those found in the Holocene. Accordingly, we are confident that the Dome C data in the pre-Vostok era reflect true atmospheric CO2 concentrations. La multitude d'auteurs qui parle d'un "bon accord" (good agreement) entre les donnees des ces carrotages ne doivent donc pas etre des scientiques ... on se demanderait presque pourquoi ils publient dans des revues professionnelles. "The Vostok and TD CO2 data presented here are in good agreement with previous CO2 values." Fischer et al, 1999 Les donnees de Byrd et Vostok se chevauchent sur de nombreeux points representant une periode de ~50000 ans comme vous pouvez le voir directement sur la fig 1 de Fischer et al. N'est il pas surprenant que seuls les "carbocentristes" publient leur recherches ... En esperant avoir une reponse prochaine constructive.

Si vous aviez lues les publications que j'ai cite vous ne feriez pas ces remarques. Dois je en conclure que vous n'avez pas juge bon de lire les papiers sur le sujet? Bref, il vous suffira de lire le papier cite dans mon message precedent qui confirme exactement mes propos qui sont d'ailleurs bien semblable a 2 citations que j'ai poste auparavant: Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene Urs Siegenthaler,1 Thomas F. Stocker,1* Eric Monnin,1 Dieter Lüthi,1 Jakob Schwander,1 Bernhard Stauffer,1 Dominique Raynaud,2 Jean-Marc Barnola,2 Hubertus Fischer,3 Valérie Masson-Delmotte,4 Jean Jouzel4 Science 25 November 2005: Vol. 310. no. 5752, pp. 1313 - 1317 DOI: 10.1126/science.1120130 Figure 2 de ce papier montre un maximum de 10ppm (generalement 2-3 ppm) de difference entre les concentrations de la carotte de Vostok et celle d'Epica. Alors que figure 3, montre que les donnees de Taylor Dome sont indifferentiable de celle de Vostok, et celle de Vostok ne sont pas differentiable des mesures atmospheriques. Pour ce qui en est de la comparaison entre Vostok et Byrd, l'accord entre les donnees est aussi gewneralement excellent et en quelques intervals seulement approche les 20 ppm. Vous trouverez la comparaison de ces donnees (ainsi que celle de Taylor Dome) dans: Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations Hubertus Fischer, Martin Wahlen, Jesse Smith, Derek Mastroianni, Bruce Deck 12 MARCH 1999 VOL 283 SCIENCE

Je note que les affirmations outrancieres non-sourcées dans les postes qui précedent le mien n'élicitent aucune réaction de votre part mais que vous avez besoin de sources qui etayent ma simple assertion que l'augmentation de l'évaporation a cause du RC fait partie sine qua non de l'évolution de la sévérité des secheresses en Australie. Bref, peu importe, voici donc quelques sources parmi des dizaines de publications qui discutent l'évolution des bilans d'humidité avec le RC en Australie et a travers le monde. Bonne lecture. THE CHANGING NATURE OF AUSTRALIAN DROUGHTS NEVILLE NICHOLLS Bureau of Meteorology Research Centre, P.O. Box 1289K, Melbourne, Victoria 3001, Australia Climatic Change 63: 323–336, 2004. Walsh K. J. E., Hennessy K. J., McInnes R. N. et al. (2001) Climate Change in Queensland under Enhanced Greenhouse Conditions: Third Annual Report, 1999–2000. CSIRO Atmospheric Research, Aspendale, Victoria. Climate change and Australia: Trends, projections and impacts Lesley Hughes Austral Ecology (2003) 28, 423–443 A Global Dataset of Palmer Drought Severity Index for 1870–2002: Relationship with Soil Moisture and Effects of Surface Warming Aiguo Dai, Kevin E. Trenberth, and Taotao Qian Journal of Hydrometeorology Volume 5, Issue 6 (December 2004) Certes, mais je ne crois que mon post affichait un autre objectif que de signaler brevement l'importance de l'évaporation pour les secheresses australiennes et de sa connection au RC. S'il fallait passer son temps a réfuter en detail tous les commentaires des négateurs du réchauffement, nous y passerions tout notre temps. D'autant qu'ils semblent avoir tres peu de memoire. L'augmentation des précipitations avec le RC n'est pas sensee etre uniforme. De plus, la hausse des températures n'est pas uniforme, il est donc difficile d'imaginer pourquoi l'evolution de l'évaporation serait uniforme. Au contraire, etant donné que le Palmer Drought Severity Index fait le bilan hydraulique cumulatif de chaque region en incluant une mesure des precip, de l'evapotranspiration et de l'humidité des sols, et que l'Australie de l'Ouest a un surplus de precipitation, un PDSI neutre dans cette region est tout a fait consistant avec une hausse de l'évaporation avec la temperature. Si l'evaporation n'avait pas augmenter, le PDSI aurait ete systematiquement positif ou les precipitations sont plus fortes. et?

On ne sait jamais ... Desolé, mais c'est la pensée la plus rationnelle que m'évoque vos propos. Surement pas! Un site tendencieux par un journaliste n'a pas plus de comparable avec RealClimate ou les bloggers sont tous des chercheurs actif dans la discipline, qu'avec l'AFP qui se contente de reproduire les communications scientifiques sans les deformer a la sauce "sceptique" du jour.