starman

OK , je reconnais que j'aurais du écrire "la température globale stagne" , mais l'idée est là : ça ne parait pas évident que la fonte soit attribuable au seul réchauffement, vu qu'elle n'a pas eu lieu au moment où la température a le plus varié. Y a peut être une théorie qui a prédit ça, j'aimerais savoir laquelle, vu que justement la courbe ne colle pas bien aux modèles. franchement je ne comprends pas tes remarques. Dans tous les domaines où je suis intervenu, j'ai posé les questions sur ce que je ne comprenais pas, point final. Je n'ai jamais eu aucun a priori contre la climatologie , au contraire, avant de regarder ça j'avais plutot un préjugé favorable. Je ne vois d'ailleurs absolument pourquoi j'en aurais un. Il se trouve qu'en creusant, j'ai trouvé que les questions n'étaient pas si évidentes que ça, et franchement, les réactions que j'ai eues en retour ne m'ont pas convaincu, bien au contraire. Quand on en est à systématiser la censure et interdire de discuter des sujets sur des forums, au lieu de répondre , je n'appelle plus ça un débat scientifique sain. Pour moi la vraie discussion scientifique est un débat ouvert où tous les arguments peuvent être échangés (même les foireux qui logiquement devraient appeler des réponses montrant à quel point ils sont foireux), et ne devrait pas se produire sous la censure potentielle. Ca concerne bien évidemment tous les domaines de la science, y compris le mien.

ça veut dire quoi : "No colour indicates ice supposed but no indication at hand" ? sinon le volcan s'appelle Eyjafjallajökull et se prononce AY -YA-FIOT-LA-YEU-KOUTL /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

désolé mais je ne suis pas climatologue, je suis scientifique d'un autre domaine , et j'argumente sur la signification à apporter à des techniques générales comme des fits. J'explique que ce n'est pas parce qu'on fait des courbes que la théorie est correcte. Si vous pensez que c'est du blabla, je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que c'est que la pensée scientifique. je n'ai pas dit que le RC stagnait parce que je ne sais pas mesurer "le RC" en soi. J'ai dit que la température moyenne stagnait, ainsi que le contenu thermique des océans, et donc que la fonte de la banquise n'etait pas corrélée de manière évidente à ces quantités. Quand tu as un coup de froid en été, ça ne veut pas forcément dire que l'été est fini, certes, mais c'est pas pour ça que les fleurs s'ouvrent et que les fruits murissent de plus en plus vite, eux, ils savent juste qu'il fait froid ! la banquise n'est pas douée du pouvoir de faire des fits et de calculer les barres d'erreur, que je sache. Je dis simplement qu'on n'a pas à mon avis d'explication claire pour l'attribution des causes de la fonte des années 2000.

euh, je ne sais pas trop de quoi tu parles, comment tu mesures l'état moyen de la T au juste et qu'est ce qui a continué à se réchauffer ? c'est exactement mon argument : l'augmentation récente arctique n'est pas corrélée de manière évidente avec la température globale, donc je ne vois pas pourquoi on pense que ça ne peut qu'etre du au RC global, alors que ce ne pourrait etre qu'un phénomene local et donc temporaire. 4 ans de recul c'est quand meme bien trop court pour extrapoler ! l'Arctique est toujours alimenté par un flux de chaleur des basses latitudes, sinon, il serait bien plus froid ! la circulation océanique ne s'est pas encore arretée que je sache. Et les hautes pressions atmosphériques sont aussi dues à des transferts d'énergie des basses latitudes. Je suis désolé, mais la seule façon qu'on ait de prouver qu'on a bien compris l'origine d'un phénomène, c'est de le prédire à l'avance. C'est très loin d'etre le cas pour la fonte de la banquise, personne ne sait vraiment expliquer pourquoi ça fond plus depuis 2007 et personne ne s'engage à des prédictions sur le long terme. Tous les commentaires sont des supputations faites a posteriori.

ça ne me parait pas contradictoire , c'est compatible avec le principe de modération, qui dit qu'un système tend à modérer les causes qui le font varier, sans l'inverser. La fonte peut être due à un transport de chaleur globalement plus élevé vers les hautes latitudes (dû au RC, ou non, mais je remarque qu'il s'est accéléré au moment où le RC global stagnait), et la banquise réagit en fondant plus, ce qui provoque (thermodynamiquement, ce n'est n'est pas "gratuit"), une absorption supplémentaire de joules et donc modère le réchauffement même si on le constate.je persiste à penser qu'on n'a pas de cause claire associée à la fonte plus importante depuis 2007. C'est supérieur à ce que les modèles prévoyaient, peut être, mais ça ne prouve en rien que c'est une sensibilité climatique supérieure qui en est la cause, d' autre causes (telles que des oscillations océaniques, l'accélération du gulf stream, ou que sais je encore ) pourrait a priori être aussi envisageables.

ah bon où ça ?de toutes façons , le comportement au jour le jour, c'est juste de la météo, pas du climat ...

a noter que vu que les extents se resserrent tout vers novembre comme ils se resserrent tous vers le mois de mai, plus l'extent est bas en septembre, plus la reprise de l'embâcle est en moyenne rapide (ça contredit par ailleurs un effet fort de rétroaction par la surface libre qui absorberait plus de chaleur, à mon avis on est dominé dans le bilan par les échanges thermiques avec l'océan). Il est possible qu'une fonte plus importante ayant capté plus de chaleur, le réservoir de froid sous la banquise soit plus important et facilite l'embâcle. Si on juge de l'extent par un classement relatif, il faut aussi juger de l'embâcle avec le même oeil, et de ce point de vue là, 2008 est un des plus rapides, peut être depuis 40 ans .. et peut être depuis des siècles, voire des millénaires /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

On n'est pas sur un forum de maths, ok, mais on n'est pas non plus sur un forum de Plus belle la vie /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. L'exponentielle est une croissance à taux relatif constant (+ x % par an). Ca peut etre vrai pendant un certain temps, mais pas toujours : si il n'y a pas de raison précise pour ce que soit le cas (genre croissance d'un taux d'interêt à taux fixe, croissance d'une population à taux de reproduction constant), elle n'a pas de raison spéciale d'exister. Il y a bien sur aussi des lois quadratiques dans la nature : la chute libre est en 1/2 g t^2 par exemple : c'est bien aussi accéléré, mais avec une accélération absolue constante (alors que l'exponentielle est une accélération relative constante). Mon point n'est pas de défendre que la banquise évolue suivant telle ou telle loi. Il est juste d'attirer l'attention que la qualité d'un fit peut etre identique pour des fonctions qui se mettent à évoluer ensuite très différemment à l'avenir, et donc, qu'un fit sur une période connue n'est pas un outil très utile pour extrapoler - à moins, encore une fois, qu'on ait une contrainte physique forte pour contraindre la forme des fonctions auxquelles on a le droit. Mais une contrainte physique forte, c'est evidemment pas la meme chose que de vagues considérations générales sur les systèmes qui accélèrent, il faut être plus précis que ça si on veut justifier de la pertinence de l'extrapolation.

ben oui, elles apparaissent naturellement dans des systèmes autoreproducteurs, c'est à dire dont la dérivée est proportionnelle à la grandeur dA/dt = kA ça marche pour la croissance exponentielle d'une population, mais je ne vois aucune équation de ce genre apparaitre pour la surface de la banquise ! de toutes façons la loi "exponentielle" serait en fait une loi de décroissance par rapport à une valeur initiale So - a exp (kt) (et non une décroissance exponentielle So exp(-kt) qui a une courbure POSITIVE, c'est à dire décroit de moins en moins vite) . Ca supposerait que ce qui entre dans la loi exponentielle, c'est la quantité So- S , l'anomalie par rapport à la valeur de référence So. Mais comme il n'y a aucune loi physique qui introduirait naturellement cette valeur de référence So, ça me parait exclus qu'on ait une équation de ce type, et je ne vois pas pourquoi tu dis que "les modèles prédisent une chute "exponentielle"" .

ok avec ça ??? sur le long terme, une fois les fossiles brulés, la température stabilisée, je ne vois pas d'autre solution que d'avoir des fluctuations soit positives, soit négatives, vu que ça ne peut tendre ni vers l'infini ni vers des valeurs négatives de l'area ! ???rien ne tend vers l'infini, de toutes façons l'exponentielle n'est pas plus réaliste sur le long terme, mais je ne vois pas du tout d'où vient cette assertion que rien n'est polynomial dans la nature ! y a un petit malentendu là. Aucune courbe ne correspond exactement à aucune fonction mathématique ! encore une fois, un fit est une projection sur un sous espace arbitraire , à une précision jugée satisfaisante. Ca ne dit que ce que ça. Et l'extrapolation est simplement liée aux propriétés de l'espace de fonctions (choisi arbitrairement) par l'utilisateur, et non à la courbe elle même.Ce que je veux dire c'est que l'extrapolation n'est licite que si elle est fondée sur une théorie physique - pas seulement sur la qualité du fit. Si vous voulez, je prends une autre courbe qui ressemble, comme les températures au cours du dernier trimestre de l'année, qui vont certainement avoir une forme vaguement analogue (descendante avec une courbure négative), et vous verrez qu'aucune extrapolation, ni exponentielle, ni polynomiale, ni linéaire ne donne un résultat valable pour les 6 mois qui suivent ! pourtant elles donneraient probablement un fit correct d'octobre à décembre .... on en parle, mais je ne vois pas où les faits montrent clairement cette rétroaction - la reprise très rapide de l'embâcle me semble au contraire assez contradictoire avec cette idée ! maintenant que l'area et l'extent ont repris des valeurs analogues à celles d'autres années comme 2008 ou 2010, vous croyez que dans 6 mois la banquise se souviendra vraiment du petit épisode des mois précédents ?

c'est votre opinion, et pas la mienne, en tout cas je n'ai pas dit ça dans mes posts précédents, et je ne vois pas d'où vous tirez cette impression. J'ai dit qu'on ne pouvait pas choisir entre différentes formes sous le simple aspect du fit mathématiques, et que d'autres étaient aussi possibles, je n'ai pas dit que c'etait limité à celles que j'ai traitées. Mon point est très précisément que les stats prises isolément ne disent RIEN de prédictible sur le futur. Maintenant, si vous mettez de la physique en disant que la physique ne permet que d'imaginer une évolution exponentielle, alors il faut le justifier. Mais par des arguments de physique, pas de statistique. Et je ne vois pas trop lesquels ...

c'est pas exactement ce que j'ai dit :-)

je ne sais pas si le sens de mon message est bien passé : sans un modèle physique derrière qui justifie l'emploi d'une forme fonctionnelle ou d'une autre, un fit n'est JAMAIS prédictif. On ne peut pas remplacer la physique par des statistiques.On ne récupère à la fin que les propriétés de l'ensemble des fonctions qu'on a mis au départ.J'ai déjà donné des exemples pour montrer à quel point la démarche fit + extrapolation peut conduire à des absurdités. La forme de la courbe de l'anomalie d'area pourrait tout aussi bien être celle de la vitesse du vent qui est en train de faiblir, d'une température de l'après midi, ou de la température journalière de l'été à l'automne. Mathématiquement, ça pourrait donner tout à fait ça. Or tous les fits que j'ai proposés donneraient des comportements aberrants dans le futur pour toutes ces quantités. Donc le traitement purement mathématique n'a aucun moyen de distinguer des vraies variations à long terme de simples fluctuations (dont rien n'interdit bien sur qu'elles se passent sur 30 ans, il n'y a rien de magique qui interdisent de fluctuer sur 30 ans et qui dise qu'une variation ne peut etre due qu'à un trend linéaire à cause d'un forçage externe !). Il n'y a qu'une théorie physique validée qui puisse justifier l'emploi d'une fonction plutot qu'une autre (par exemple la gravitation pour l'orbite d'une planète), et une théorie est validée quand elle a fait des prédictions correctes à l'avance. Pour autant que je puisse en juger, ce n'est pas le cas de la fonte Arctique.

effectivement, j'ai fitté toutes les anomalies et pas seulement les extrema. Je n'ai pas du tout regardé la structure des résidus, mais à l'oeil, la période post 2006 semble se caractériser par des oscillations nettement plus fortes qu'avant. Ca pourrait s'expliquer par une sorte de déphasage par rapport au passé, qui décalerait la sinusoïde annuelle par rapport à la moyenne des années précédentes (les anomalies sont calculées par rapport à la moyenne d'un mois donné et non du total). Un shift temporel produirait cet effet de zigzag, ce serait intéressant de regarder ça de plus près effectivement.

Bon ce week end j'ai fait un peu de fittologie pour faire plaisir à Paix je suis partie des données d'area de Cryosphere today , que j'ai fitté par plusieurs fonctions différentes : * linéaire (rouge) * parabolique (bleu) * exponentiel A - B exp(kt) (violet) * sinusoïdal A + B cos (omega t + phi) (vert) comme vous voyez, les trois derniers sont quasiment indiscernables, ce qui illustrait ce que je disais : toute fonction ayant la même moyenne, la même pente, et la même courbure, va donner un fit analogue. Ceci dit ce n'est pas très grave parce qu'à cause de l'analyticité de ces fonctions l'extrapolation est aussi comparable dans le futur, comme on va le voir Mais on pourrait aussi essayer d'autres fits , par exemple si je soustrais la tendance linéaire, ça donne ça : que je pourrais aussi fitter par une sinusoïde : pour obtenir un fit final linéaire + sinusoïde (en noir) qui n'est pas pire que les autres. L'extrapolation sur le futur va être assez différente pour le dernier : mais j'aurais pu aussi remplacer la courbe rouge par une sinusoïde de longue période, et fitter par une superposition de sinusoïdes ... que déduire de tout ça ? bah.. pas grand chose à part qu'un fit ne veut pas dire grand chose pour le futur. Il n'y a que quand il existe une théorie établie de comment doit se comporter le système qu'un fit est réellement utile pour déterminer les paramètres, par exemple on SAIT que l'orbite d'un asteroïde doit etre une ellipse, ça a donc un sens de fitter une portion de trajectoire par une ellipse, et c'est ensuite prédictif. En l'absence de telle théorie, un fit n'est qu'une projection mathématique d'une portion de courbe sur un ensemble de fonctions définies par l'utilisateur - qui n'ont aucune raison d'être significatives physiquement. il y a toujours une solution mathématique à la projection, mais elle n'a pas de caractère physique défini, et ne peut pas servir de base à une extrapolation, en l'absence de modèle physique derrière. (Je n'ai pas mis les coefficients du fit et les chi^2 pour ne pas alourdir le post mais je les tiens bien sûr à votre disposition si intéressés).