Mesure de la rosée

[mm91]

La quantité des précipitations est définie comme étant un volume d’eau par unité de surface.

(des litres / m² ou des millimètres qui sont aussi un volume / une surface)

Quand on mesure de la rosée dans un pluviomètre, celle-ci s’est déposée sur toute la surface intérieure du pluviomètre (et pas seulement la surface d’entrée).

La quantité de rosée mesurée va donc dépendre de la forme et de la dimension du pluviomètre.

Il est donc faux de parler de mm (ou l / m²) de rosée recueillie dans un pluviomètre.

(la quantité de rosée mesurée y sera toujours supérieure à l’équivalent pluie)

J’aimerai savoir, par exemple, si ceci est pris en compte par les météos officielles, ou si l’on admet simplement que la quantité de rosée (même fausse) est toujours négligeable devant la quantité de pluie ?

Ceci n’est pas vrai dans certaines régions, les déserts notamment, où il faut absolument, dans ce cas, tenir compte de la surface réelle de captation.

De plus, le type de matériau utilisé, par le fait que sa température va plus ou moins s’abaisser par rayonnement, recueillera plus ou moins de rosée.

[Boudu34]

Salut Michel

D'après mon "Guide de l'Observateur Météorologiste" (de MF), la rosée est un hydrométéore et doit être comptabilisé, au même titre que le brouillard, la bruine, le gelée blanche, le givre blanc, le verglas, les embruns etc., en tant que "Phénomènes accidentels" qui sont notés en tant que tels avec leurs heures de début et de fin dans une colonne spéciale du tableau climatologique des précipitations. Si le volume recueilli est inférieur à 0,1 mm dans le pluviomètre (homologué) de MF, il est noté "Traces". Dans le cas contraire il fera partie des précipitations de la période considérée.

La surface du pluvio, ainsi que tous les autres paramètres, le type de matériau, la surface intérieure etc. dépendent donc de l'homologation (SPIEA et autres).

Dans ce genre de mesure, (comme dans les autres aussi !) le tout est que tout le monde utilise des appareils répondant aux mêmes caractéristiques normalisées afin de pouvoir en tirer des comparaisons valables.

Si je fais un pluvio de 3 hectares de surface, sûr que je n'aurais pas la même quantité de rosée que dans celui de MF /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

-

[mm91]

Merci Boudu pour ta réponse très intéressante.

Il existe des gens, au Pérou je crois, qui vivent dans la montagne, pas très loin de l’océan, une région où il ne pleut jamais, mais il y a presque toujours du brouillard.

Ils ont eu l’idée de tendre d’immenses filets avec des gouttières en dessous et il recueillent ainsi de grandes quantités d’eau.

Mais, avant d’installer d’autres filets à d’autres endroits, ils voudraient faire des mesures pour quantifier cette eau.

On va leur dire que la seule façon de faire la mesure est d’utiliser un « pluviomètre SPIA normalisé » !

Et la « colonne spéciale du tableau climatologique des précipitations » n’est pas, pour moi, un instrument de mesure.

Le météo-amateur qui te dit qu’il a recueilli 1mm de rosée dans son pluvio (non normalisé), tu lui dit d’en acheter un normalisé ou tu lui explique comment il faut faire la mesure ?

Bon, on retombe sur le même problème que « l’abri normalisé » pour la température de l’air.

Quand on s’intéresse de trop près à la mesure des paramètres météo (chasse gardée MF ou OMM ?), et qu’on cherche à comprendre, à expérimenter, à améliorer la précision des mesures, il nous est répondu « vous n’avez qu’a utiliser les appareils normalisés ».

On ne doit pas normaliser un appareil (et encore moins une marque), mais une fonction :

- l’appareil qui mesure la température extérieure doit mesurer la température de l’air

- l’appareil qui mesure la pluie doit mesurer le volume d’eau qui tombe sur une certaine surface

- l’appareil qui mesure la rosée doit mesurer le volume d’eau qui se dépose sur une certaine surface.

etc.

Quand tout le monde utilise le même appareil, certes cela permet de faire des comparaisons.

(Accessoirement cela permet aussi aux fabricants de cet appareil d’assurer ses ventes).

Moi je cherche plus loin :

Faire évoluer les instruments de mesures, en trouver d’autres ou les rendre plus précis, plus pratiques, moins cher etc.

Comprendre leur fonctionnement, ce qu’ils mesurent, leurs avantages, leurs inconvénients…

Je ne cherche pas du tout à reproduire chez moi une station MF.

- un abri ventilé mécaniquement (donc non normalisé) ne mesure-t-il pas mieux la température de l’air que l’abri normalisé ?

- une simple surface, lisse, verticale, ne mesure-t-elle pas mieux la rosée qu’un pluviomètre normalisé (qui n’est pas fait pour ça) ?

- faire la moyenne d’une température journalière avec 720 mesures n’est-il pas plus précis qu’avec 2 mesures ?

Suis-je le seul à me poser ces questions ?

J’ose espérer que les ingénieurs qui élaborent les normes se les posent aussi !

Si je fais un pluvio de 3 hectares de surface, sûr que je n'aurais pas la même quantité de rosée que dans celui de MF

On parle ici de quantité de pluie, ou de rosée par unité de surface, sur 3 hectares tu peux très bien trouver la même chose qu’avec le pluvio MF.

Le problème est que la surface d’un pluvio (normalisé ou non) n’est pas la même pour la rosée et pour la pluie.

Mais je sais que tu avais compris.

[Bofix]

Merci pour toutes vos précisions

Pour ma part, en ce moment c'est quasiment entre 0,1 et 0,2mm que je receuille au SPIEA grace au givre tous les matins

Je compte donc cette "pluviométrie" dans mon cumul mensuel, mais je ne les compte pas comme un jour de pluie, qui lui est fixé à un minimum d'1mm il me semble

[Boudu34]

-

> Moi je cherche plus loin :

Faire évoluer les instruments de mesures, en trouver d’autres ou les rendre plus précis, plus pratiques, moins cher etc.

D'accord, mais la question que tu posais c'était quand même bien "J’aimerai savoir, par exemple, si ceci est pris en compte par les météos officielles, ou si l’on admet simplement que la quantité de rosée (même fausse) est toujours négligeable devant la quantité de pluie ?"

Je t'ai répondu dans le cadre de ce que je sais des "météos officielles

"

Faire évoluer les instruments de mesures

, je suis d'accord avec ton objectif., mais malgré tout en permettant une relative comparabilité.

Tu prends alors une plaque d'un mètre carré du matériau qui te paraîtra le plus apte à collecter ta rosée sans en garder la moindre infime gouttelette (c'est bien ça le plus dur !) et à l'envoyer dans un tube de mesure étanche (!) et insensible à la dite rosée extérieure. Là, tu pourras dire "Voici un appareil qui mesure le plus finement possible la rosée".

Mais il faudra ajouter : "Sur 1 m2 de tel matériau à telle inclinaison avec telle protection du vent et du soleil" (sinon, y en a la moitié qui va s'évaporer avant que le compteur ait tourné).

Et, malgré toutes ces précautions, cela n'aura rien à voir avec la rosée reçue par les laitues du jardinier d'à côté. Par contre, cela sera bien comparable avec la quantité de rosée reçue ici, chez moi, avec le même appareil que j'aurais fabriqué.

On pourra alors dire "Rosée dans les Yvelines ce matin : 4 ml, et dans l'Hérault 0,1 ml"

Alors que, quand il pleut 10 mm chez toi, il pleut la même chose chez ton voisin le jardinier (dispersion pluviométrique exceptée /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) et que, quand il fait 25,6°C chez toi, c'est identique (ou à peu près) chez lui ...

Édit 18:20 Salut Bofix, on a posté ensemble !

> mais je ne les compte pas comme un jour de pluie, qui lui est fixé à un minimum d'1mm il me semble

Exact, c'est la norme sur mon bouquin MF /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

-

[jackT]

....On ne doit pas normaliser un appareil (et encore moins une marque), mais une fonction :

- l’appareil qui mesure la température extérieure doit mesurer la température de l’air

- l’appareil qui mesure la pluie doit mesurer le volume d’eau qui tombe sur une certaine surface

- l’appareil qui mesure la rosée doit mesurer le volume d’eau qui se dépose sur une certaine surface.

mm91,Il y a je pense une différence entre décider si on va comptabiliser ou non dans le cumul des précipitations d'une période donnée de l'eau provenant de rosées et prétendre faire une mesure exacte de ces rosées...

Personne je crois ne prétend vouloir mesurer la rosée... On ne peut éviter (à part pour des pluviomètres réchauffés) la prise en compte de cette eau de rosée , et la norme en vigueur recommande de la comptabiliser dans le cumul des précipitations.

[ChristianP]

- un abri ventilé mécaniquement (donc non normalisé) ne mesure-t-il pas mieux la température de l'air que l'abri normalisé ?

- une simple surface, lisse, verticale, ne mesure-t-elle pas mieux la rosée qu'un pluviomètre normalisé (qui n'est pas fait pour ça) ?

- faire la moyenne d'une température journalière avec 720 mesures n'est-il pas plus précis qu'avec 2 mesures ?

Suis-je le seul à me poser ces questions ?

J'ose espérer que les ingénieurs qui élaborent les normes se les posent aussi !

On parle ici de quantité de pluie, ou de rosée par unité de surface, sur 3 hectares tu peux très bien trouver la même chose qu'avec le pluvio MF.

Le problème est que la surface d'un pluvio (normalisé ou non) n'est pas la même pour la rosée et pour la pluie.

Mais je sais que tu avais compris.

Pout l'abri ventilé j'ai déjà répondu mais tu t'entêtes à faire le sourd et à continuer à penser qu'ils ont raisonné qu'en termes de normes alors qu'ils ont aussi réalisé des mesures physiques et des calculs de physique pour démontrer ce qu'est un bon abri ! Donc c'est inutile que j'aille plus loin.Je rappelle pour les autres, qu'un ventilo n'est pas la garantie d'utiliser un assez bon abri. J'ai encore lu un test d'abri ventilé méca haut de gamme qu'un constructeur donnait avec un biais de +-0.05° sur la T réelle de l'air, qui a été testé moins bon que les abris à ventilation naturelle standards.

Pour la rosée le surplus de surface n'est vraiment pas un problème, c'est même un plus très minime vu qu'un pluvio sous-estime TOUJOURS très fortement la rosée malgré cette surface supplémentaire (si tu as bien compris ce qu'est la véritable rosée récupérée réellement par 1 m2 de sol herbeux/sol représentatif du coin, à une température souvent plus basse que le pluvio et en étant moins venté que le pluvio plus haut).

La rosée qu'on cherche à mesurer, c'est la condensation qui se produit au contact d'un sol souvent plus froid que l'air ma nuit. Elle se produit d'abord sans condensation dans l'air, une grande quantité de rosée non mesurée s'évapore en permanence toute la nuit selon les bouffées d'air non saturées qui touchent le sol. On est vraiment très loin de la mesurer correctement à 1 m du sol ou même en déposant au sol un panneau aux mêmes caractéristiques que le sol.

(on ne mesure d'ailleurs pas la vraie quantité d'eau de pluie tombée au sol, on sous-estime toujours du moins avec les pluvio manuels, vu que les pluvio à augets peuvent surestimer mais par hasard à cause d'un mauvais réglage ou d'une mauvaise positions)

A noter que l'eau d'un brouillard et de la brume, n'est pas de la rosée, même si on ne sais pas trier les 2 avec un pluvio.

Une surface lisse verticale ne correspond pas à l'orientation du sol horizontal, le volume d'air qui va concerner cette surface sera bien différent de celui qui touche un sol horizontal, surtout quand l'air va circuler de face au lieu de profil, la sensibilité au vent sera bien plus grande, le rayonnement par rapport au ciel sera différent.

Pour la moyenne on a déjà répondu aussi, il est plus juste de faire une moyenne avec plus d'échantillons dans 24h.

[mm91]

D'accord, mais la question que tu posais c'était quand même bien "J’aimerai savoir, par exemple, si ceci est pris en compte par les météos officielles, ou si l’on admet simplement que la quantité de rosée (même fausse) est toujours négligeable devant la quantité de pluie ?"

Je t'ai répondu dans le cadre de ce que je sais des "météos officielles"

OK, c’est vrai, tu as bien répondu à ma question (et j’ai bien reçu tes mails sur le mode d’emploi des relevés des postes manuels MF dont je te remercie.

Ce mode d’emploi semble s’adresser à des personnes complètement étrangères à la météo et aux appareils de mesure !)

Faire évoluer les instruments de mesures, je suis d'accord avec ton objectif., mais malgré tout en permettant une relative comparabilité.

Le problème de la comparabilité des mesures est un problème très générale en physique, dans l’industrie, les labos etc.

Il se ramène à une question de précision.

Quand un nouvel instrument de mesure plus précis est disponible on l’utilise à la place de l’ancien est c’est tout.

.

Exemple (suppositions et valeurs arbitraires) :

- L’abri normalisé actuel permet de mesurer la température de l’air avec une précision de + ou moins 1°C

- On met au point une nouvelle méthode (mesure ponctuelle par exemple) qui permet d’obtenir une précision de + ou – 0.5°C.

Il n’y a pas à hésiter : il faut utiliser la nouvelle méthode et les nouvelles mesures seront parfaitement comparable aux anciennes.

Mais il faut respecter deux choses :

1/ avoir calculé, mesuré ou estimé correctement les imprécisions de chaque méthode et les avoir communiquées

2/ et évidamment ne pas prendre comme étalon la première méthode pour en déduire la précision de la deuxième.

C’est sur le respect de ces deux conditions que j’ai des doutes.

Dire que "l'abri normalisé" est un bon abri n'a pas de sens, il faut donner sa précission (ou dire clairement qu'on ne la connait pas)

Le prendre comme référence pour qualifier les autres abris est une aberration.

Tu prends alors une plaque d'un mètre carré du matériau qui te paraîtra le plus apte à collecter ta rosée sans en garder la moindre infime gouttelette (c'est bien ça le plus dur !) et à l'envoyer dans un tube de mesure étanche (!) et insensible à la dite rosée extérieure. Là, tu pourras dire "Voici un appareil qui mesure le plus finement possible la rosée"...........................................................................

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Je suis parfaitement d’accord avec les difficulté à mesurer la rosée, là n’était pas l’objet de mon message.Je voulais simplement dire que la rosée recueillie dans un pluviomètre, que tout le monde donne en litres / m² (ou mm) ne correspond pas à la surface d’entrée du pluvio mais à sa surface interne totale.

Quand le niveau de rosée recueilli arrive sur la graduation « 1 mm » de ton pluvio manuel (SPIEA ou autres) cela ne fait pas 1 litre / m², mais beaucoup moins. puisque la surface est plus grande.

Par exemple,

si on prend un cylindre de 10 cm de diamètre et 20 cm de haut:

la surface d'entrée (à prendre en compte pour la pluie) est de 78.5 cm² (les graduations ne sont valables que pour cette surface, ici 1 mm lu = 1 mm réel)

la surface intérieure (à prendre en compte pour la rosée) est de 628 cm² (les graduations ne sont plus valables)

Donc 1mm de rosée lu sur les graduations correspond en réalité à 8 fois moins, soit 0.125 mm (ou 0.125 l / m²)

Qu’il y ait en général plus d’eau déposée au sol que dans le pluvio (par unité de surface) et que cela compense l’erreur ci-dessus est un tout autre problème. Christian :

Mon thermomètre est un peu faux, il sous estime la température, mais ce n’est pas grave car je sais que la température que je mesure est en réalité supérieure, donc ça compense !

Bon, alors ce n’est plus la peine de faire des mesures et parlons d’autre chose !

[Boudu34]

-

> si on prend un cylindre de 10 cm de diamètre et 20 cm de haut:

la surface d'entrée (à prendre en compte pour la pluie) est de 78.5 cm² (les graduations ne sont valables que pour cette surface, ici 1 mm lu = 1 mm réel)

la surface intérieure (à prendre en compte pour la rosée) est de 628 cm² (les graduations ne sont plus valables)

Donc 1mm de rosée lu sur les graduations correspond en réalité à 8 fois moins, soit 0.125 mm (ou 0.125 l / m²)

Là, tu as absolument raison, Michel, je ne l'avais pas vu sous cet angle.

Si tu m'avais dit "la surface du cône" j'aurais compris !

C'est donc bien exact, on ne peut mesurer dans le réservoir gradué une quantité d'eau provenant d'une surface différente.

Donc, il ne reste que le panneau d'un mètre carré, posé au sol, à l'abri des courants d'air et du soleil. Le matériau doit être :

1 / Thermiquement "conducteur" pour que la condensation à la même température que le sol s'y produise de la même manière.

2 / Surfacement (!) hydrophobe pour conserver les microgoutelettes le moins longtemps possible et les envoyer (par quel moyen ?) vers un récepteur qui permettra la mesure.

L'idée n'est pas déplaisante à creuser ...

Ça me rappelle la construction de mon évaporomètre d'un mètre carré (en 1975) d'où j'ai conclu qu'ici, pas loin du pied de la Séranne que tu connais, il s'évaporait totalement le contenu d'une piscine moyenne, en une année (sans bien sûr compter l'eau de pluie qui y aurait pu y tomber).

PS : >(et j’ai bien reçu tes mails sur le mode d’emploi des relevés des postes manuels MF dont je te remercie.

Ce mode d’emploi semble s’adresser à des personnes complètement étrangères à la météo et aux appareils de mesure !)

Désolé, mais à part les derniers tableaux de "Tendances" je ne vois pas de quoi il s'agit. Je dois avoir (c'est même sûr), la mémoire qui flanche ...

[mm91]

Pour l'abri ventilé j'ai déjà répondu mais tu t'entêtes à faire le sourd et à continuer à penser qu'ils ont raisonné qu'en termes de normes alors qu'ils ont aussi réalisé des mesures physiques et des calculs de physique pour démontrer ce qu'est un bon abri ! Donc c'est inutile que j'aille plus loin.

Je rappelle pour les autres, qu'un ventilo n'est pas la garantie d'utiliser un assez bon abri. J'ai encore lu un test d'abri ventilé méca haut de gamme qu'un constructeur donnait avec un biais de +-0.05° sur la T réelle de l'air, qui a été testé moins bon que les abris à ventilation naturelle standards.

Tu dis que le ventilé mécaniquement est un bon abri, mais que certains sont moins bons que l’abri standard.

Tu prends donc encore comme étalon l’abri standard.

Pour la rosée le surplus de surface n'est vraiment pas un problème, c'est même un plus très minime vu qu'un pluvio sous-estime TOUJOURS très fortement la rosée malgré cette surface supplémentaire (si tu as bien compris ce qu'est la véritable rosée récupérée réellement par 1 m2 de sol herbeux/sol représentatif du coin, à une température souvent plus basse que le pluvio et en étant moins venté que le pluvio plus haut).

Peut-il sous-estimer 8 fois moins ? (Voir ma réponse à Boudu)

La rosée qu'on cherche à mesurer, c'est la condensation qui se produit au contact d'un sol souvent plus froid que l'air ma nuit. Elle se produit d'abord sans condensation dans l'air, une grande quantité de rosée non mesurée s'évapore en permanence toute la nuit selon les bouffées d'air non saturées qui touchent le sol. On est vraiment très loin de la mesurer correctement à 1 m du sol ou même en déposant au sol un panneau aux mêmes caractéristiques que le sol.

(on ne mesure d'ailleurs pas la vraie quantité d'eau de pluie tombée au sol, on sous-estime toujours du moins avec les pluvio manuels, vu que les pluvio à augets peuvent surestimer mais par hasard à cause d'un mauvais réglage ou d'une mauvaise positions)

A noter que l'eau d'un brouillard et de la brume, n'est pas de la rosée, même si on ne sais pas trier les 2 avec un pluvio.

Une surface lisse verticale ne correspond pas à l'orientation du sol horizontal, le volume d'air qui va concerner cette surface sera bien différent de celui qui touche un sol horizontal, surtout quand l'air va circuler de face au lieu de profil, la sensibilité au vent sera bien plus grande, le rayonnement par rapport au ciel sera différent.

D’accord, mais hors sujet.

Pour la moyenne on a déjà répondu aussi, il est plus juste de faire une moyenne avec plus d'échantillons dans 24h.

Alors pourquoi MF et certains météo-amateurs continuent-ils de la calculer avec deux mesures, mêmes s’ils en ont fait beaucoup plus ?

Je ne reproche pas à MF de l’avoir fait pendant longtemps avec seulement deux mesures, j’ai un très grand respect pour l’opérateur qui sortait peut-être la nuit, en pyjama, en hiver pour aller relever le thermomètre.

Mais maintenant que tout est automatique est qu’on dispose d’un grand nombre de mesures, il faut s’en servir pour faire la moyenne.

Cette moyenne sera comparable aux anciennes (voir ma réponse à Boudu), elle sera plus précise, c’est tout.

Ou alors on reconnait officiellement que l'ancienne moyenne était fausse avec un biais important, raison de plus pour ne plus l'utiliser !

[mm91]

pas loin du pied de la Séranne que tu connais,

oui, je connais bien. Alors j’ai du planer au dessus de chez toi.

Tu me reconnais sur la photo de mon avatar ? !

Désolé, mais à part les derniers tableaux de "Tendances" je ne vois pas de quoi il s'agit. Je dois avoir (c'est même sûr), la mémoire qui flanche ...

Mille excuses, c’est Rieux qui m’a envoyé ces mails. C’est sûr ta mémoire est bonne !

[mm91]

Il existe des gens, au Pérou je crois, qui vivent dans la montagne, pas très loin de l’océan, une région où il ne pleut jamais, mais il y a presque toujours du brouillard.

Ils ont eu l’idée de tendre d’immenses filets avec des gouttières en dessous et il recueillent ainsi de grandes quantités d’eau.

Juste après avoir écrit ça (écrit jeudi dernier), j'ai demandé à la chaîne France 3 de diffuser le reportage.J'espère que vous l'avez vu sur Thalassa vendredi !

[ChristianP]

Tu dis que le ventilé mécaniquement est un bon abri, mais que certains sont moins bons que l'abri standard.

Tu prends donc encore comme étalon l'abri standard.

Peut-il sous-estimer 8 fois moins ? (Voir ma réponse à Boudu)

D'accord, mais hors sujet.

Alors pourquoi MF et certains météo-amateurs continuent-ils de la calculer avec deux mesures, mêmes s'ils en ont fait beaucoup plus ?

Je ne reproche pas à MF de l'avoir fait pendant longtemps avec seulement deux mesures, j'ai un très grand respect pour l'opérateur qui sortait peut-être la nuit, en pyjama, en hiver pour aller relever le thermomètre.

Mais maintenant que tout est automatique est qu'on dispose d'un grand nombre de mesures, il faut s'en servir pour faire la moyenne.

Cette moyenne sera comparable aux anciennes (voir ma réponse à Boudu), elle sera plus précise, c'est tout.

Ou alors on reconnait officiellement que l'ancienne moyenne était fausse avec un biais important, raison de plus pour ne plus l'utiliser !

Salut,

Je ne vois pas où est le hors sujet vu que tu abordes ces sujets dans tes msg et que tout n'était pas l'air clair pour tout le monde.

Si ça te fait plaisir de croire que j'ai utilisé l'abri standard en étalon ! Tu joues sur les mots et sur des détails sans voir le fond des choses.

Par ex, lorsqu'on a déterminé scientifiquement que plusieurs voitures s'arrêtent en freinant en x mètres, si on compare ensuite les résultats de ces mesures des distances de freinage, aucune n'est un étalon mais pourtant on sait d'après les résultats que celle qui s'arrêtera sur la plus courte distance est la meilleure pour la distance de freinage.

Si je prends une des voitures des essais, la plus courante et la plus connue comme indicateur, ce n'est pas un étalon, mais je peux dire sans me tromper qu'une freine mieux que la voiture que j'ai choisi comme référence en comparant leurs résultats. On n'a pas besoin de refaire des essais face à l'étalon.

Si tu n'arrives pas à admettre ce principe élémentaire, ce n'est pas la peine d'aller plus loin et tu peux jeter tous tes capteurs vu qu'aucun n'est passé directement dans les labos qui détiennent les étalons et les meilleures méthodes de référence.

On a déjà répondu à la question de l'échantillonnage de la T.

Tout le monde est en station auto !? Même en France, pays riche, les stations manuelles sont majoritaires, et malheureusement il existe plus de pays pauvres que de riches et bien plus de stations manuelles que d'auto dans le monde.

Enfin il y a longtemps que divers pays et MF calculent (en interne ou non) les moyennes avec plus d'échantillons/24h même pour les stations synoptiques pro manuelles à l'époque. Donc ne t'en fais pas ils savent très bien ce qu'induisent les différentes moyennes.

Les changements des méthodes de calculs des moyennes créent de gros problèmes pour sortir une tendance juste. C'est un biais de tendance bien plus important qu'un changement de matériel ou que l'influence de l'urbanisation !

Exemple (suppositions et valeurs arbitraires) :

- L'abri normalisé actuel permet de mesurer la température de l'air avec une précision de + ou moins 1°C

- On met au point une nouvelle méthode (mesure ponctuelle par exemple) qui permet d'obtenir une précision de + ou – 0.5°C.

Il n'y a pas à hésiter : il faut utiliser la nouvelle méthode et les nouvelles mesures seront parfaitement comparable aux anciennes.

Je ne comprends pas. Les nouvelles mesures ne sont plus comparables si tu passes d'un abri précis à +- 1° à un abri donné à +-0.5°. On sait que si on introduit un bon modèle d'abri ventilé méca plus précis dans le réseau, ça va entraîner une rupture (M Leroy l'a signalé à maintes reprises) car la précision des abris est améliorée surtout pour les Tx.(A noter que le ventilo est là pour compenser la surchauffe de l'abri, mais bon là ça ne gène personne, au contraire)

En France on est loin de se précipiter pour installer ce qui est sensé être meilleur vu le travail que ça demande pour tout recaler et il faut du recul pour le nouveau matériel concerné, car c'est à l'usage sur le long terme qu'on peut détecter les plus gros problèmes (on a vu ça pour l'anémo d'avant 81, pour un des pluvio actuel ect...).

8 fois plus de surface ! Le cône blanc du SPIEA fait environ 2 fois sa surface horizontale, mais tu oublies que la surface n'est pas horizontale, ça n'a donc rien à voir avec une même surface plane pour la captation de la rosée. La rosée est générée grâce à la diff de T de la surface plane par rapport à la T du ciel. Cette surface plane est en contact avec une même couche d'air au même niveau. La paroi opposée du cône, c'est un effet "mur", plus puissant qu'une certaine quantité de nuages au-dessus d'une surface plane. Les parois pentues du cône sont très abritées comparées à ce même plastique qui serait de surface horizontale avec le ciel visible sur 180° à partir de tous les points de cette surface.

Fais l'expérience avec un vieux SPIEA complet, le grand cône translucide, sans son cône blanc ( il donne une surface pentue de captation théorique de la rosée énormément plus importante que le cône blanc) avec le fond troué, un tuyau en force dans le fond du SPIEA troué pour récupérer l'eau dans l'éprouvette fermée pour éviter toute évaporation des gouttes tombées dans le fond de ce grand cône. Tu verras qu'il récupère bien moins d'eau que le petit cône blanc qui est bien plus proche de l'horizontale et moins abrité car moins profond (si on savait récupéré l'eau de ce même plastique positionné horizontalement, donc de 400 cm2, il y en aurait encore plus qu'avec la surface supplémentaire, mais on resterait en-dessous de la réalité avec la hauteur de 1 m)

Le précis mécanique, cône de 1000 cm2 en fer blanc plus froid que le SPIEA , récolte moins de rosée. La surface réelle pour la rosée doit être plane ou bien il faut calculer l'équivalent horizontal par rapport aux rayonnements du ciel, abri des pentes ect....

C'est comme pour la pluie, si tu penches ta surface plane de 400 cm2 de 45°, tu n'as plus les 400 cm2 de surface de captation d'une pluie verticale. Pour la rosée une paroi de cône en pente c'est pratiquement pareil que si tu inclinais un pluvio pour mesurer une pluie verticale.

Quand il gèle, on n'en parle même pas, le givre attend le soleil, voir le vent, pour commencer à fondre, l'évapo est maximale, on récolte que des résidus de rosée dans l'éprouvette. Avec tous les phénomènes qui évaporent en permanence les dépôts de rosée permanents, les pertes sont considérables.

Pour la capter, il faudrait mesurer chaque dépôt en temps réel à la seconde en arrivant à détecter chaque quantité déposée et évaporée en temps réel. En dehors de cette mesure directe, il n'y a que le calcul qui permettra de déterminer la quantité totale de rosée déposée ( celle évaporée tout au long de la période+ celle absorbée par le sol + la résiduelle visible le matin), avec une sacrée panoplie de capteurs pour faire le bilan de la surface du sol, de la couche limite à ras du sol et du ciel, ceci en permanence.

Nos pluvio n'ont jamais été conçus spécialement pour mesurer la rosée, ils sont prévus pour les pluies (choisir un pluvio avec des augets de 0.5 mm montre bien qu'on ne s'intéresse pas à la quantité de rosée, y compris dans le milieu agro où le 0.5 mm est le plus répandu, on a le capteur d'arrosage foliaire pour voir le niveau d'humectation des végétaux)

Pour les compensations que tu rejettes dans la qualité de la mesure :

Quand un radar donne une quantité d'eau en l/m2, tu ne vas pas dire au pro que son radar est faux car il ne fait pas la bonne surface, que le radar a pratiqué un paquet de traitements statistiques, des compensations mécaniques et électroniques diverses, pour que ça colle avec la réalité de l'eau tombée au sol !

On compense électroniquement, mécaniquement et statistiquement les signaux de nombreux capteurs bien avant l'affichage sur une console. Je ne vois pas la différence entre compenser en augmentant une surface mécaniquement et augmenter électroniquement un signal pour que ça colle à la mesure réelle alors que sans ce traitement le capteur électronique seul donnerait une mesure plus lointaine.

Il y a problème quand on s'éloigne de la vraie valeur systématiquement et non quand on s'en approche systématiquement (sauf si on est le seul capteur du réseau à s'en approcher suite à un défaut unique) !

Si un ingénieur arrive à déterminer scientifiquement qu'il faut fabriquer un capteur de rosée de 2 m2 horizontal en telle matière, à telle hauteur pour compenser et sortir la valeur la plus proche de la rosée qui touche 1 m2 de sol, où est le problème ? Ce sera juste un nouveau capteur de rosée à part entière à partir du moment où il a été étudié correctement pour être assez proche de la quantité de rosée qui touche le sol toute la nuit (celle évaporée + celle absorbée par le sol/végétation courte + celle résiduelle visible en fin de nuit)

[mm91]

Je ne comprends pas. Les nouvelles mesures ne sont plus comparables si tu passes d'un abri précis à +- 1° à un abri donné à +-0.5°. On sait que si on introduit un bon modèle d'abri ventilé méca plus précis dans le réseau, ça va entraîner une rupture (M Leroy l'a signalé à maintes reprises) car la précision des abris est améliorée surtout pour les Tx.…………………………………………

Je ne vais pas t’apprendre, Christian, ce qu’est une précision (c’est l’écart type d’un certain nombre de mesures).Si les nouvelles mesures (nouvel abri) sont plus précises que les anciennes, elle auront un écart type plus faible, mais leur centrage sera identique (l’axe de la gaussienne), elles seront donc comparables.

Sauf si les anciennes avaient un biais (un décentrage), dans ce cas, elles ne sont plus comparables avec les nouvelles, mais cela veut dire que les anciennes étaient fausses ce qui n’est pas pareil qu’imprécis, donc ne sont plus utilisables.

(je veux bien discuter de ça avec ce M. Leroy, certainement très sympathique !)

8 fois plus de surface ! Le cône blanc du SPIEA fait environ 2 fois sa surface horizontale, mais tu oublies que la surface n'est pas horizontale, ça n'a donc rien à voir avec une même surface plane pour la captation de la rosée. La rosée est générée grâce à la diff de T de la surface plane par rapport à la T du ciel. Cette surface plane est en contact avec une même couche d'air au même niveau. La paroi opposée du cône, c'est un effet "mur", plus puissant qu'une certaine quantité de nuages au-dessus d'une surface plane. Les parois pentues du cône sont très abritées comparées à ce même plastique qui serait de surface horizontale avec le ciel visible sur 180° à partir de tous les points de cette surface.

Absolument pas ! Quand il y a des conditions de rosée, les objets (le sol, les brins d’herbe, mon pluviomètre etc.) se couvre très régulièrement de goutellettes, quelque soit l’orientation de la surface (il y a autant de goutellettes par unité de surface à l’extérieur de mon pluvio qu’à l’intérieur et sur les pentes de l'entonoir)

Ce n’est pas la « température du ciel » ( !?) qui intervient, mais tout le volume de l’air qui est en contact avec les objet (et leur différence de température avec ce volume d’air bien sûr)

Fais l'expérience avec un vieux SPIEA complet, le grand cône translucide, sans son cône blanc ( il donne une surface pentue de captation théorique de la rosée énormément plus importante que le cône blanc) avec le fond troué, un tuyau en force dans le fond du SPIEA troué pour récupérer l'eau dans l'éprouvette fermée pour éviter toute évaporation des gouttes tombées dans le fond de ce grand cône. Tu verras qu'il récupère bien moins d'eau que le petit cône blanc qui est bien plus proche de l'horizontale et moins abrité car moins profond (si on savait récupéré l'eau de ce même plastique positionné horizontalement, donc de 400 cm2, il y en aurait encore plus qu'avec la surface supplémentaire, mais on resterait en-dessous de la réalité avec la hauteur de 1 m)

Le précis mécanique, cône de 1000 cm2 en fer blanc plus froid que le SPIEA , récolte moins de rosée. La surface réelle pour la rosée doit être plane ou bien il faut calculer l'équivalent horizontal par rapport aux rayonnements du ciel, abri des pentes ect....

Ce que tu décris ici (orientation de la surface) intervient pour l’évaporation de la rosée.Moi je parle de la condensation ce sont deux phénomènes opposés.

Bien entendu, pour récupérer cette rosée il ne faut pas attendre qu’elle ait commencé à s’évaporer.

C'est comme pour la pluie, si tu penches ta surface plane de 400 cm2 de 45°, tu n'as plus les 400 cm2 de surface de captation d'une pluie verticale. Pour la rosée une paroi de cône en pente c'est pratiquement pareil que si tu inclinais un pluvio pour mesurer une pluie verticale.

OK pour la plue, mais pas pour la condensation.

Quand il gèle, on n'en parle même pas, le givre attend le soleil, voir le vent, pour commencer à fondre, l'évapo est maximale, on récolte que des résidus de rosée dans l'éprouvette. Avec tous les phénomènes qui évaporent en permanence les dépôts de rosée permanents, les pertes sont considérables.

Tout à fait d’accord pour l’évaporation.Quand le soleil arrive sur le givre déposé, il n’y a pratiquement pas d’eau qui coule, le givre s’évapore presque directement (sublimation)

Pour la capter, il faudrait mesurer chaque dépôt en temps réel à la seconde en arrivant à détecter chaque quantité déposée et évaporée en temps réel. En dehors de cette mesure directe, il n'y a que le calcul qui permettra de déterminer la quantité totale de rosée déposée ( celle évaporée tout au long de la période+ celle absorbée par le sol + la résiduelle visible le matin), avec une sacrée panoplie de capteurs pour faire le bilan de la surface du sol, de la couche limite à ras du sol et du ciel, ceci en permanence.

Si la rosée s’évapore à mesure qu’elle se forme alors il n’y a plus de rosée. La question ne se pose plus.

Nos pluvio n'ont jamais été conçus spécialement pour mesurer la rosée, ils sont prévus pour les pluies (choisir un pluvio avec des augets de 0.5 mm montre bien qu'on ne s'intéresse pas à la quantité de rosée, y compris dans le milieu agro où le 0.5 mm est le plus répandu, on a le capteur d'arrosage foliaire pour voir le niveau d'humectation des végétaux)

Je suis d’accord, les pluvios ne sont pas fait pour mesurer la rosée, je disais simplement que s’ils en mesurent il faut tenir compte de toute leur surface en contact avec la masse d’air.

Pour les compensations que tu rejettes dans la qualité de la mesure :

Quand un radar donne une quantité d'eau en l/m2, tu ne vas pas dire au pro que son radar est faux car il ne fait pas la bonne surface, que le radar a pratiqué un paquet de traitements statistiques, des compensations mécaniques et électroniques diverses, pour que ça colle avec la réalité de l'eau tombée au sol !

On compense électroniquement, mécaniquement et statistiquement les signaux de nombreux capteurs bien avant l'affichage sur une console. Je ne vois pas la différence entre compenser en augmentant une surface mécaniquement et augmenter électroniquement un signal pour que ça colle à la mesure réelle alors que sans ce traitement le capteur électronique seul donnerait une mesure plus lointaine.

Il y a problème quand on s'éloigne de la vraie valeur systématiquement et non quand on s'en approche systématiquement (sauf si on est le seul capteur du réseau à s'en approcher suite à un défaut unique) !

Sur ce point de la « compensation », je veux bien revenir sur ce que j’ai dit.Je dirais que pour compenser il vaut mieux bien comprendre ce que l’on compense.

Si un ingénieur arrive à déterminer scientifiquement qu'il faut fabriquer un capteur de rosée de 2 m2 horizontal en telle matière, à telle hauteur pour compenser et sortir la valeur la plus proche de la rosée qui touche 1 m2 de sol, où est le problème ? Ce sera juste un nouveau capteur de rosée à part entière à partir du moment où il a été étudié correctement pour être assez proche de la quantité de rosée qui touche le sol toute la nuit (celle évaporée + celle absorbée par le sol/végétation courte + celle résiduelle visible en fin de nuit)

Dans cet exemple je ne vois qu’un capteur de rosée, je ne vois pas où est la « compensation »Mais on est là dans la définition du terme « compenser »

Remarque : les filet des paysans péruviens sont verticaux, ça permet de profiter de la gravité pour récupérer l’écoulement dans des goutières. (il faudrait des sacrés bacs s’ils étaient horizontaux et l'eau risquerait de s'évaporer avant qu'il n'aient eu le temps de la récupérer !)

Ca permet aussi de profiter de l’effet d’entraînement des goutellettes quand elles tombent les unes sur les autres.

Quand on parle de rosée sur 1 m² de sol, ici aussi c’est la surface totale de tous les objets qui s’y trouvent en contact avec la masse d’air humide.

Par exemple :

Un carré de 1 m de côté d’herbe récupère bien plus de rosée qu’un carré de 1 m de côté lisse.

(même principe qu’un radiateur : pour un volume donné on cherche à avoir la plus grande surface possible). Si les conditions d’humidité sont suffisantes pour produire cette quantité, bien entendu.

Je te propose aimablement (et à tout le monde bien sûr), si on continu la discussion (très intéressante) de rester sur le sujet de la rosée dans un pluviomètre pour ne pas trop alourdir ce post.

Les autres sujets pouvant faire l'objet d'autres posts

(très pratique quand on veut faire des recherches sur un sujet)

[Boudu34]

-

Et, pourquoi pas, faire des mesures avec une plaque métal (ou verre) dont la surface "utile" serait celle balayée toutes les x minutes par un essuie-glace de grande longueur et de grand débattement, style camion ou bus ?

La commande serait actionnée par un détecteur d'humidité et un peu d'électronique derrière, histoire de ne pas fonctionner à sec et surtout de balayer le plus souvent possible pour éviter l'évaporation.

La surface "utile" balayée serait délimitée par une bordure en relief (une pâte quelconque) et une "légère" inclinaison permettrait de récupérer l'eau de balayage dans un angle, et l'envoyer vers l'éprouvette via une petite durit.

Il serait ensuite facile de faire un rapport "surface balayée / m2" et voir la différence avec ce que récupèrerait le pluvio classique sur la surface de son entonnoir.

De là à faire un coef modulable en fonction de tous les types de pluvios, peut-être pas, mais ça pourrait être un chemin de recherche …

Qu'en penses-tu ?

-

[ChristianP]

Je ne vais pas t'apprendre, Christian, ce qu'est une précision (c'est l'écart type d'un certain nombre de mesures).

Si les nouvelles mesures (nouvel abri) sont plus précises que les anciennes, elle auront un écart type plus faible, mais leur centrage sera identique (l'axe de la gaussienne), elles seront donc comparables.

Sauf si les anciennes avaient un biais (un décentrage), dans ce cas, elles ne sont plus comparables avec les nouvelles, mais cela veut dire que les anciennes étaient fausses ce qui n'est pas pareil qu'imprécis, donc ne sont plus utilisables.

(je veux bien discuter de ça avec ce M. Leroy, certainement très sympathique !)

Absolument pas !

Quand il y a des conditions de rosée, les objets (le sol, les brins d'herbe, mon pluviomètre etc.) se couvre très régulièrement de goutellettes, quelque soit l'orientation de la surface (il y a autant de goutellettes par unité de surface à l'extérieur de mon pluvio qu'à l'intérieur et sur les pentes de l'entonoir)

Ce n'est pas la « température du ciel » ( !?) qui intervient, mais tout le volume de l'air qui est en contact avec les objet (et leur différence de température avec ce volume d'air bien sûr)

Ce que tu décris ici (orientation de la surface) intervient pour l'évaporation de la rosée.

Moi je parle de la condensation ce sont deux phénomènes opposés.

Bien entendu, pour récupérer cette rosée il ne faut pas attendre qu'elle ait commencé à s'évaporer.

OK pour la plue, mais pas pour la condensation.

Tout à fait d'accord pour l'évaporation.

Quand le soleil arrive sur le givre déposé, il n'y a pratiquement pas d'eau qui coule, le givre s'évapore presque directement (sublimation)

Si la rosée s'évapore à mesure qu'elle se forme alors il n'y a plus de rosée. La question ne se pose plus.

Je suis d'accord, les pluvios ne sont pas fait pour mesurer la rosée, je disais simplement que s'ils en mesurent il faut tenir compte de toute leur surface en contact avec la masse d'air.

Sur ce point de la « compensation », je veux bien revenir sur ce que j'ai dit.

Je dirais que pour compenser il vaut mieux bien comprendre ce que l'on compense.

Dans cet exemple je ne vois qu'un capteur de rosée, je ne vois pas où est la « compensation »

Mais on est là dans la définition du terme « compenser »

Remarque : les filet des paysans péruviens sont verticaux, ça permet de profiter de la gravité pour récupérer l'écoulement dans des goutières. (il faudrait des sacrés bacs s'ils étaient horizontaux et l'eau risquerait de s'évaporer avant qu'il n'aient eu le temps de la récupérer !)

Ca permet aussi de profiter de l'effet d'entraînement des goutellettes quand elles tombent les unes sur les autres.

Quand on parle de rosée sur 1 m² de sol, ici aussi c'est la surface totale de tous les objets qui s'y trouvent en contact avec la masse d'air humide.

Par exemple :

Un carré de 1 m de côté d'herbe récupère bien plus de rosée qu'un carré de 1 m de côté lisse.

(même principe qu'un radiateur : pour un volume donné on cherche à avoir la plus grande surface possible). Si les conditions d'humidité sont suffisantes pour produire cette quantité, bien entendu.

Je te propose aimablement (et à tout le monde bien sûr), si on continu la discussion (très intéressante) de rester sur le sujet de la rosée dans un pluviomètre pour ne pas trop alourdir ce post.

Les autres sujets pouvant faire l'objet d'autres posts

(très pratique quand on veut faire des recherches sur un sujet)

T 'es gonflé de dire de parler de rosée uniquement alors que tu rebalances sur le brouillard, les nuages et les brumes en parlant de filet ! Un filet n'est pas fait pour la rosée ! Et en prime tu rajoutes une couche sur les abris, les stats !

Je poursuis donc vu qu'on ne va pas créer x topics pout tous ceux que tu abordes ici, on n'a pas que ça à faire dans la vie. Si tu veux parler que de rosée, n'aborde plus les autres sujets qui appellent une réponse obligatoirement vu les erreurs !

N'oublie pas de "décompenser" ton baro /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand on donne la précision d'abri sans autres infos, c'est sous-entendu par rapport à un rayonnement important ( > 1000 W/m2) non par rapport à toutes les conditions sinon tu n’auras pas ce type de précision bien centrée autour de 0 (au lieu de +-a on a celle du type (–a +).

Tu continues donc à zapper les éléments importants et le fait que c'est la Tx qui est améliorée et peu les Tn. Donc la moyenne n'est plus comparable comme après le changement de l'abri de 1896. Les essais d'abris et les comparaisons confirment ce point depuis plus de 100 ans. On a des incertitudes d’abri pour les T instantanées, des incertitudes d'abri pour les Tx, d'autres pour les Tn et d'autres pour les T moyennes.

Un changement d'abri qui améliore significativement la mesure n'a jamais entraîné une T moyenne comparable à l'ancienne, c'est un fait et non une théorie.

Enfin je ne discute plus avec toi sur ce point c’est une perte de temps. Je n’ai vraiment pas l’impression que tu cherches à comprendre car tu ne tiens aucun compte de ce qui est dit depuis des années là-dessus.

(Si tu penses que Michel Leroy a oublié ses cours de Polytechnicien, tu peux toujours essayer de lui faire réviser. Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Tu as un oeil bionique pour mesurer à l'oeil la quantité évaporée toute la nuit ou même récupérer la résiduelle de l'extérieur des parois. Mesure les quantités déposées et évaporées toutes la nuit (rend étanche la récupération de la rosée après sa traversée du fond de ton pluvio de jardin qui a un rapport bien supérieur au cône blanc de SPIEA tu dois en récupérer plus qu'avec le spiea avec ta théorie).

Ce que tu vois n'a rien à voir avec la réalité de ce qui se passe d'invisible pour tes yeux et toute la nuit. Tu ne vois que les résidus mais pas ce qui s'évapore et ce qui se dépose en temps réel en permanence.

Bien entendu qu'il y a des gouttes sur les parois pentues internes, mais en terme de mesure tu en récolteras moins que sur la même surface horizontale ou que cette même surface de pluvio mieux orientée pour capter un max de ciel visible, fondamental pour la formation de la rosée sur une même surface rayonnante pour un même air avec même humidité.

De plus une partie de l’air qui arrive plus bas dans le cône a perdu de l’eau sur les parois supérieures du cône, ta surface supplémentaire ne sert plus à grand-chose. L’air ne donne pas ou plus autant d’eau qu’un air toujours neuf et plus abondant qui circule sur une paroi horizontale plus froide pour une même matière (si on crée des pentes c’est pour faire glisser l’eau vu qu’on ne sait pas la récupérer sur une surface horizontale et pour la rosée si on veut la récupérer on ne va pas installer la 2 ème pente trop près de l’autre pour éviter de masquer le ciel visible à l’une des pentes. Et sur nos cônes plus ils sont profonds et moins ils récupèrent de rosée, à cause de l’effet de parois internes orientées les unes vers les autres.

Les parois externes ont moins de quantité d'eau car elle s'évapore plus rapidement qu'à l'intérieur mais en terme de rosée à mesurer avant son évaporation il y en a plus vu le flux d'air est bien plus important sur les parois externes (pour voir que le résidu sur cette grande surface externe, il suffit de placer un systéme de récupération de l'eau qui tombe sous le pluvio non troué cette fois, pour voir la différence avec les résidus captés par la petite surface du cône interne, ça te donnera une idée de la différence d'efficacité)

Tu confonds mesure réelle de la rosée totale (évaporée ou non) avec récupération d’une partie de l’eau de condensation dans l'air des brumes et des brouillards qu'on intercepte avec un filet.

Comme tu insistes sur le brouillard, dans une étude ( publiée à l’AIC) sur la récupération de l’eau de condensation présente dans l’air dans des filets aux Canaries (les meilleurs ont des mailles d’une dimension bien précise qui sont enduites de téflon), on arrive parfois à des intensités horaires de plus de 6 l/m2 et on dépasse les 100l/m2 en 3 jours (sans pluies !) en étant loin d’intercepter toute l’eau condensée/m2 qui passe à travers le filet.

En juin 2001 en 111h de brouillard, rien dans le pluvio standard, 121 l/m2 d’eau récupérés par le filet.

Cas avec pluie et 68h de brouillard en juin 98, pluvio 5 mm, filet 51 l/m2.

Trouve moi un seul pluvio avec la surface supplémentaire la plus importante en imaginant une forme particulière (pour que le rapport surface réelle interne/ouverture soit maximal), capable d’afficher plus que ces quantités dans ces mêmes brouillards et nuages (« plus » parce que le filet n’intercepte pas toute l’eau par m2, et pour la mesure on doit tout voir passer !) !

Et après tu viens nous parler de surestimation de nos pluvio ! C’est incroyable. Pour la rosée c'est pire vu que pendant la rosée il n'y pas le plus souvent saturation de l'air hors de la couche à ras des parois quand l'air est bien immobile. L'évopo de ce qu'on ne mesurera jamais sans un capteur électronique particulièrement bien pensé, est énorme. le but n'est pas de récupérer la rosée mais de la mesurer précisément. A partir du moment où on tente de la récupérer on induit un biais car on ne peut pas empécher l'évapo qui est considérable dans une nuit.

Il existe des récupérateurs d’eau atmosphérique concernant bien plus la rosée. J’avais communiqué les liens quelque part sur ce forum. Tu verras qu’on s’intéresse de très près aux rayonnements pour choisir la surface qui se refroidit le plus, d’où l’importance de l’exposition au ciel d’un capteur horizontal MESURANT la rosée (pour la récupérer c’est autre chose)

Boudu pour l'essuie glace, faudra calculer l'échauffement provoqué sur la surface par chaque passage pour calculer la fréquence de balayage optimal (avec les capteurs d'arrosage foliaire, tu peux commander automatiquement ton balayage au moment optimal ) mais même entre 2 passages tu n'auras pas capté ce qui s'est déposé et évaporé sans que la taille des gouttes changent.

Votre def de la mesure de la rosée, c'est comment récupérer le maximum de rosée résiduelle et non comment mesurer toute la rosée qui s'est déposée en permanence (ensuite évaporée ou non, absorbée ou non).

[mm91]

édit.

erreur

voir post suivant.

[mm91]

T 'es gonflé de dire de parler de rosée uniquement alors que tu rebalances sur le brouillard, les nuages et les brumes en parlant de filet ! Un filet n'est pas fait pour la rosée ! Et en prime tu rajoutes une couche sur les abris, les stats !

Je poursuis donc vu qu'on ne va pas créer x topics pout tous ceux que tu abordes ici, on n'a pas que ça à faire dans la vie. Si tu veux parler que de rosée, n'aborde plus les autres sujets qui appellent une réponse obligatoirement vu les erreurs !

OK pour le filet : capter le brouillard et capter la rosée c’est tout à fait différent. C’était simplement une anecdote.

OK pour les topics, c’est exactement ce que je tai (aimablement) proposé.

Et si tu as autre chose à faire dans la vie (heureusement !), ne te gènes pas pour moi.

N'oublie pas de "décompenser" ton baro

Là c’est de la mauvaise foi, voir ma réponse précédente.

Quand on donne la précision d'abri sans autres infos, c'est sous-entendu par rapport à un rayonnement important ( > 1000 W/m2) non par rapport à toutes les conditions sinon tu n’auras pas ce type de précision bien centrée autour de 0 (au lieu de +-a on a celle du type (–a + ).

Tu continues donc à zapper les éléments importants et le fait que c'est la Tx qui est améliorée et peu les Tn. Donc la moyenne n'est plus comparable comme après le changement de l'abri de 1896. Les essais d'abris et les comparaisons confirment ce point depuis plus de 100 ans. On a des incertitudes d’abri pour les T instantanées, des incertitudes d'abri pour les Tx, d'autres pour les Tn et d'autres pour les T moyennes.

Un changement d'abri qui améliore significativement la mesure n'a jamais entraîné une T moyenne comparable à l'ancienne, c'est un fait et non une théorie.

Enfin je ne discute plus avec toi sur ce point c’est une perte de temps. Je n’ai vraiment pas l’impression que tu cherches à comprendre car tu ne tiens aucun compte de ce qui est dit depuis des années là-dessus.

(Si tu penses que Michel Leroy a oublié ses cours de Polytechnicien, tu peux toujours essayer de lui faire réviser. Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre ! )

Ah bon tu relances le sujet !?

Bon, (moi j'ai le temps) donc il est admis qu’un abri standard non ventilé mécaniquement surestime la température moyenne par surestimation des Tx (tu vois, j'ai compris)

Malgré cela MF et toi-même continuent à le prendre comme référence, pour que les mesures restent comparables avec les anciennes (j'avais compris aussi).

Mais alors, pourquoi dis-tu d'un nouvel abri (ventilé par exemple) qu'il est moins bon que l'ancien (non ventilé) ?

"moins bon" ça veut dire, me semble-t-il, qu'il mesurerait moins bien la température de l'air, non ?

Le comble c'est que la plupart des nouvelles stations météo (amateurs ou autres), qui n'ont pas le problème de comparaison avec d'anciennes mesures (puisque nouvellement installées), utilisent quand même l'ancien abri qu'il savent moins bons que les nouveaux.

Quand à ce M. Leroy, malgré tout le respect que je lui dois, sa « qualité » de polytechnicien ne me donne vraiment aucun complexe.

Et la culture, c’est comme la confiture….

Tu as un oeil bionique pour mesurer à l'oeil la quantité évaporée toute la nuit ou même récupérer la résiduelle de l'extérieur des parois. Mesure les quantités déposées et évaporées toutes la nuit (rend étanche la récupération de la rosée après sa traversée du fond de ton pluvio de jardin qui a un rapport bien supérieur au cône blanc de SPIEA tu dois en récupérer plus qu'avec le spiea avec ta théorie).

Ce que tu vois n'a rien à voir avec la réalité de ce qui se passe d'invisible pour tes yeux et toute la nuit. Tu ne vois que les résidus mais pas ce qui s'évapore et ce qui se dépose en temps réel en permanence.

Bien entendu qu'il y a des gouttes sur les parois pentues internes, mais en terme de mesure tu en récolteras moins que sur la même surface horizontale ou que cette même surface de pluvio mieux orientée pour capter un max de ciel visible, fondamental pour la formation de la rosée sur une même surface rayonnante pour un même air avec même humidité.

De plus une partie de l’air qui arrive plus bas dans le cône a perdu de l’eau sur les parois supérieures du cône, ta surface supplémentaire ne sert plus à grand-chose. L’air ne donne pas ou plus autant d’eau qu’un air toujours neuf et plus abondant qui circule sur une paroi horizontale plus froide pour une même matière (si on crée des pentes c’est pour faire glisser l’eau vu qu’on ne sait pas la récupérer sur une surface horizontale et pour la rosée si on veut la récupérer on ne va pas installer la 2 ème pente trop près de l’autre pour éviter de masquer le ciel visible à l’une des pentes. Et sur nos cônes plus ils sont profonds et moins ils récupèrent de rosée, à cause de l’effet de parois internes orientées les unes vers les autres.

Les parois externes ont moins de quantité d'eau car elle s'évapore plus rapidement qu'à l'intérieur mais en terme de rosée à mesurer avant son évaporation il y en a plus vu le flux d'air est bien plus important sur les parois externes (pour voir que le résidu sur cette grande surface externe, il suffit de placer un systéme de récupération de l'eau qui tombe sous le pluvio non troué cette fois, pour voir la différence avec les résidus captés par la petite surface du cône interne, ça te donnera une idée de la différence d'efficacité)

Tu confonds mesure réelle de la rosée totale (évaporée ou non) avec récupération d’une partie de l’eau de condensation dans l'air des brumes et des brouillards qu'on intercepte avec un filet.

Comme tu insistes sur le brouillard, dans une étude ( publiée à l’AIC) sur la récupération de l’eau de condensation présente dans l’air dans des filets aux Canaries (les meilleurs ont des mailles d’une dimension bien précise qui sont enduites de téflon), on arrive parfois à des intensités horaires de plus de 6 l/m2 et on dépasse les 100l/m2 en 3 jours (sans pluies !) en étant loin d’intercepter toute l’eau condensée/m2 qui passe à travers le filet.

En juin 2001 en 111h de brouillard, rien dans le pluvio standard, 121 l/m2 d’eau récupérés par le filet.

Cas avec pluie et 68h de brouillard en juin 98, pluvio 5 mm, filet 51 l/m2.

Trouve moi un seul pluvio avec la surface supplémentaire la plus importante en imaginant une forme particulière (pour que le rapport surface réelle interne/ouverture soit maximal), capable d’afficher plus que ces quantités dans ces mêmes brouillards et nuages (« plus » parce que le filet n’intercepte pas toute l’eau par m2, et pour la mesure on doit tout voir passer !) !

Et après tu viens nous parler de surestimation de nos pluvio ! C’est incroyable. Pour la rosée c'est pire vu que pendant la rosée il n'y pas le plus souvent saturation de l'air hors de la couche à ras des parois quand l'air est bien immobile. L'évopo de ce qu'on ne mesurera jamais sans un capteur électronique particulièrement bien pensé, est énorme. le but n'est pas de récupérer la rosée mais de la mesurer précisément. A partir du moment où on tente de la récupérer on induit un biais car on ne peut pas empécher l'évapo qui est considérable dans une nuit.

Il existe des récupérateurs d’eau atmosphérique concernant bien plus la rosée. J’avais communiqué les liens quelque part sur ce forum. Tu verras qu’on s’intéresse de très près aux rayonnements pour choisir la surface qui se refroidit le plus, d’où l’importance de l’exposition au ciel d’un capteur horizontal MESURANT la rosée (pour la récupérer c’est autre chose)

Boudu pour l'essuie glace, faudra calculer l'échauffement provoqué sur la surface par chaque passage pour calculer la fréquence de balayage optimal (avec les capteurs d'arrosage foliaire, tu peux commander automatiquement ton balayage au moment optimal ) mais même entre 2 passages tu n'auras pas capté ce qui s'est déposé et évaporé sans que la taille des gouttes changent.

Votre def de la mesure de la rosée, c'est comment récupérer le maximum de rosée résiduelle et non comment mesurer toute la rosée qui s'est déposée en permanence (ensuite évaporée ou non, absorbée ou non).

Rien de nouveau ici (à part la longueur qui augmente !)

Moi je n’ai pas parlé de méthode pour récupérer le plus de rosée possible, ni de définition pour mesurer la rosée réelle qui se dépose toute la nuit.

C’est toi qui veut m’entraîner sur ces sujets et me faire croire que je conteste ce que tu dis.

Mais si tu fais les questions et les réponses ne dis pas que c’est moi qui conteste.

Je parlais simplement de ce que je mesurai dans mon pluvio qu’on ne peut pas directement comparer à un équivalent pluie à cause de la surface de captation de la rosée qui est supérieure à celle de la pluie.

J’ai juste observé (je ne l’ai pas vu dans les bouquins de polytechnique et ce n'est pas "ma théorie") que TOUT mon pluvio et l’entonnoir se recouvraient de rosé, et même l’intérieur du pluvio pourtant fermé (non étanche) par l’entonnoir posé dessus (ce qui ne doit pas favoriser l ‘évaporation).

Alors je me dis que je récupère l’eau de TOUTE cette surface et pas simplement de la surface d’entrée de l’entonnoir.

(je n'ai jamais prétendu récupérer la rosée de toute la nuit)

Il est vrai que c’est un pluvio à quatre euros et peut-être que sur un pluvio à 60 euros la rosée ne se dépose pas partout ?

(je suis intéressé par d'autres observations que vous avez faites)

Tout le reste de ton propos ne m’apprend pas grand chose, c’est dommage, car je suis sûr que tu en as beaucoup à m’apprendre.

[Boudu34]

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Bon ! Si j'ai bien compris, Michel, tout ce que je te propose comme manips pour pouvoir "quantifier" de la rosée ne te plaît pas ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, si c'est comme ça, tant pis, je vais (peut-être) m'y attaquer /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi qui croyais avoir compris le titre de ton Post : Mesure de la rosée

Que ça ne t'empêche pas de dormir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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[mm91]

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Bon ! Si j'ai bien compris, Michel, tout ce que je te propose comme manips pour pouvoir "quantifier" de la rosée ne te plaît pas ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, si c'est comme ça, tant pis, je vais (peut-être) m'y attaquer /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi qui croyais avoir compris le titre de ton Post : Mesure de la rosée

Que ça ne t'empêche pas de dormir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Mais sur ce point de la mesure (quantification) de la rosée, je rejoins tout à fait ce que t’a répondu Christian.(la plus grosse erreur que j’ai faite c’est le titre de mon premier post ; je remplacerai bien « mesure de la rosée » par « que représente la quantité de rosée recueillie par un pluviomètre ? »).

La rosée a ceci de particulier (par rapport aux autres paramètres météo) est que sa formation ne dépend pratiquement que de l’objet sur lequel elle se forme (et de l’humidité de l’air bien sûr) et notamment sa différence de température avec l’air ambiant, donc son aptitude à rayonner, donc sa constitution, sa couleur, son orientation etc. comme l’a très bien expliqué Christian.

En un mot, si c’est l’appareil de mesure qui crée la rosée cela veut dire que la rosée n’est pas mesurable.

Mettre un thermomètre dans l’air influence très peu la température de l’air

Mettre un anémomètre dans le vent influence très peu la vitesse du vent

Mettre un « rosée-mètre » dans l’air crée la rosé.

Evidemment on peut s’entendre sur un appareil quelconque (surface, orientation, etc.), cela permettra peut-être, avec le même appareil, de faire des comparaisons entre différents lieux, mais moi je n’appelle pas ça un appareil de mesure.

Un appareil de mesure doit faire une mesure en absolu, pas en relatif (sinon c’est un comparateur)

Et même si l’on pouvait recueillir la rosée directement sur le sol, cela ne serait valable que pour un type de sol, de végétation, etc.

On sait mesurer la température de l’air et son humidité, après, ce qu’en fait la nature (de la rosée, du givre, du verglas, etc) ne dépend que de la nature elle-même.

D’ailleurs on ne mesure pas plus le givre ou le verglas que la rosée.

Maintenant si le but est de recueillir le plus de rosée possible, le mieux c’est l’évaporateur d’une climatisation.

Mais alors la bonjour le rendement !

[sevy42]

A la Station VP2 de Montbrison depuis le 1/10/07 25 jours de rosée à 0,2mm soit 5mm de cumul sur à peine 5 mois.Alors que au même moment que des traces (cumul inférieur à 0,1mm) avec un petit pluvio de jardin et pas de cumul significatif dans les stations METARS MF proches.

La même chose à la station VP2 de Roussillon (38) pour ce mois de février : 4jours de rosée à 0,2mm soit 0,8mm de cumul.On remarque également la même chose avec pas mal de stations automatiques amateurs du coin.

Alors que au même moment pas de cumul significatif aux METARS proches.

Donc la quantité de rosée va dépendre beaucoup du type de pluvio (automatique, manuel),de son réglage, de sa précision, de la matière de fabrication (en fonction de sa matière la température de la surface du pluvio sera à une température différente et l'eau va se condenser différemment), de son emplacement (si il est situé dans un endroit bien ventilé l'air autour du pluvio sera plus sec, l'évaporation plus importante, la température de la surface sera plus proche de celle de l'air donc la rosée va se former en moyenne moins facilement).

La différence peut être assez importante en fonction des régions mais par exemple à Montbrison 5mm de rosée sur 142jours cela peut faire entre 10mm et 15mm de rosée sur un an alors que le cumul est pratiquement nul aux stations MF assez proches et avec un pluvio manuel (si on prend en compte que les cumuls d'au moins 0,2mm) donc cela n'est pas négligeable (même si un pluvio automatique peut sousestimer dans certaines configurations ce qui compense certainement un peu).

[ChristianP]

Tout le reste de ton propos ne m'apprend pas grand chose, c'est dommage, car je suis sûr que tu en as beaucoup à m'apprendre.

Je n'ai vraiment rien à t'apprendre car tu sais tout et ce que je sais, vient avant tout des travaux des pros des domaines concernés, que tu rejettes le plus souvent.Donc pour ceux qui seraient intéressés par la mesure et non la simple récupération des résidus :

La mesure méca ou électronique par récupération/accumulation de l'eau de pluie et de rosée, restera toujours imprécise à cause de l'évaporation + des pertes pour le mouillage des surfaces utilisées. Il faut mesurer dés l'impact ou à la première mini génération de condensation bien avant de voir vraiment de la rosée.

Le pluvio piézoélectrique de Vaisala (la petite station avec l'anémo sonique) est un très bon exemple du style de capteur intéressant pour la pluie vu qu'on détecte les impacts des gouttes, qu'elles s'évaporent ou non après, ça n'a plus d'importance pour la mesure.

Il faut imaginer un capteur électronique de mesure de la rosée qui s'affranchisse avant tout de l'évaporation, ce qui ne doit pas être simple pour ce phénomène faiblard vu les forces en jeu pendant chaque mini dépôt avant évapo. Quand j'ai 1/15 sur le capteur d'arrosage foliaire, c'est trop tard, de l'eau de rosée s'est déjà évaporée même avant d'afficher cette valeur faible.