Est-ce qu'un double positif est théoriquement possible ?

[Damien49]

Je crois que le titre est clair. Je parle bien sûr d'un coup de foudre.

J'aimerais savoir si c'est théoriquement possible. Il est commun de voir en photo des doubles négatifs. Mon record en photo est d'ailleurs de 5, un quintuple négatif. Mais jamais je n'ai vu, même alex hermant n'en a pas en stock je crois bien, de double positif.

Je parle bien sûr d'un double positif instantanée, pas séparé de quelques secondes dans le temps, mais bien en même temps.

Avis aux spécialistes de la foudre donc.

[Val24]

Bonne question.

Voici un petit bout de réponse possible trouvé sur ce site : Site canadien des feux de foret

Tableau 1. Caractéristiques des décharges nuage-sol positives et négatives

Caractéristiques----------------------------------------Négative---------------------Positive

Fréquence (%)---------------------------------------------90----------------------------10

Courant maximum moyen (kA)--------------------------30----------------------------35

Demi-vie moyenne du courant (microsec)--------------30----------------------------230

Nombre moyen de coups---------------------------------3-4-----------------------------1

% renfermant du courant de longue-durée--------------20----------------------------80

Donc 10% de positifs réduit largement la probabilité d'en avoir 2 simultanés...

Après je crois que ça n'est pas de l'ordre de "l'impossibilité" mais plutôt de l'improbabilité... Il faut se trouver au bon endroit, au bon moment...

PS: je ne suis pas du tout un spécialiste de la foudre, je ne donne que mon petit avis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Arkus]

Je vais essayer d'apporter mon idée même si je ne suis pas non plus spécialiste : selon moi cela va plus loin que l'improbabilité. Car il y a une différence physique notable entre les positifs et les négatifs : les positifs véhiculent nottamment des charges plus importantes que les négatifs. Donc si des négatifs simultanés sont possibles, en se partageant les charges du nuage au contraire les positifs se font de la "concurrence" et il n'y a pas assez de charges disponibles pour plusieurs d'entre eux.

C'est une piste, mais bon il doit y avoir aussi une histoire d'amorçage.

En tous cas j'ai idée que ce n'est pas théoriquement possible (ou alors très très peu probable).

[Val24]

Je vais essayer d'apporter mon idée même si je ne suis pas non plus spécialiste : selon moi cela va plus loin que l'improbabilité. Car il y a une différence physique notable entre les positifs et les négatifs : les positifs véhiculent nottamment des charges plus importantes que les négatifs. Donc si des négatifs simultanés sont possibles, en se partageant les charges du nuage au contraire les positifs se font de la "concurrence" et il n'y a pas assez de charges disponibles pour plusieurs d'entre eux.

C'est une piste, mais bon il doit y avoir aussi une histoire d'amorçage.

En tous cas j'ai idée que ce n'est pas théoriquement possible (ou alors très très peu probable).

Nos avis ce rejoignent donc.

On serait plus dans le domaine de l'improbabilité que de l'impossibilité.

[Damien49]

Pour l'instant c'est le coté théorique qui m'intéresse, car je sais d'avance que si ça pouvait exister cela serait extrêmement rare. La preuve Alex Hermant n'en a jamais photographié.

J'aurais une autre question aussi. Est-ce qu'un même coup de foudre peut se séparer en 2 arc subséquents différents (par différents, j'entend décalés dans l'espace) et de quelques millisecondes de différences, ce qui sur une photo pourrait donner l'impression d'avoir 2 coups de foudres, alors qu'il s'agit en réalité du même ? Ma question vaut pour un négatif comme un positif.

Si je pose la question, ce n'est pas un hasard, mais j'en reparlerais plus tard.

[chris68]

Voilà ce que j'ai trouvé dans La Foudre de Claude Gary:

Plusieurs décharges peuvent se développer dans le canal fortement ionisé donc conducteur, formé par le premier arc en retour: on les désigne par coups (ou décharges) subséquents. En général, un coup de Foudre complet dure de 0,2 à 2 secondes et comporte en moyenne 4 arcs en retour. Mais on a observé des coups de foudre ayant duré presque 3 secondes, avec de multiples réilluminations, causées par autant d'arcs en retour successifs.

Je ne sais pas si c'était exactement cela que tu voulais savoir, mais je ne crois pas que ça explique ta première question, car ces arcs de retour se produisent sur le même canal donc au même endroit.

Sur vidéo cet été, j'ai pu observé ce phénomène de réillumination.

[Arkus]

Pour l'instant c'est le coté théorique qui m'intéresse, car je sais d'avance que si ça pouvait exister cela serait extrêmement rare. La preuve Alex Hermant n'en a jamais photographié.

J'aurais une autre question aussi. Est-ce qu'un même coup de foudre peut se séparer en 2 arc subséquents différents (par différents, j'entend décalés dans l'espace) et de quelques millisecondes de différences, ce qui sur une photo pourrait donner l'impression d'avoir 2 coups de foudres, alors qu'il s'agit en réalité du même ? Ma question vaut pour un négatif comme un positif.

Si je pose la question, ce n'est pas un hasard, mais j'en reparlerais plus tard.

Pour cette dernière question il s'agit bien de savoir si le canal de l'éclair s'est modifié entre deux arcs subséquents ?

Ce phénomène existe, puisque qu'il a été filmé par Alex Hermant !

Non, sérieusement je ne sais pas si ça répond à la question (j'ai pas forcément tout compris), mais en page 191 de Traqueur d'orages, il est mentionné un cas de modification du canal sur les dernières dizaines de mètres au dessus du point d'impact, et ce pour un même coup de foudre, entre deux réilluminations.

Il est précisé que c'est un cas "rarissime".

Quant à la première question, il faudrait déjà voir pour chacun des deux types de positifs.

- Déjà pour les ascendants, à mon avis la question ne se pose même pas. En effet quant on parle de "double" les deux éclairs sont rigoureusement simultanés. Or le phénomène est trop fréquent et les éclairs sont trop rapides pour que l'on puisse considérer que cette simultanéité soit le fruit du hasard. Il y a donc une "communication" entre les traceurs lors du déclenchement d'éclairs multiples. Et mon intuition est que cette "communication" ne peut se faire qu'au niveau du nuage et est impossible au sol à des distances de l'ordre du kilomètre. Donc je ne pense pas qu'on puisse oberver de doubles positifs ascendants.

- Pour les positifs descendants, la question est plus délicate puisque qu'ils sont initiés par des traceurs venants du nuage. Même si ça ne fait pas avancer le côté théorique, toujours dans Traqueur d'orages Alex Hermant ne réfute pas l'existence possible des doubles mais signale toutefois que les positifs semblent n'être jamais multiples. J'ai aussi jeté un coup d'oeil dans le livre de Frank Roux, mais il ne nous avance pas plus sur le plan théorique et ne mentionne même pas les éclairs doubles. Le seul point qui pourrait nous renseigner est que les positifs sont initiés par des précurseurs descendants qui ne présentent pas d'étapes aussi distinctes que celles des négatifs. Peut-être est-ce là LE point qui fait la différence.

[Damien49]

Pour cette dernière question il s'agit bien de savoir si le canal de l'éclair s'est modifié entre deux arcs subséquents ?

Ce phénomène existe, puisque qu'il a été filmé par Alex Hermant ! tongue.gif

Non, sérieusement je ne sais pas si ça répond à la question (j'ai pas forcément tout compris), mais en page 191 de Traqueur d'orages, il est mentionné un cas de modification du canal sur les dernières dizaines de mètres au dessus du point d'impact, et ce pour un même coup de foudre, entre deux réilluminations.

Il est précisé que c'est un cas "rarissime".

Ah merci bien, donc c'est possible, j'en avais strictement aucune idée (je me souviens plus que c'était marqué dans son bouquin). Sauf que dans le cas que j'avais à l'esprit, cela serait plutôt de l'ordre de plusieurs centaines de mètres, donc ça épaissit encore le mystère et détruit ma théorie du double éclair positif avec cette explication là.

- Pour les positifs descendants, la question est plus délicate puisque qu'ils sont initiés par des traceurs venants du nuage. Même si ça ne fait pas avancer le côté théorique, toujours dans Traqueur d'orages Alex Hermant ne réfute pas l'existence possible des doubles mais signale toutefois que les positifs semblent n'être jamais multiples. J'ai aussi jeté un coup d'oeil dans le livre de Frank Roux, mais il ne nous avance pas plus sur le plan théorique et ne mentionne même pas les éclairs doubles. Le seul point qui pourrait nous renseigner est que les positifs sont initiés par des précurseurs descendants qui ne présentent pas d'étapes aussi distinctes que celles des négatifs. Peut-être est-ce là LE point qui fait la différence.

Intéréssant.

Bon. En fait si je pose la question, c'est pour cette photo : http://www.infoclimat.fr/multimedia/photol...mien49&ord=

Pour l'éclair de droite, aucun doute, c'est bien un positif (j'ai plusieurs preuves qui l'attestent - forme du canal - luminosité - tonerre - carte météorage - etc - je reviens pas dessus). Pour celui de gauche, le doute persiste. Pourtant ce n'est pas logique. Si celui de gauche était un négatif, pourquoi dans ce cas, la luminosité et l'épaisseur du canal était-elle strictement identique à celui de droite ? Et pourquoi sont-ils tombés en même temps presque au même endroit ?

A noté que c'était pas sous un petit orage, mais un gros MCS très électrique qui a duré 6 heures non stop au-dessus de moi.

[chris68]

Le seul point qui pourrait nous renseigner est que les positifs sont initiés par des précurseurs descendants qui ne présentent pas d'étapes aussi distinctes que celles des négatifs. Peut-être est-ce là LE point qui fait la différence.

Si j'ai bien compris ta phrase je peux donc confirmer puisque le traceur d'un négatif se fait par bons successifs, là on apprend rien. Ce n'est pas la même chose pour un positif, ou du moins ce n'est pas le shémas dominant puisque la progression se fait de manière continue.

Et pourquoi sont-ils tombés en même temps presque au même endroit ?

Le hasard? Deux objets au sol qui ont réussi à se connecter à deux traceurs en l'espace de quelques secondes? D'ailleurs ce n'est pas tout à fait au même endroit, je dirais à vue d'oeil plusieurs centaines de mètre de distance non? Peut être que le secteur était sous une zone de l'orage particulièrement active à ce moment là.

[Arkus]

Ah merci bien, donc c'est possible, j'en avais strictement aucune idée (je me souviens plus que c'était marqué dans son bouquin). Sauf que dans le cas que j'avais à l'esprit, cela serait plutôt de l'ordre de plusieurs centaines de mètres, donc ça épaissit encore le mystère et détruit ma théorie du double éclair positif avec cette explication là.

Intéréssant.

Bon. En fait si je pose la question, c'est pour cette photo : http://www.infoclimat.fr/multimedia/photol...mien49&ord=

Pour l'éclair de droite, aucun doute, c'est bien un positif (j'ai plusieurs preuves qui l'attestent - forme du canal - luminosité - tonerre - carte météorage - etc - je reviens pas dessus). Pour celui de gauche, le doute persiste. Pourtant ce n'est pas logique. Si celui de gauche était un négatif, pourquoi dans ce cas, la luminosité et l'épaisseur du canal était-elle strictement identique à celui de droite ? Et pourquoi sont-ils tombés en même temps presque au même endroit ?

A noté que c'était pas sous un petit orage, mais un gros MCS très électrique qui a duré 6 heures non stop au-dessus de moi.

Ah je me souviens de cette photo.

C'est vrai que le cas semble peu courant. Le problème c'est que les deux canaux sortent du nuage séparés, donc on ne peut pas savoir s'il y a un tronc commun plus haut (peut-être divergent-ils beaucoup dans la partie cachée). En tout cas même si la luminosité et la largeur du canal est la même, l'aspect même du canal est clairement différent. Donc il est difficile d'imaginer qu'il s'agit du même éclair.

En plus s'il s'agit d'un gros orage il y avait peut-être assez de charges disponibles pour la naissance de deux éclairs de ce type dans un laps de temps très court

[Damien49]

Certes, mais vu qu'ils ont à peine une demi-seconde de différence, pour moi ça fait parti du même évènement. Sur le moment ça paraissait évident. Essaye de compter une demi-seconde dans ta tête, et tu verras que c'est très court. Sinon je mettrais bien 1 km de différence entre les 2 points d'impacts

Peut être que le secteur était sous une zone de l'orage particulièrement active à ce moment là.

Oui je n'ai pas pensé à sauver la carte de foudre ce jour là (si quelqu'un là je lui en serais gréé), mais le secteur principal plus à l'ouest y'avait bien plusieurs centaines d'impact de foudre négatif de répertorié. Et là où je me trouvais, un peu sur le coté du MCS, beaucoup moins, mais en majorité que des positifs (une bonne trentaine sur un rayon de 20km en moins d'1 heure). Je devais me trouver sous l'enclume je pense, car y'avait aussi moins de pluie qu'au coeur de l'orage une 50aine de km plus loin.

Je rajoute enfin que l'absence de ramification sur les 2 canaux est un argument favorable, étant donné que tous les négatifs pris en photos ce même soir avaient des ramifications nombreuses.

En plus s'il s'agit d'un gros orage il y avait peut-être assez de charges disponibles pour la naissance de deux éclairs de ce type dans un laps de temps très court

Peut être tout simplement en effet. S'ils avaient été combinés, j'imagine que cela aurait pu donner un superbolt peut être.

Enfin bon je saurais probablement jamais la vérité. Snif.