Climats du monde

[mottoth]

Il y a cependant une erreur concernant le Tdn de Pékin (-53,8°) qui est complètement farfelu.

Même à Dawson on n'atteint quasiment jamais ça...

Oui j'ai pas mal hésité avant de mettre cette valeur... j'ai toujours un doute mais à la lecture de tous les synop du 21/03/2002 ce Td de -53°c est cohérent:On a en effet les valeurs suivantes enregistrés durant ce jour:

H     00Z   03Z   06Z   09Z   12Z   15Z   18Z   21Z   00Z+1Td  -18.5 -49.9 -34.9 -35.8 -38.1 -53.8 -34.4 -27.8 -24.2

Ce -53°c n'est donc pas isolé, on a même un autre relevé très proche à -49.9°c.On ne peut pas non plus exclure une défaillance matérielle car sur les relevés METARs de l'aéroport distant d'environ 32kms le Td ne descend qu'a -28°c. Difficile de trancher donc, si l'on exclu cette journée je ne me rappelle pas avoir vu d'autres valeurs aussi basses pour Pékin: le record "secondaire" de Td bas doit se situer autour de -35°c/-38°c, de mémoire.

Par contre j'ai déjà vu des Td plus bas que ça, par exemple pour Salta (Argentine) j'ai un record de -60°c, soutenu par les METARs de l'aéroport. Mais on verra ça plus tard, lorsque l'on abordera cette ville en détail /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon merci à Gaël et Andy pour calculer les indices complémentaires à mes données

[mottoth]

qu'en pensez vous des données de Wikipedia pour Pékin? elles proviennent du service météo national?

http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing

D'après la réference oui, ce seraient les normales 1971-00. Mais impossible de manipuler ce site sans lire le chinois, mon module de traduction a du mal...Sinon oui, d'après Köppen on n'est pas loin du seuil de semi-aridité: environ 30mm.

[Canada Goose]

Oui j'ai pas mal hésité avant de mettre cette valeur... j'ai toujours un doute mais à la lecture de tous les synop du 21/03/2002 ce Td de -53°c est cohérent:

On a en effet les valeurs suivantes enregistrés durant ce jour:

H     00Z   03Z   06Z   09Z   12Z   15Z   18Z   21Z   00Z+1Td  -18.5 -49.9 -34.9 -35.8 -38.1 -53.8 -34.4 -27.8 -24.2

Ce -53°c n'est donc pas isolé, on a même un autre relevé très proche à -49.9°c.On ne peut pas non plus exclure une défaillance matérielle car sur les relevés METARs de l'aéroport distant d'environ 32kms le Td ne descend qu'a -28°c. Difficile de trancher donc, si l'on exclu cette journée je ne me rappelle pas avoir vu d'autres valeurs aussi basses pour Pékin: le record "secondaire" de Td bas doit se situer autour de -35°c/-38°c, de mémoire.

Par contre j'ai déjà vu des Td plus bas que ça, par exemple pour Salta (Argentine) j'ai un record de -60°c, soutenu par les METARs de l'aéroport. Mais on verra ça plus tard, lorsque l'on abordera cette ville en détail /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Malheureusement, je ne lis pas les relevés SYNOP...Mais pour moi, c'est absolument impossible d'avoir un Td pareil à Pékin. Et de très loin.

Surtout voyant que la T de ce jour-là était de 5/6° !

Tu n'es pas sans savoir que plus l'air est froid, moins il contient de vapeur d'eau (enfin, moins il peut en contenir), mais aussi que plus la T est basse, plus le Td est proche de celle-ci (car en dessous de -30° il n'y a quasiment plus de vapeur d'eau dans l'air).

Alors pour avoir un Td de -53 (!), ou même -30°, il faut déjà qu'il fasse très froid.

Exemple avec cette journée à Dawson où le Td est tombé à -56°, mais il avait fait près de -51°.

Je pense donc qu'il y a de grosses erreurs dans les relevés, ce n'est pas possible autrement.

[mottoth]

...plus la T est basse, plus le Td est proche de celle-ci (car en dessous de -30° il n'y a quasiment plus de vapeur d'eau dans l'air).

Il suffit de consulter quelques sondages atmosphériques au hasard (sur ce site par exemple) pour se rendre compte que ce n'est pas vrai: même dans le domaine des t° négatives de forts écarts sont non seulement possibles (la thermodynamique ne l'interdit pas) pas aussi monnaie courante. Quelques exemples tirés des sondages d'aujourd'hui:Brest vers 5600m: t -11°c / td -37°c / HR 10%

Tunis vers 5400m: t° -12°c / td -42°c / HR 6%

Caribou vers 5300m: t° -13°c / td -52°c / HR 2%

Les radiosondages de l'aéroport de Pékin du 21/03/2002 montrent des valeurs de td très basses, valeurs prises avec une instrumentation différente qu'au sol: le 21/03 à 12Z, on avait un Td relativement constant entre -24°c et -32°c de la surface jusqu'à 1800m.

Comme je l'ai dit le -53°c est peut-être un erreur, mais à Pekin des Td inférieurs à -30°c sont enregistrés chaque années sans qu'il soit possible de les mettre en doute. Partout où la masse d'air subit une subsidence l'humidité peut plonger à des niveau très bas: à Pekin par vent de N/NO, le long des côtes adriatiques lorsque souffle la bora en hiver (td inférieurs à -20°c à Dubrovnik ou Split), dans la plaine du Pô par foehn de nord-ouest (à Milan ou Turin le Td descend sous le seuil mesurable et l'HR n'est même plus calculée), etc...

[yaraligöz]

et climatiquement cela signifie quoi en pratique ? pas de rosée, pas de givre ?

[Canada Goose]

OK, merci des précisions.

En fait, quand je disais "plus la T est basse, plus le Td est proche de celle-ci (car en dessous de -30° il n'y a quasiment plus de vapeur d'eau dans l'air)", j'aurais dû préciser que c'est surtout vrai en dessous de -30/-40°.

Sinon, OK pour des Td à -30° à Pékin - je n'ai jamais dit le contraire - mais les -50° me paraissent très improbables...

[yaraligöz]

OK, merci des précisions.

En fait, quand je disais "plus la T est basse, plus le Td est proche de celle-ci (car en dessous de -30° il n'y a quasiment plus de vapeur d'eau dans l'air)", j'aurais dû préciser que c'est surtout vrai en dessous de -30/-40°.

Sinon, OK pour des Td à -30° à Pékin - je n'ai jamais dit le contraire - mais les -50° me paraissent très improbables...

Moi je ne trouve pas incohérent de trouver dans certaines conditions des Td < -50° dans le secteur de Pékin.

Si les conditions suivantes sont réunies:

[mottoth]

De toute façon il faut garder à l'esprit que la mesure des très basses HR est problématique, je pense qu'en dessous de 10% la marge d'erreur devient vraiment importante. Même lors de froid extrêmes il est très difficile de mesurer l'humidité même si l'HR n'est pas très basse: je me suis rendu compte en épluchant les données de Verkhoiansk que vers -60°c la précision des mesures du Td n'est plus à 0.1°c mais quasiment à 3°c près: pour une journée glaciale (t° entre -60°c et -57°c) les Td reportées vont être soit -62.4°c soit -59.2°c, mais aucune valeur intermédiaire, ce qui donne donc une marge d'erreur d'au minimum 3°c.

De plus lorsqu'il fait 5°c ou 10°, je ne pense pas qu'une Td de -30°c ou -50°c ne change quoique ce soit au ressenti: c'est de toute façon très sec (4% d'HR ou moins) et l'organisme souffre tout autant.

[dann17]

Je confirme tout à fait les propos de mottoth... Thierry, te rappelles-tu du 15 mars 2010, tout simplement ici, à ma station ?

Je poste ici les fait relatés... /topic/55454-printempsete-2010-a-quebec/page__st__120'>http://forums.infoclimat.fr/topic/55454-printempsete-2010-a-quebec/page__st__120

Pour résumer, il faisait +11°C, mais le Td avait dégringolé jusque -32°C ! (HR de 3% !).

Et la cause principale était : la subsidence, effectivent, comme l'a mentionné Mottoth pour Pekin.

De plus, il faut savoir que Pekin est soumise l'hiver à des vents de NO, en provenance directe de la Sibérie Orientale, précisément là où sévissent féquemment des températures de -40 à -55°C, donc nécessairement des Td équivalents, voire légèrement plus bas encore.

Or, lorsqu'une telle masse d'air entreprend un déplacement vers le sud et au-dessus de terres bien sèches, la première chose qu'elle va subir, c'est un réchauffement. Mais la teneur de l'air en vapeur d'eau, elle, n'évolue quasiment pas ! Si bien que l'HR diminue fortement et progressivement à mesure que l'air arrive vers des latitudes plus méridionales.

Et en plsu de ça, à Pékin, en redescendant en altitude, l'air peut effectivement subir une subsidence.

Bref, il se peut très bien que de tels Td aient lieu dans le nord-est de la Chine, sans pour autant que les températures ne soient glaciales.

le shéma de yaraligöz (pardon!) résume très bien la situation synoptique.

De plus, Thierry, la situation à Dawson n'est pas comparable : à Dawson, on est quasiment au point le plus froid du Canada en hiver (et donc le plus sec en terme de teneur en vapeur d'eau). Donc, nécessairment, là bas, le rayonnement terrestre est la cause de ce refroidissement (et de l'assèchement), donc les Td ne peuvent nulle part être plus bas. La journée que tu nous as postée était une journée très froide et radiative typique de janvier, donc forcément, la tenmpérature ne pouvait que "coller" au Td. Donc il ne peut pas y avoir là bas une température de 0°C avec un Td de -53°C.

La Sibérie orientale produit des froids plus profonds (donc plus secs) que le nord du Canada. La situation à peu près équivalente peut se produire par ici, justement, au Québec, lors d'une advection d'air arctique encore très froid, et lorsque le Soleil réchauffe déjà bien l'atmosphère du sud du Québec, comme en mars par exmple. Mais évidemment, on n'aura pas ici de Td à -50°c lors de ces advections arctiques, au mieux du -35/-40°C (et avec du 0°C en température).

[mottoth]

et climatiquement cela signifie quoi en pratique ? pas de rosée, pas de givre ?

Si le Td est de -20°c et la tn de seulement -10°c, non il n'y aura pas de gelée blanche: lors des pulsions d'air sibérien sur Pékin l'air est trop sec et le vent trop fort. En revanche lorsque le temps redevient calme quelques jours plus tard les conditions sont plus favorables. Si l'on regarde le mois de janvier 2003 que j'ai mis en exemple:du 2 au 4: bise sibérienne, Td très bas, vent sensible: pas de givre

le 5: Td moyen de -17.7°c, tn de -14.3°c avec beaucoup moins de vent, ciel clair: il est probable qu'au ras du sol la t° soit descendue suffisamment bas pour permettre la formation de gelée blanche.

du 7 au 12: les conditions sembles là aussi remplies chaque jour pour permettre de la gelée blanche. D'ailleurs des brumes sont reportées les 7,8,10 et 11.

du 26 au 28: une nouvelle pulsion sibérienne, gelée blanche impossible.

les 29 et 30: accalmie, remontée du Td au voisinnage des tn, ciel nocturne clair: gelées blanches probables.

[dann17]

De plus lorsqu'il fait 5°c ou 10°, je ne pense pas qu'une Td de -30°c ou -50°c ne change quoique ce soit au ressenti: c'est de toute façon très sec (4% d'HR ou moins) et l'organisme souffre tout autant.

L'impression est assez étrange quand même : on dirait qu'il fait très doux, mais vraiment très doux, mais en revanche la moindre humidité présente sur la peau devient glaciale (normal : thermomètre mouillé...).De plus, on saigne du nez, et la peau devient vite sèche, voire gerce aux endroits les plus sensibles (lèvres, la peau sur les doigts, etc...). Ce n'est pas très agréable.

[Andy]

D'après la réference oui, ce seraient les normales 1971-00. Mais impossible de manipuler ce site sans lire le chinois, mon module de traduction a du mal...

Sinon oui, d'après Köppen on n'est pas loin du seuil de semi-aridité: environ 30mm.

Oui, moi aussi j'avais essayé...la traduction est comme ci comme ca en francais.....

Quand meme les valeurs des indices ne changent pas beaucoup et elles deviennent

25.4 pour De Martonne

et 186 pour l'indice xérothermique de Gaussen (qui doit etre seulement pour la zone médit, mais je m'amusais quand meme à faire le calcul)

pour la limite du BS pour moi l'écart est plus grand car je suivais le tableau 1961-90 et la t moy était plus basse.

Merci encore, ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Oui, moi aussi j'avais essayé...la traduction est comme ci comme ca en francais.....

Quand meme les valeurs des indices ne changent pas beaucoup et elles deviennent

25.4 pour De Martonne

et 186 pour l'indice xérothermique de Gaussen (qui doit etre seulement pour la zone médit, mais je m'amusais quand meme à faire le calcul)

pour la limite du BS pour moi l'écart est plus grand car je suivais le tableau 1961-90 et la t moy était plus basse.

Je pense (j'espère en tout cas) qu'on est tous d'accord pour dire que Pékin n'est pas du tout en zone semi-aride, et qu'elle est même plus humide que sèche...

[mottoth]

Je pense (j'espère en tout cas) qu'on est tous d'accord pour dire que Pékin n'est pas du tout en zone semi-aride, et qu'elle est même plus humide que sèche...

Ce n'est pas du semi-aride, mais quand même:3 mois sont secs (au sens P<2T) pendant la saison chaude: mai, et dans une moindre mesure avril et octobre. Sécheresse renforcée par la faible hygrométrie. Ce qui pour moi réduit d'autant la saison végétative, car la saison vraiment humide ne dure que 3 mois 1/2, de mi-juin à fin septembre. Le domaine du semi-aride ne commence pas très loin, et chaque année avance vers Pékin en grignotant des terres agricoles: l'avancée du désert est une préoccupation majeure dans les régions à l'ouest et au nord de Pékin, de même que les sécheresses épisodiques qui touchent la capitale en été (J'ai lu celà dans un numéro "special Chine" de Courrier International paru il y a quelques années - probablement pour les JO de 2008).

[dann17]

Ce n'est pas du semi-aride, mais quand même:

3 mois sont secs (au sens P<2T) pendant la saison chaude: mai, et dans une moindre mesure avril et octobre. Sécheresse renforcée par la faible hygrométrie. Ce qui pour moi réduit d'autant la saison végétative, car la saison vraiment humide ne dure que 3 mois 1/2, de mi-juin à fin septembre. Le domaine du semi-aride ne commence pas très loin, et chaque année avance vers Pékin en grignotant des terres agricoles: l'avancée du désert est une préoccupation majeure dans les régions à l'ouest et au nord de Pékin, de même que les sécheresses épisodiques qui touchent la capitale en été (J'ai lu celà dans un numéro "special Chine" de Courrier International paru il y a quelques années - probablement pour les JO de 2008).

Je pense que tu sur-estimes beaucoup la prétendue sécheresse de Pékin. En effet, tu es influencé par trois facteurs :1) tu donnes visiblemetn plus de poids à la sécheresse (pourtant relative, mais tout de même présente, certes) des mois de mai, avril et octobre. Il faut quand même voir qu'en contre-partie, les mois de juin et septembre sont globalement plus humides que secs, et que surtout, les mois de juillet et août sont très humides. Or au final, l'humidité des 3 mois et demi les plus humides pèse plus lourd dans la balance que les 2-3 mois secs. Plusieurs indices climatiques le confirment.

2) tu es, à mon avis trop, influencé par ce que tu as lu dans "Spécial Chine" : bien sûr que des périodes de temps sec (voire très sec) envahissent parfois la métropole. La zone plus sèche (et certainement pas "désertique" comme se plaisent à le dire les journalistes à la recherche de scoops) progresse certes petit à petit vers l'est. Cependant, il ne faut pas tomber dans le panneau qui consiste à croire que toutes les années à Pékin sont sèches. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir 1 mois ou deux de temps très sec dans l'année qu'il faut en déduire qu'on s'approche des critères de la semi-aridité. Il faut tout de même se référer aux stats, stats dans lesquelles on voit clairement que, en moyenne (et c'est bien la moyenne qui compte, c'est elle qui détermine un climat), il pleut fortement l'été, et même suffisamment malgré tout pour rester dans un domaine climatique plutôt humide.

3) Les données bioclimatiques, forestières et botaniques placent clairement la région pékinoise dans un domaine continental humide à forêt tempérée feuillue caducifoliée. Cela ne s'apparente en rien à un domaine proche de la semi-aridité.

Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à jeter un oeil aux photographies (et même aux images satellites à haute résolution spatiale) prises en plaine à 25km au NO de Pékin, là où visiblement l'agriculture et les zones urbaines n'ont pas trop d'impact : la forêt est nettement présente.

[mottoth]

Il faut tout de même se référer aux stats, stats dans lesquelles on voit clairement que, en moyenne (et c'est bien la moyenne qui compte, c'est elle qui détermine un climat), il pleut fortement l'été, et même suffisamment malgré tout pour rester dans un domaine climatique plutôt humide.

Je ne vais pas revenir sur ce que tu as dit puisque on est quand même plutôt du même avis (non je ne crois pas que Pekin est semi-aride !), mais j'aimerais discuter du petit point de détail souligné en gras: pour les RR, la moyenne compte mais ce n'est pas la seule donnée importante. Je dirais que la médiane compte tout autant, car comparée à la moyenne elle va nous donner une indication sur la variabilité inter-annuelle et sur l'irrégularité (ou pas) des précipitations. En effet si la médiane est proche de la moyenne cela signifie que la répartitions des mois secs et humides se fait régulièrement autour de la moyenne. En revanche pour les climats à saison des pluie irrégulière (le Sahel est un bon exemple) les "bonnes" années vont doper la moyenne alors que la médiane pourra être notablement plus basse. La médiane, c'est la hauteur de RR sur laquelle on peut compter une année sur deux, alors que le seuil de la moyenne ne sera peut-être atteint que une année sur 3 en cas de régime pluviométrique irrégulier.Je n'ai pas la preuve de ce que j'avance mais j'ai le sentiment que Pékin connait des saisons humides assez irrégulières: je vais essayer d'aller voir dans la base de données GHCN pour calculer les valeurs médianes de RR, et je vous tiendrais au courant.

En attendant on va passer à la suite, je suis en train de rédiger la mise à jour suivante /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Je ne vais pas revenir sur ce que tu as dit puisque on est quand même plutôt du même avis (non je ne crois pas que Pekin est semi-aride !), mais j'aimerais discuter du petit point de détail souligné en gras: pour les RR, la moyenne compte mais ce n'est pas la seule donnée importante. Je dirais que la médiane compte tout autant, car comparée à la moyenne elle va nous donner une indication sur la variabilité inter-annuelle et sur l'irrégularité (ou pas) des précipitations. En effet si la médiane est proche de la moyenne cela signifie que la répartitions des mois secs et humides se fait régulièrement autour de la moyenne. En revanche pour les climats à saison des pluie irrégulière (le Sahel est un bon exemple) les "bonnes" années vont doper la moyenne alors que la médiane pourra être notablement plus basse. La médiane, c'est la hauteur de RR sur laquelle on peut compter une année sur deux, alors que le seuil de la moyenne ne sera peut-être atteint que une année sur 3 en cas de régime pluviométrique irrégulier.

Je n'ai pas la preuve de ce que j'avance mais j'ai le sentiment que Pékin connait des saisons humides assez irrégulières: je vais essayer d'aller voir dans la base de données GHCN pour calculer les valeurs médianes de RR, et je vous tiendrais au courant.

Ce que tu dis là n'est pas idiot, loin de là. Ton exemple sahélien est en effet très pertinent. Et c'est vrai que la moyenne peut parfois mener à des conclusions un peu biaisées. Moi je veux bien tenir compte de la médiane, mais là tu imagines le problème : cela va être beaucoup plus difficile et laborieux d'aller chercher au moins 30 années de données (P, T, HR, etc...) et d'en déduire à chaque fois la médiane et d'en calculer les écarts-types ! Mais c'est vrai que ce serait le calcul le plus judicieux.Bon en tout cas, je vais aller voir de mon côté aussi si je trouve une série d'au moins 30 ans à Pékin, en ne m'en tenant qu'aux P annuelles.

Mais bon, ces calculs mis à part, tu comprends aussi que je donne tout de même pas mal d'importance aux caractéristiques bioclimatiques qui, en principe et dans la majorité des cas, restituent assez fidèlement les traits climatiques principaux. C'est pour cette raison qu'il serait surprenant qu'après l'étude de la médiane des critères climatologiques, on en tire la conclusion que Pékin tendrait effectivement vers la semi-aridité.

En tout cas, wait and see.

Et on attend ta prochaine station... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mottoth]

#23. Pyongyang.

 

Après la Chine on va visiter son petit voisin: la Corée du Nord.

 

 

Habituellement la disponibilité ou non des données (SYNOP ou METARs) en temps réel reflète assez bien la géopolitique: L'Irak ne diffuse à nouveau ses synops que depuis environ 1 ans, l'Afghanistan toujours pas, la Somalie non plus, quand à la Libye c'est peau de chagrin depuis fin février. La Corée du Nord est une exception étonnante à cette espèce de règle: ce pays mis au banc des nation et hyper-autarcique continue malgré tout à partager des données météorologiques avec une régularité et une fiabilité surprenante. Il faut probablement y voir des restes de la doctrine soviétique qui place le savoir (science et éducation) au dessus de beaucoup d'autres de valeurs. Mais bon je m'égare, donc profitons-en et allons voir le temps qu'il fait à Pyongyang:

La station synoptique est située environ 4kms à l'est du centre-ville, son implantation est du modèle sovietique/chinois, à l'exposition irréprochable:

 

Vue vers le nord:

 

Première comparaison vite fait avec Pékin: bien que les 2 villes soient quasiment à la même latitude (Pékin est même plus au nord), il fait nettement plus froid à Pyongyang:

 

 

Classification de Köppen: Dwa, identique à Pékin, avec là encore un gros ratio entre précipitations estivale et hivernales.

Pyongyang est moins ensoleillée que Pékin, plus humide (en hygrométrie ou en RR), et donc plus froide en toute saisons. Pyongyang prend de plein fouet les invasions d'air sibérien, quand Pékin elle est protégée par le relief qui fait un forçage adiabatique. Et de sa situation géographique sur la péninsule de Corée, les t° estivales sont plus modérées par la mer Jaune et la met du Japon. L'influence des mers explique aussi probablement le décalage du maximum thermique en aout.

 

EDIT 22/02/2015: ajout des tableaux horaires

 

 

 

Voici un exemple d'hiver moyen: 2014-2015. Le mois de décembre froid compense la "douceur" de janvier.

On remarque que les coups de froid sont nettement plus sévères qu'à Pekin.

Les coups de froids sont marqué par des pics de vents avec des IRE qui plongent. En revanche la neige au sol est peu durable, plus en raison du manque de RR que des dégels récurrents mais faibles.

Notez fin février un épisode de sable en provenance du Gobi.

 

 

Voici un printemps normal, seul mai enregistra un excès notable de t° (+0.9°c) sur cet exemple de 2009.

Notez encore du sable le 17/03.

Le temps est bien sur contrasté, par exemple avril connait les dernières gelées et les premières chaleurs à une semaine d'écart, et le grand beau temps fait parfois place à des journées très maussades avec de bonnes lames d'eau.

 

 

Puis fin mai / début juin le temps change et devient nettement plus nuageux et humide. Sur cet exemple de 2010 le beau temps résiste bien en première décade avant que l'influence maussade de la mousson asiatique estivale prenne le dessus: si juin est plutôt sec, juillet et aout se rattrapent bien, tant en hygrométrie qu'en pluie recueillie. Malgré la prédominance du temps gris les RR notables ne se concentrent que sur une poignées d'épisodes - comme souvent en zone tropicale et subtropicale.

 

 

L'automne - avant les premiers froids de novembre - est en général une saison agréable, bien ensoleillée, sans excès. L'année 2021 en donne un bel aperçu:

Le début de l'automne est aussi la saison la plus agréable à Pékin, d'ailleurs.

 

A+

 

Modifié 20 octobre par mottoth
Réactualisation -> septembre 2024

[mottoth]

Bon en tout cas, je vais aller voir de mon côté aussi si je trouve une série d'au moins 30 ans à Pékin, en ne m'en tenant qu'aux P annuelles.

Finalement c'était facile sur le site du knmi.nl: il ne m'aura fallu que 5 minutes pour sortir les valeurs médianes.Voici donc la comparaison, pour Pékin bien sur:

1961-90   JAN  FEB  MAR  APR  MAY  JUN  JUL  AUG  SEP  OCT  NOV  DEC   YEARMOYENNE     3    6    9   27   28   71  176  182   49   19    6    2    578MEDIANNE    1    4    9   19   25   55  169  150   41   10    4    1    5991971-00   JAN  FEB  MAR  APR  MAY  JUN  JUL  AUG  SEP  OCT  NOV  DEC   YEARMOYENNE     3    5    8   21   34   79  186  160   46   22    8    3    572MEDIANNE    1    2    7   15   33   56  182  142   41   13    5    3    543

Donc non, finalement les différences en juillet/aout ne sont pas vraiment sensibles. En fait c'est plutôt sur les mois déjà limites que l'aridité s'affirme: octobre et avril sont nettement plus secs en valeur médiane, septembre est la la limite (RR médiane de 41mm pour une Tm de 21°c), juin s'en rapproche (RR mediane de 55/56mm pour une Tm de 25°c).

A noter que sur l'année la difference est peu sensible, sur la période 1961-90 c'est même la médiane qui dépasse le moyenne: dans une année il y a donc presque toujours au moins un mois bien arrosé pour rattraper le coup lorsque le déficit des autres est prononcé.

Mais: sur la période 1971-00, la valeur médiane annuelle de RR est de 543, soit 1.2 mm de moins que le seuil de semi-aridité de Köppen. Aïe ! Bon, de toute façon on peut objecter plein de choses:

- Il faut utiliser des moyennes et pas des médiannes dans les formules de Köppen.

- Les stats de t° sont sur une durée trop courtes

- Les stats de RR ont quelques mois manquants sur 1971-00, de plus bien sur elle représentent la fusion de plusieurs sites géographiques.

Mais bon tu vois Gaël, tout n'est pas si simple /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Finalement c'était facile sur le site du knmi.nl: il ne m'aura fallu que 5 minutes pour sortir les valeurs médianes.

Voici donc la comparaison, pour Pékin bien sur:

1961-90   JAN  FEB  MAR  APR  MAY  JUN  JUL  AUG  SEP  OCT  NOV  DEC   YEARMOYENNE     3    6    9   27   28   71  176  182   49   19    6    2    578MEDIANNE    1    4    9   19   25   55  169  150   41   10    4    1    5991971-00   JAN  FEB  MAR  APR  MAY  JUN  JUL  AUG  SEP  OCT  NOV  DEC   YEARMOYENNE     3    5    8   21   34   79  186  160   46   22    8    3    572MEDIANNE    1    2    7   15   33   56  182  142   41   13    5    3    543

Donc non, finalement les différences en juillet/aout ne sont pas vraiment sensibles. En fait c'est plutôt sur les mois déjà limites que l'aridité s'affirme: octobre et avril sont nettement plus secs en valeur médiane, septembre est la la limite (RR médiane de 41mm pour une Tm de 21°c), juin s'en rapproche (RR mediane de 55/56mm pour une Tm de 25°c).

A noter que sur l'année la difference est peu sensible, sur la période 1961-90 c'est même la médiane qui dépasse le moyenne: dans une année il y a donc presque toujours au moins un mois bien arrosé pour rattraper le coup lorsque le déficit des autres est prononcé.

Mais: sur la période 1971-00, la valeur médiane annuelle de RR est de 543, soit 1.2 mm de moins que le seuil de semi-aridité de Köppen. Aïe ! Bon, de toute façon on peut objecter plein de choses:

- Il faut utiliser des moyennes et pas des médiannes dans les formules de Köppen.

- Les stats de t° sont sur une durée trop courtes

- Les stats de RR ont quelques mois manquants sur 1971-00, de plus bien sur elle représentent la fusion de plusieurs sites géographiques.

Bien vu, tu as été plus rapide que moi... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais je pensais à un truc : les medianes, c'est bien joli, mais le problème (enfin justement, du coup il n'y a pas de problème...) c'est que tous les indices ont été calculés et étalonnés à partir des valeurs moyennes. En d'autres termes, c'est en corrélant les valeurs climatiques moyennes avec la nature ou la phénologie de la végétation que ces indices ont été ajustés. Pas en fonction des valeurs médianes.

Par conséquent, lorsqu'on veut établir le degré d'aridité d'une région donnée, il faut nécessairement tenir compte des moyennes et non des medianes.

De plus, s'agissant de l'indice de Köppen, je ne suis personnellement pas du tout d'accord avec sa façon de faire. Car sincèrement, comment veux-tu qu'une région comme Pékin (souvent considérée comme humide ou semi-humide par les autres indices) avec son biome clairement non semi-aride ait soi-disant le même degré d'aridité que les régions en limite de semi-aridité situées au sud de la méditerranée ?! Cela n'a pas de sens.

Köppen a inventé un système de classif très ingénieux, permettant de relier entre eux de façon très harmonieuse et logique les différents climats de la Terre. Seulement, dès qu'on souhaite y voir "de plus près", son système présente malheureusement de très nombreuses incohérences. Et son indice xérothermique en est un exemple concret : cet indice est excellent pour tout le bassin méditerranéen, mais il ne s'applique plus du tout dès lors qu'on sort de ce milieu.

Bref, tout ça pour dire qu'il est important à mon avis de confronter les divers indices avec la "réalité du terrain", à savoir la physionomie globale de la végétation naturelle. Or celui de Köppen est, à mon sens, souvent à côté de la plaque...

Si encore les indices de De Martonne, Thornthwaite, ou même le mien n'etaient pas trop loin de la semi-aridité pour Pékin, on pourrait voir... mais là, l'écart avec l'indice de Köppen est bcp trop grand.

Demain je donnerai les indices Ihe et IhA pour Pyongyang.

Continue ton bon boulot, je le suis de près, car je m'en sert aussi pour élaborer ma liste des valeurs de Ihe et IhA de par le monde. Je pense que j'en ai une bonne centaine pour le moment.

[Andy]

Bien vu, tu as été plus rapide que moi... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais je pensais à un truc : les medianes, c'est bien joli, mais le problème (enfin justement, du coup il n'y a pas de problème...) c'est que tous les indices ont été calculés et étalonnés à partir des valeurs moyennes. En d'autres termes, c'est en corrélant les valeurs climatiques moyennes avec la nature ou la phénologie de la végétation que ces indices ont été ajustés. Pas en fonction des valeurs médianes.

Par conséquent, lorsqu'on veut établir le degré d'aridité d'une région donnée, il faut nécessairement tenir compte des moyennes et non des medianes.

De plus, s'agissant de l'indice de Köppen, je ne suis personnellement pas du tout d'accord avec sa façon de faire. Car sincèrement, comment veux-tu qu'une région comme Pékin (souvent considérée comme humide ou semi-humide par les autres indices) avec son biome clairement non semi-aride ait soi-disant le même degré d'aridité que les régions en limite de semi-aridité situées au sud de la méditerranée ?! Cela n'a pas de sens.

Köppen a inventé un système de classif très ingénieux, permettant de relier entre eux de façon très harmonieuse et logique les différents climats de la Terre. Seulement, dès qu'on souhaite y voir "de plus près", son système présente malheureusement de très nombreuses incohérences. Et son indice xérothermique en est un exemple concret : cet indice est excellent pour tout le bassin méditerranéen, mais il ne s'applique plus du tout dès lors qu'on sort de ce milieu.

Bref, tout ça pour dire qu'il est important à mon avis de confronter les divers indices avec la "réalité du terrain", à savoir la physionomie globale de la végétation naturelle. Or celui de Köppen est, à mon sens, souvent à côté de la plaque...

Si encore les indices de De Martonne, Thornthwaite, ou même le mien n'etaient pas trop loin de la semi-aridité pour Pékin, on pourrait voir... mais là, l'écart avec l'indice de Köppen est bcp trop grand.

Demain je donnerai les indices Ihe et IhA pour Pyongyang.

Continue ton bon boulot, je le suis de près, car je m'en sert aussi pour élaborer ma liste des valeurs de Ihe et IhA de par le monde. Je pense que j'en ai une bonne centaine pour le moment.

Salut Gael, salut mottoth , salut à tous.

Je te réponds ici Gael car il me semble que ton message ici plus condensé par rapport à celui du soir:

Rappelons que pour Koppen Pékin est Dwa comme disait mottoth, donc ce n'est pas semi aride.

Moi quand je le disais qu'on n'est pas trop loin du semi aride, j'imaginais une ligne, la' ou' tu t'approches de la semi aridité c'est un extreme, et la' ou' tu t'approches du très humide c'est l'autre extreme.

En faisant la classification des climats, tu sais que dans chaque climat il y aura des "degrés"....c'est pour ca que j'imagine une ligne...Mais ceci dit, on reste dans le domaine "humide" ou "sub humide" ici à Pékin

D'ailleurs je conseille toujours d'utiliser les memes périodes d'années pour ces calculs de classification et indices, avec les temperatures et pluies etc etc....

car comme ca mottoth a eu 33 mm de différence entre la limite semi aride et la réalité de Pékin. Mais on sait bien qu'il utilise 1961-90 pour les pluies (cette fois) et 2000-2011 pour les temperatures et ca change un peu les résultats....

Avec les données des temperatures et pluies du tableau 1961-90 on a 60.9 mm donc le double de différence.....ceci pour confirmer l'importance des périodes en ces choses ci.....

(je ne veux nullement faire changer méthode de travail à mottoth qui a un autre but mais c'était pour préciser)

Attention que l'indice xérothermique est de Gaussen et non pas de Koppen, et lui il l'a fait pour la zone médit.

Mais moi je m'amusais à le faire ici mais en le disant....je dois le rappeler toujours.....

Attention aussi que les formules d'aridité et semi-aridité appliquées de Koppen pour Pékin sont très différentes de celles du médit. Car ici il pleut beaucoup plus en été (> 70 % dans les 6 mois plus chauds), et la' bas, beaucoup plus en hiver (> 70% dans les 6 mois les plus froids)..

donc ici on applique le 2T+28 et T+14 (en cm de pluies) comme limites.

mais en médit. 2T et T tout simplement

(si aucune des 2 conditions ne se réalise on applique

2T+14 et T+7)

Mai toi tu as un indice pour l'hiver? ca sert ici....c'est peut etre pour cela que tu vois Pékin humide et non pas sub humide

Les mois avec p < 2t au Pékin sont beaucoup plus...il suffit de voir le tableau 1961-90....mars, avril, mai, octobre, novembre.

mais je rappelle qu'on n'utilise pas le p < 2t pour l'indice xérothermique (d'ailleurs il ne vaut pas ici)on en a parlé souvent comment on fait.

Donc Gael, avant de dire toutes ces choses sur les indices des climatologues classiques, il faudrait selon moi voir les calculs, tu as vu que rien de ce qui a été dit va contre nos pensées...

Meme si toi tu vois Pékin plus humide que sèche....(donc à part l'histoire de l'approchement de la semi aridité qui ne me semble pas erroné, mais laissons tomber pour le moment) je ne vois pas pourquoi on discute puisque on la met tous dans le meme domaine...

Bon pour Pyongyang on a selon ce tableau:

http://www.hko.gov.hk/wxinfo/climat/world/eng/asia/jp_ko/pyongyang_e.htm

toujours Dwa de Koppen (et ici on est loin du BSk /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

indice de De Martonne 51,2 donc humide

indice xérothermique 0 (je le fais comme ca sans pétendre rien)

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Donc Gael, avant de dire toutes ces choses sur les indices des climatologues classiques, il faudrait selon moi voir les calculs, tu as vu que rien de ce qui a été dit va contre nos pensées...

Meme si toi tu vois Pékin plus humide que sèche....(donc à part l'histoire de l'approchement de la semi aridité qui ne me semble pas erroné, mais laissons tomber pour le moment) je ne vois pas pourquoi on discute puisque on la met tous dans le meme domaine...

Je disais juste que je ne suis pas d'accord avec l'indice d'aridité de Köppen qui donne une valeur proche de la semi-aridité pour Pékin. C'est tout. Et j'ai bien dit que les autres indices des autres climatologues semblent plutôt aller vers sub-humide ou humide, ce avec quoi je suis entièrement d'accord.Voici l'echelle de mon indice IhA :

< -90 : désertique

< -45 : seuil de la semi-aridité

0 : limite entre sec et humide (limite de la végétation xérophile, ou limite steppe sèche/steppe "humide")

entre 0 et 20 : subhumide

entre 20 et 50 : modérément humide

entre 50 et 100 : humide

entre 100 et 200 : perhumide

> 200 : hyperhumide.

Pékin est à +30 (données 1950-2000, donc probablement du +40 en 1950-1980 et du +20 en 1980-2010), cad qu'on est en "modérément humide", et pas loin de "sub-humide". Ce n'est donc évidemment pas un climat très humide (je n'ai jamais dit cela), mais il est tout de même un peu plus humide que sec. En témoigne la présence de la forêt tempérée feuillue caducifoliée, une fois encore. Et je le répète, faire partie d'un climat "modérément humide" et même proche du "sub-humide" n'empêche pas quelques années bien sèches. Mais globalement, l'humidité estivale l'emporte sur la sécheresse du reste de l'année qui pèse moins à cause des températures assez fraîches voire froides en hiver.

Bon je vais calculer les indices pour la capitale nord-coréenne...

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Je disais juste que je ne suis pas d'accord avec l'indice d'aridité de Köppen qui donne une valeur proche de la semi-aridité pour Pékin. C'est tout. Et j'ai bien dit que les autres indices des autres climatologues semblent plutôt aller vers sub-humide ou humide, ce avec quoi je suis entièrement d'accord.

Voici l'echelle de mon indice IhA :

< -90 : désertique

< -45 : seuil de la semi-aridité

0 : limite entre sec et humide (limite de la végétation xérophile, ou limite steppe sèche/steppe "humide")

entre 0 et 20 : subhumide

entre 20 et 50 : modérément humide

entre 50 et 100 : humide

entre 100 et 200 : perhumide

> 200 : hyperhumide.

Pékin est à +30 (données 1950-2000, donc probablement du +40 en 1950-1980 et du +20 en 1980-2010), cad qu'on est en "modérément humide", et pas loin de "sub-humide". Ce n'est donc évidemment pas un climat très humide (je n'ai jamais dit cela), mais il est tout de même un peu plus humide que sec. En témoigne la présence de la forêt tempérée feuillue caducifoliée, une fois encore. Et je le répète, faire partie d'un climat "modérément humide" et même proche du "sub-humide" n'empêche pas quelques années bien sèches. Mais globalement, l'humidité estivale l'emporte sur la sécheresse du reste de l'année qui pèse moins à cause des températures assez fraîches voire froides en hiver.

Bon je vais calculer les indices pour la capitale nord-coréenne...

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael, ciao tous!

Si tu appelles ca les indices de Koppen soit...mais c'est seulement les limites pour les climats....bon...

Mais tu oublies que moi je mets la vieille méthode de De Martonne....et ca donnait 26.46 pour la periode 61-90 donc sub humide à Pékin, mai si on applique sa nouvelle méthode ca devient 15 ! et alors ca c'est semi aride

et puis l'indice xérothermique donnait 183 meme si on est loin de la zone médit, mais ca donne une certaine idée..(assez haute comme valeur)

Tout ca pour te dire que meme si Koppen met Pékin dans Dwa, donc non pas semi aride, elle n'est pas loin.....les valeurs de différence en mm je les ai écrites dans le message d'avant....

Moi je vois que tous ces climatologues classiques disent plus ou moins la meme chose......

Pour ton indice personel je te répondrai dans l'autre 3D

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Eh bien pour ma part, je trouverais ridicule de placer Pékin en semi-aride... je trouve curieux de faire abstraction à ce point de la nature de la végétation qui est censée refléter un minimum le climat du coin (je ne parle pas de toi André, mais de certains climatologues qui ne s'en tiennent qu'à leurs indices, et qui ne prennent pas en compte les comparaisons entre des climats bien différents présentant pourtant une même valeur de leur indice).

Tu mentionnes d'ailleurs l'indice xérothermique de Köppen qui ne s'applique sérieusement que dans la zone méditerranéenne, ou en climat effectivement méditerranéen. Il est complètement incohérent de vouloir prendre en compte cet indice pour un coin comme Pékin ! Tu dis que ça donne une idée, mais je ne suis pas du tout d'accord : l'indice xérothermique ne donne une indication que sur la seule durée de la saison sèche estivale. Or à Pékin, l'été est justement la saison humide. Et l'indice en question ne dit pas du tout si la sécheresse relative des mois doux ou frais pèse plus que l'humidité des mois chauds. Ce dont je doute fortement. Pour atteindre la semi-aridité, il faudrait tout de même une sacrée sécheresse, susceptible d'empêcher toute formation forestière. Et encore une fois, on est très loin de ça à Pékin ! Donc, cela est trop "complexe" pour l'indice xéro.

Mais bon, libre à chacun de voir les choses comme il le souhaite.

M'enfin bref, excuse Mottoth, on s'égare... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Sinon, pour Pyongyang, mes indices sont les suivants :

Ihe = 77 (étés très humides)

IhA = 99 (végétation associée à un climat très humide, à la limite entre humide et perhumide).

Bref, un climat continental avec étés subtropicaux.