Végétation et clivages climatiques

[grecale2b]

Oui, à mon avis, ces zones densément boisées d'une structure arborescente assez haute, mais apparemment composées d'essences majoritairement sclérophylles, sont très probablement des maquis, mais des maquis en conditions humides. Le sol y est certainement pour qqchose. Mais en même temps, si le sol est suffisamment humide, c'est probablement parce que le climat le permet. En effet, dans cette région, il semblerait bien que les étés ne soient pas très secs, et pas si chauds qu'en pleine région méditerranéenne. À mon avis, cette zone dont tu parles (St Hilaire, et tous ces coins de "maquis hauts et denses") doit être suffisamment protégée par les reliefs des influences océaniques, et ne subit pas trop l'influence orographique des Pyrénées plus au sud. Et, comme tu l'as dit si justement, il y a un élément qui compte beaucoup, lui aussi, comme l'avait remarqué Köppen : la régularité des pluies. Köppen a choisi le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois d'hiver (D-J-F) le plus humide. Pour ma part, j'aurais tendance à privilégier le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois le plus humide de la période O-N-D-J-F-M. Car les épisodes fortement pluvieux typiquement méditerranéens ont lieu en automne dans beaucoup de stations du nord de la Méditerranée.

Or la région de Carcassonne et Limoux, malgré les 22°C atteints, et malgré la présence d'un mois d'été sec, n'a pas cette irrégularité pluviométrique. De plus, je suspecte l'ensoleillement qui doit être, à mon avis, un peu trop faible pour permettre à la végétation méditerranéenne de s'y imposer. La région de St Hilaire est peut-être un peu (très légèrement) plus chaude et sèche en été. Et il est possible que les précipitation hivernales y soient très légèrement plus fortes. Mais nous ne faisons là que des suppositions. En tout cas, il faut tout de même dire que la végétation est à limite entre les deux domaines (méso et supraméditerranéen), car bien qu'on ait affaire à du maquis, celui-ci semble assez nettement "océanicisé" si j'ose dire !

donc, maquis haut et dense = sol humide = climat océanique.c'est fou alors, parce qu'une bonne partie de la corse (on va rester sur la partie mésoméditerranéenne) va se trouver en climat océanique, avec cette définition...

une nouvelle fois, désolé d'insister là-dessus, tu confonds encore climat et anthropisation: la plupart des maquis hauts et denses, s'ils bénéficient effectivement d'un sol épais et donc plus humide, le deviennent surtout lorsqu'ils ne subissent pas l'action de l'homme, que ce soit par défrichement mécanique ou par les incendies (qui peuvent également avoir une cause naturelle).

je rappellerais juste que le maquis, lorsqu'il ne subit pas d'altération, et donc croît normalement, devient forestier (avec des formes arborescentes), puis laisse la place aux chênes.

on peut même trouver, localement, des forêts impénétrables (donc denses) d'arbousiers et de bruyères arborescentes (on peut atteindre les 10-15m !), là où les incendies n'ont pas eut lieu depuis plusieurs dizaines d'années. et ce en mésoméditerranéen inférieur, je précise!

de même, sous de jeunes forêts de chênes (verts et/ou lièges, la plupart du temps) on y trouve des restes de maquis forestier (arborescent) avec, parmis les cadavres, des individus d'arbousiers ou de bruyères qui végètent en cherchant la lumière.

Les climat et les influences du climat méditerranéen ont été subdivisés en plusieurs zones bioclimatiques, reliant le climat au type global de la végétation. C'est sur ce point que plusieurs intervenants sur ce fil ne sont pas d'accord. Ainsi, il est pourtant souvent admis que le découpage de la région méditerranéenne est effectué en fonction de l'aridité (qui est donc une composante autant végétale que climatique) : on introduit ici l'indice xérothermique. Celui-ci est calculé principalement en fonction de la température moyenne des mois et de leur précipitations, selon le principe P < 2T --> "sécheresse".

Ainsi on a :

- zone aride

- zone semi-aride ou xéro-thermoméditerranéenne

- zone thermoméditerranéenne

- zone mésoméditerranéenne

- zone supra ou subméditerranéenne

- zone collinéenne ou montagnarde méditerranéenne

En fait, seules les zones orangées font intégralement partie du climat méditerranéen. Celles en rouge font partie du climat aride mais elles ont des influences méditerranéennes marquées (xéro-thermoméd) et faibles (aride). Celles en vert font partie du climat tempéré océanique ou continental ou montagnard, mais avec des influences méditerranéennes marquées (supramédit) ou faibles (collinéen ou montagnard médit).

Il est évident que le climat méditerranéen ne s'arrête pas brusquement avec une limite bien nette. Mais c'est de cette limite dont il est question. Et ton coin semble en plein dedans.

Là où cela coince avec certains intervenants, c'est lorsque je propose (mais plusieurs auteurs tiennent le même discours que le mien) de relier (ou corréler) les zones de végétation avec des critères climatiques. Köppen avait entrepris ce travail (énorme), mais étant donnés les faibles moyens dont il disposait à l'époque (1900-1920), il avait abandonné.

c'est là qu'à mon avis tu te méprends, en persistant à considérer le supraméditerranéen comme non-méditerranéen.tu en arrives à classer des formations végétales purement méditerranéennes en mésomédit dans du supramédit (pour toi = non médit), ou du supramédit dans de l'océanique ou je ne sais quoi d'autre, comme tu viens de le faire pour les maquis hauts et denses.

[Andy]

Bonsoir à tous,

Je sais que Koppen ne vous plait pas mais je vois des erreurs ici, dans les cartes et dans les explications.....

J'aurais des doutes que la Grèce ait plus de climats que la France et l'Espagne, meme si parfois elle touche la semi aridité de Koppen (de meme que l'Espagne). Je suis pret aux calculs pour vous le démontrer..

Attention Gael (dann17), la cote du Liban démontre que les divisions ne sont pas justes pour le climat méditerranéen....car meme Beyrouth y est dedans sans aucun doute de la part de tous les climatologues, et toi tu la mets semi-aride avec 893 mm en moyenne par an?

attention aussi que ce n'est plus P < 2T avec l'indice xérothermique de Gaussen car il a lui meme changé les critères avec une fonction non linéaire....

en plus il fait entrer les hr.....

ici aussi je suis pret aux calculs pour vous le démontrer

On aura le temps j'espère de discuter sur tout ceci, mais il me semble qu'on est hors sujet ou non?

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[mesogeiakos]

À ce propos, je tiens à faire une petite remarque à l'endroit de Mesogeiakos (à qui je remercie au passage d'avoir posté ces cartes) : vu ton pseudo, et vu ton post, tout me laisse à penser que tu es d'origine Grecque, n'est ce pas ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Car, sincèrement, le fait de déduire de cette classification que la Grèce possède plus de climats que la France, c'est assez osé ! Il est assez évident de reconnaître que la variabilité des zones climatique en France est nettement plus élevée que dans beaucoup d'autres pays européens, et notamment qu'en Grèce. Le problème provient du fait que la classif de Köppen (issue de Peel et al) insiste beaucoup trop sur les différents types de climats méditerranéens au détriment des types de climats océaniques (qu'il ne regroupe que dans une seule classe!).

Mais bien sûr je suis Grecque!La classification de Koppen peut généraliser, mais si vous voyez la version Peel, vous verrez qu'il utilise les données de l'OMM pour les stations de 1910 à 1990

Donc, au niveau régional, le climat est représentée de manière fiable selon les formules Koppen!La Grèce a géomorphologie extrêmement complexe et a donc le plus de variabilité climatique en Europe!Par exemple vous pouvez trouver des climats BWh (Anafi, Santorini)et BSh( Athènes, Naxos, Paros, etc) à des climats type E (chaîne de montagnes Rodopi)

[dann17]

donc, maquis haut et dense = sol humide = climat océanique.

Tu te méprends, je n'ai jamais dit ça ! Je n'ai jamais dit : maquis haut et dense = climat océanique. Ne déforme pas mes propos s'il te plaît !J'ai simplement dit, et je le maintiens, qu'en zone méso, mais pas loin de la limite méso-supra, la présence de maquis haut et dense (donc à sol humide) signifie que, bien qu'on soit encore en zone méso (car maquis = zone méso), les influences océaniques commencent à se faire sentir sérieusement, mais ces dernières restent encore inférieures aux influences méditerranéennes. Suis-je plus clair ?

c'est là qu'à mon avis tu te méprends, en persistant à considérer le supraméditerranéen comme non-méditerranéen.

tu en arrives à classer des formations végétales purement méditerranéennes en mésomédit dans du supramédit (pour toi = non médit), ou du supramédit dans de l'océanique ou je ne sais quoi d'autre, comme tu viens de le faire pour les maquis hauts et denses.

Eh bien je suis désolé, mais il y a de nombreux (de très nombreux!) auteurs qui considèrent que le supraméditerranéen n'appartient pas à la zone méditerranéenne. Donc ce n'est vraiment pas que mon avis, je le répète. Contrairement à toi, moi je respecte ton avis, en admettant qu'on puisse considérer le supra comme faisant partie de méditerranéen. Mais toi, tu te permets d'affirmer haut et fort qu'il n'y a pas de doute à dire que supra = méditerranéen, donc tu te permets de remettre en question bon nombre d'auteurs, et pas des moindres !

[dann17]

Je sais que Koppen ne vous plait pas

Salut André, ça fait plaisir de te voir ici /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais tu te trompes grandement : j'aime beaucoup Köppen, et j'ai pour lui tout particulièrement, un grand respect. Il a certes fait quelques erreurs (ou incohérences), mais le fond de ses travaux est à mon avis très pertinent. D'ailleurs, c'est souvent sur lui que je me base pour "ajuster" mes propos.

Attention Gael (dann17), la cote du Liban démontre que les divisions ne sont pas justes pour le climat méditerranéen....car meme Beyrouth y est dedans sans aucun doute de la part de tous les climatologues, et toi tu la mets semi-aride avec 893 mm en moyenne par an?

Mais où (et surtout comment ?) vois-tu que je cassifierais Beyrouth comme étant semi-aride ? Je n'ai jamais dit cela, ni même fait sous entendre.Beyrouth est évidemment pleinement une ville méditerranéenne, que je classifierais "meso-méditerranéenne chaude", comparativement aux stations méditerranéennes françaises qui sont plutôt "mésoméditerranéennes fraîches". Pour moi, Beyrouth n'est vraiment pas une ville méditerranéenne sèche. D'ailleurs, même hors des zones urbaines de Beyrouth, dis-moi si je me trompe, mais il ne me semble pas du tout que la végétation soit celle qu'on retrouve dans les coins très secs de certaines régions méditerranéennes. La végétation de la côte libanaise me semble pas mal "luxuriante", toutes proportions gardées bien sûr !

attention aussi que ce n'est plus P < 2T avec l'indice xérothermique de Gaussen car il a lui meme changé les critères avec une fonction non linéaire....

en plus il fait entrer les hr.....

Oui je sais bien, mais j'ai voulu simplifier les choses. Et il faut reconnaître que cette formule simple (P < 2T) fonctionne tout de même très bien.ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mesogeiakos]

Par exemple, selon les données du Service national de météorologie Hellénique si nous utilisons les formules Koppen , Athènes a un climat semi-aride chaud (BSh)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Athens_Hellinikon&dr_region=ClimAttiki

[grecale2b]

Tu te méprends, je n'ai jamais dit ça ! Je n'ai jamais dit : maquis haut et dense = climat océanique. Ne déforme pas mes propos s'il te plaît !

J'ai simplement dit, et je le maintiens, qu'en zone méso, mais pas loin de la limite méso-supra, la présence de maquis haut et dense (donc à sol humide) signifie que, bien qu'on soit encore en zone méso (car maquis = zone méso), les influences océaniques commencent à se faire sentir sérieusement, mais ces dernières restent encore inférieures aux influences méditerranéennes. Suis-je plus clair ?

ben ce que je comprends, c'est que tu me dis que le méso-inférieur en corse est en limite de climat océanique...et ça, ça me laisse le c*l par terre.

ce qui répond à ta question suivante:

Eh bien je suis désolé, mais il y a de nombreux (de très nombreux!) auteurs qui considèrent que le supraméditerranéen n'appartient pas à la zone méditerranéenne. Donc ce n'est vraiment pas que mon avis, je le répète. Contrairement à toi, moi je respecte ton avis, en admettant qu'on puisse considérer le supra comme faisant partie de méditerranéen. Mais toi, tu te permets d'affirmer haut et fort qu'il n'y a pas de doute à dire que supra = méditerranéen, donc tu te permets de remettre en question bon nombre d'auteurs, et pas des moindres !

[Andy]

Salut André, ça fait plaisir de te voir ici /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais tu te trompes grandement : j'aime beaucoup Köppen, et j'ai pour lui tout particulièrement, un grand respect. Il a certes fait quelques erreurs (ou incohérences), mais le fond de ses travaux est à mon avis très pertinent. D'ailleurs, c'est souvent sur lui que je me base pour "ajuster" mes propos.

Mais où (et surtout comment ?) vois-tu que je cassifierais Beyrouth comme étant semi-aride ? Je n'ai jamais dit cela, ni même fait sous entendre.

Beyrouth est évidemment pleinement une ville méditerranéenne, que je classifierais "meso-méditerranéenne chaude", comparativement aux stations méditerranéennes françaises qui sont plutôt "mésoméditerranéennes fraîches". Pour moi, Beyrouth n'est vraiment pas une ville méditerranéenne sèche. D'ailleurs, même hors des zones urbaines de Beyrouth, dis-moi si je me trompe, mais il ne me semble pas du tout que la végétation soit celle qu'on retrouve dans les coins très secs de certaines régions méditerranéennes. La végétation de la côte libanaise me semble pas mal "luxuriante", toutes proportions gardées bien sûr !

Oui je sais bien, mais j'ai voulu simplifier les choses. Et il faut reconnaître que cette formule simple (P < 2T) fonctionne tout de même très bien.

ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael!

Je vais par ordre:

Ca fait plaisir de t'entendre dire ceci sur Koppen, mais bon, je vois que tu fais montrer souvent ses erreurs et je ne dis pas que tu n'as pas raison...

sur le second point, tu ne l'as pas dit, mais tu vas y arriver si tu dis "semi aride ou xérothermomédit. "

je suppose qu'il fallait dire

xérothermomédit. à part puis sub désertique etc etc....

Avec ce qui reste à Beyrouth, on trouve encore le pin maritime, ou domestique, ou d'Alep....aux collines proches de la ville aussi....avec d'autres arbres ou plantes bien sur ..oliviers etc...(j'avais écrit sur ca au début du 3D)

Bien sur que l'étage des Cèdres c'est bien au dela'...

3eme point

Oui, tu vois que quand la formule est simple ca devient plus utilisée.....Mais il semble que Gaussen a remarqué que le besoin d'eau n'augmente pas d'une facon linéaire avec les temperatures, c'est pour cela qu'il a ajusté la formule . Et puis il l'a compliqué avec les autres conditions des hr etc....

On aura le temps d'y retourner si vous voulez....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Andy]

Mais bien sûr je suis Grecque!La classification de Koppen peut généraliser, mais si vous voyez la version Peel, vous verrez qu'il utilise les données de l'OMM pour les stations de 1910 à 1990

Donc, au niveau régional, le climat est représentée de manière fiable selon les formules Koppen!La Grèce a géomorphologie extrêmement complexe et a donc le plus de variabilité climatique en Europe!Par exemple vous pouvez trouver des climats BWh (Anafi, Santorini)et BSh( Athènes, Naxos, Paros, etc) à des climats type E (chaîne de montagnes Rodopi)

Ciao mesogeiakos! comment vas tu?

mais que dis tu la'?

La Grèce n'atteint pas le climat désertique selon Koppen (le BW), je t'ai fait les calculs une fois de plusieurs villes et pour divers jours, ou' sont ils? quelques fois (mais peu) la Grèce atteint le BS (semi aride) oui, mais pas le BW (aride)...

Et puis vous arrivez au climat E ??? mais ou' avec le mois le plus chaud moins que 10 C??....j'ai des doutes, fais nous voir des données.....

Ciao ciao!

André

[mesogeiakos]

Ciao mesogeiakos! comment vas tu?

mais que dis tu la'?

La Grèce n'atteint pas le climat désertique selon Koppen (le BW), je t'ai fait les calculs une fois de plusieurs villes et pour divers jours, ou' sont ils? quelques fois (mais peu) la Grèce atteint le BS (semi aride) oui, mais pas le BW (aride)...

Et puis vous arrivez au climat E ??? mais ou' avec le mois le plus chaud moins que 10 C??....j'ai des doutes, fais nous voir des données.....

Ciao ciao!

André

Du calme, André, la carte de Köppen de Peel et al dit cela à propos du climat de la Grèce. Tu peux trouver pourquoi ici:

http://hal-sde.archives-ouvertes.fr/docs/00/29/88/18/PDF/hessd-4-439-2007.pdf

utilise les données de l'OMM pour les stations de 1910 à 1990

[dann17]

ben ce que je comprends, c'est que tu me dis que le méso-inférieur en corse est en limite de climat océanique...

et ça, ça me laisse le c*l par terre.

Bah... ouais au temps pour moi, j'avais oublié une petite précision, qui devrait te permettre de te relever... Donc, ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'on est en présence (à mon avis, hein) d'un maquis haut et dense, et qu'on est en limite méso-supra, mais que cette limite se fait avec le climat océanique comme c'est le cas dans la région de Carcassonne (on peut aussi bien avoir une zone supra de climat océanique qu'une zone supra de climat continental ou montagnard, tu vois ce que je veux dire?), alors c'est que cette végétation méditerranéenne qu'est le maquis est en train d'être "dégradée" par l'océanicité.

S'agissant du cas Corse, je dirais que là bas, lorsqu'on passe du méso au supra, c'est qu'on est en train de passer du méditerranéen au montagnard. Or, et tu me diras si je dis des bêtises, je pense qu'en Corse, plus "on entre dans la montagne", plus l'humidité et la fraîcheur (relatives s'entend) commencent à s'imposer dans certains endroits. Mais bien sûr que le sol doit s'y prêter aussi, je ne dis pas le contraire m'sieur.

En tout cas, même si tu m'auras bien emm... (bon, moi aussi ptet /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), je dois reconnaître que tu es sur une bien belle île ! À force de regarder des photos de la végétation de cette Corse, à défaut d'y être allé (un de mes regrets), eh bien je dois dire que ça doit être sacrément agréable de vivre là-bas ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Du calme, André, la carte de Köppen de Peel et al dit cela à propos du climat de la Grèce. Tu peux trouver pourquoi ici:

http://hal-sde.archives-ouvertes.fr/docs/00/29/88/18/PDF/hessd-4-439-2007.pdf

utilise les données de l'OMM pour les stations de 1910 à 1990

Avant tout, ne me dis pas "du calme", ok? c'est impoli, et je ne l'accepte pas.

Puis moi je crois que la carte n'a pas dit cela, et que toi meme tu as changé quelques points de la Grèce (on a déjà vu quelqu'un faire ca dans le forum).

La carte n'arrive pas à cette précision du tout, il suffit de voir les montagnes, comment elles sont dessinées d'une facon grossière, et puis il y a des erreurs énormes au niveau de précisions. Moi je vois le Liban tout entier en Csa et c'est faux. En plus, c'est avec les calculs que tu démontres si une localité fait partie d'un tel ou tel climat.......et pas des cartes qui ne peuvent pas etre précises comme celles ci (et ils ne le veulent pas quand meme).Tu dois faire une carte grande comme un mur de maison pour avoir la précision requise des localités.

Je te l'ai répété plusieurs fois et pour plusieurs jours en faisant des calculs pour toi et tes amis grecs. Mais je ne sais pas pourquoi tu aimes que la Grèce ait un climat aride, et que Athènes soit la plus chaude du monde! mais tu fais le tour des forums du monde pour dire ceci et c'est faux! et tu sais que à la fin ca finira de la meme facon....

Je le redis ici en gros (pour expliquer Koppen aux amis francais aussi):

Pour avoir la semi aridité et l'aridité il faut arriver à ces conditions selon Koppen:

la' ou' tu as au moins 70% de pluies dans le semestre froid (novembre-avril):

c'est T en cm de pluies pour l'aride

et 2T en cm de pluies pour le semi aride

par exemple Athenes avec 400 mm et 18 C en moyenne annuelle elle reste en Csa (si c'était moins de 18*2=36 cm ou 360 mm alors ok elle entre dans la semi aridité)

Le Caire avec 28 mm et 21 C elle est bien sur au dessous du seuil 21 cm=210 mm donc elle est aride...

une localité avec 200 mm et 20 C est à la limite entre aridité et semi aridité

c'est simple, non?

la' ou' tu as au moins 70% de pluies dans le semestre chaud (Mai -Octobre)

c'est T+14

et 2T + 28

mais ca ne se pose pas ceci en Grèce, en Espagne ou en France

la' ou' tu n'as pas de 70% dans aucun semestre, froid ou chaud, ce serait

T+7

2T+14

ca peut toucher certaines points de la Grèce avec la semi aridité

mais jamais l'aridité

Par exemple une ville "x" avec 15 C et 400 mm serait semi aride dans ce cas (car 2*15+14=44 cm =440 mm)

J'espère que tu nous parleras un jour des montagnes de la Grèce, et de ses neiges, et pas insister sur une chose telle celle ci (une Grèce désertique!) tout le monde sait que ce n'est pas vrai.......et je ne réussis pas à comprendre pourquoi tu insistes que ca soit ainsi....la realité est plus belle!

Ciao ciao!

André

[crabo]

Bonjour,

merci pour toutes vos précisions concernant les subdivisions du climat méditerrannéen. Je comprend mieux.

Pour le secteur des corbières occidentales, il doit certainement pleuvoir davantage qu'à carcassonne, sur le cumul annuel, mais je ne pense pas que le nombre de jour de pluie soit néanmoins plus élevé. Donc l'ensoleillement n'est peut-être pas si "faible". L'abondance de pluie ne joue pas forcément sur la durée d'ensoleillement.

Je pense aussi que les sols doivent garder l'humidité, et que les feux ont peut-être été moins présents. Finalement, ces gros maquis résultent je pense de la conjonction de tous ces éléments.

Mais c'est vrai que cette végétation donne l'impression que le secteur est humide, même s'il connaît une vrai saison sèche. Après tout ce sont des plantes "entrainées" pour tenir contre le sec, et qui profitent bien de l'eau et d'une possible richesse des sols.

Pour le climat aride, Andy, en ce qui concerne le Caire,ne faut-il pas multiplier les 21° par 2, ce qui ferait 410mm minimum requis pour la semi-aridité?

Sinon, est-ce que des coins comme les tabernas en espagne ou les bardenas, deux zones qualifiées de déserts, peuvent ne pas être qualifiés d'aride ou au moins semi-aride?

[mogador]

La Grèce a plus de climats que la France et l'Espagne? Cela me paraît assez absurde. Lorsque l'on subdivise le climat soit-disant méditerranéen en x sous-climats sans faire la même chose avec le climat océanique, on peut sans doute parvenir à de telles conclusions.... Thessalonique, Athènes et telle ou telle île de la mer Egée ont tous un climat différent, mais on ne différencie pas ou pas assez entre Brest, Nantes, San Sebastian ou la côte Galice... Cela me paraît absurde, la France et l'Espagne ayant un éventail beaucoup plus large de climats différents.Outre le climat océanique dans plusieurs variantes, la France a de plus un climat alpin. L'Espagne, elle, possède les régions les plus sèches et les plus ensoleillées d'Europe, peut-être aussi les plus chaudes. Almeria avac à peine 250 mm de précipitations par an (principalement en saison fraîche) n'est pas loin de l'aridité.

[dann17]

Pour le secteur des corbières occidentales, il doit certainement pleuvoir davantage qu'à carcassonne, sur le cumul annuel, mais je ne pense pas que le nombre de jour de pluie soit néanmoins plus élevé. Donc l'ensoleillement n'est peut-être pas si "faible". L'abondance de pluie ne joue pas forcément sur la durée d'ensoleillement.

Salut,Je n'ai jamais dit le contraire. En fait, je pense que cette région des Corbières occidentales doit conserver les critères climatiques méditerranéens, comme, entre autre, l'irrégularité des pluies (rapport 1/3 sans doute atteint, alors qu'il ne l'est pas à Carcassonne là où les pluies sont plus régulières), et la Tm de juillet doit probablement atteindre les 22°C aussi, étant données les Txm de juillet probablement légèrement plus élevées qu'à Carcassone, comme à Limoux par exemple (donc sans doute encore un peu plus dans les secteurs plus enfermés que sont St Hilaire, etc...).

Donc au total, dans ces Corbières occidentales, par rapport à Carcassonne : plus de précipitations annuelles, mais sécheresse et chaleur estivales aussi grandes, et ensoleillement probablement équivalent (voire plus élevé?). Du coup, le caractère méditerranéen y est (très légèrement) majoritaire, contrairement à Carcassonne.

[dann17]

Puis moi je crois que la carte n'a pas dit cela, et que toi meme tu as changé quelques points de la Grèce (on a déjà vu quelqu'un faire ca dans le forum).

Ah, je confirme les dires de notre ami André... Mister "F" était très doué dans cet exercice ! Vraiment Mesogeiakos, je rejoins André pour te faire part de mon étonnement (pour ne pas dire mon amusement...) en te lisant. Pourquoi donc veux-tu que certains coins de la Grèce aient un climat désertique ? C'est une blague ? Il y aurait donc de l'erg ou du reg quelque part en Grèce ? le désert du Sahara aurait finalement poussé son influence aussi loin vers le nord ? ah !

[mesogeiakos]

Avant tout, ne me dis pas "du calme", ok? c'est impoli, et je ne l'accepte pas.

Puis moi je crois que la carte n'a pas dit cela, et que toi meme tu as changé quelques points de la Grèce (on a déjà vu quelqu'un faire ca dans le forum).

La carte n'arrive pas à cette précision du tout, il suffit de voir les montagnes, comment elles sont dessinées d'une facon grossière, et puis il y a des erreurs énormes au niveau de précisions. Moi je vois le Liban tout entier en Csa et c'est faux. En plus, c'est avec les calculs que tu démontres si une localité fait partie d'un tel ou tel climat.......et pas des cartes qui ne peuvent pas etre précises comme celles ci (et ils ne le veulent pas quand meme).Tu dois faire une carte grande comme un mur de maison pour avoir la précision requise des localités.

Je te l'ai répété plusieurs fois et pour plusieurs jours en faisant des calculs pour toi et tes amis grecs. Mais je ne sais pas pourquoi tu aimes que la Grèce ait un climat aride, et que Athènes soit la plus chaude du monde! mais tu fais le tour des forums du monde pour dire ceci et c'est faux! et tu sais que à la fin ca finira de la meme facon....

Je le redis ici en gros (pour expliquer Koppen aux amis francais aussi):

Pour avoir la semi aridité et l'aridité il faut arriver à ces conditions selon Koppen:

la' ou' tu as au moins 70% de pluies dans le semestre froid (novembre-avril):

c'est T en cm de pluies pour l'aride

et 2T en cm de pluies pour le semi aride

par exemple Athenes avec 400 mm et 18 C en moyenne annuelle elle reste en Csa (si c'était moins de 18*2=36 cm ou 360 mm alors ok elle entre dans la semi aridité)

Le Caire avec 28 mm et 21 C elle est bien sur au dessous du seuil 21 cm=210 mm donc elle est aride...

une localité avec 200 mm et 20 C est à la limite entre aridité et semi aridité

c'est simple, non?

la' ou' tu as au moins 70% de pluies dans le semestre chaud (Mai -Octobre)

c'est T+14

et 2T + 28

mais ca ne se pose pas ceci en Grèce, en Espagne ou en France

la' ou' tu n'as pas de 70% dans aucun semestre, froid ou chaud, ce serait

T+7

2T+14

ca peut toucher certaines points de la Grèce avec la semi aridité

mais jamais l'aridité

Par exemple une ville "x" avec 15 C et 400 mm serait semi aride dans ce cas (car 2*15+14=44 cm =440 mm)

J'espère que tu nous parleras un jour des montagnes de la Grèce, et de ses neiges, et pas insister sur une chose telle celle ci (une Grèce désertique!) tout le monde sait que ce n'est pas vrai.......et je ne réussis pas à comprendre pourquoi tu insistes que ca soit ainsi....la realité est plus belle!

Ciao ciao!

André

Mais ce qui est difficile à comprendre que Peel utilise les données de près d'un siècle par les stations de l'OMM?

Au niveau régional, la carte est extrêmement precise.Bien sûr qu'il va généraliser dans les zones qui ne disposent pas d'une station officielle

Je pense que votre mémoire n'est pas bonne. Dans le forum italien nous avons calculé ensemble les formules du climat d'Athènes, Thessalonique et Larisa.

La carte de Peel est extrêmement précis pour les domaines que nous avons à partir HNMS.

Par exemple, selon les données officielles du HNMS

1.Athènes

18.5C la température annuelle moyenne

364,8mm precip.

Donc BSh

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Athens_Hellinikon&dr_region=ClimAttiki

2.Thessalonique

15.69C la température annuelle moyenne

448.7mm

la' ou' tu as au moins 70% de pluies dans le semestre shaud (Mai -Octobre)

c'est T+14

et 2T + 28

Donc BSk

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Thessaloniki_Mikra

3.Larisa même comme Thessalonique

15.725C la température annuelle moyenne

423,2 mm

Donc BSk

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Larisa

Je pense que tu peut être nécessaire de réviser le climat de la Grèce et Koppen

Et enfin pour Athènes, ce n'est pas moi qui dit qu'il est le plus chaud en Europe, mais l'OMM, les données officielles des autorités grecques et la recherche universitaire

http://wmo.asu.edu/europe-highest-temperature

[mesogeiakos]

Ah, je confirme les dires de notre ami André... Mister "F" était très doué dans cet exercice !

Vraiment Mesogeiakos, je rejoins André pour te faire part de mon étonnement (pour ne pas dire mon amusement...) en te lisant. Pourquoi donc veux-tu que certains coins de la Grèce aient un climat désertique ? C'est une blague ? Il y aurait donc de l'erg ou du reg quelque part en Grèce ? le désert du Sahara aurait finalement poussé son influence aussi loin vers le nord ? ah !

Si tu regarde de nombreuses régions de Grèce ont semi arides climat alors il est évident que certains points comme Egée du Sud, le bassin de l'Argolide et même des zones en Crète peut toucher l'aridité.

Regardez mon poste à André

[mesogeiakos]

Correction de Thessalonique et Larisa. Telle est la règle qui s'appliquent

la' ou' tu n'as pas de 70% dans aucun semestre, froid ou chaud, ce serait

T+7

2T+14

[Andy]

Bonjour,

merci pour toutes vos précisions concernant les subdivisions du climat méditerrannéen. Je comprend mieux.

Pour le secteur des corbières occidentales, il doit certainement pleuvoir davantage qu'à carcassonne, sur le cumul annuel, mais je ne pense pas que le nombre de jour de pluie soit néanmoins plus élevé. Donc l'ensoleillement n'est peut-être pas si "faible". L'abondance de pluie ne joue pas forcément sur la durée d'ensoleillement.

Je pense aussi que les sols doivent garder l'humidité, et que les feux ont peut-être été moins présents. Finalement, ces gros maquis résultent je pense de la conjonction de tous ces éléments.

Mais c'est vrai que cette végétation donne l'impression que le secteur est humide, même s'il connaît une vrai saison sèche. Après tout ce sont des plantes "entrainées" pour tenir contre le sec, et qui profitent bien de l'eau et d'une possible richesse des sols.

Pour le climat aride, Andy, en ce qui concerne le Caire,ne faut-il pas multiplier les 21° par 2, ce qui ferait 410mm minimum requis pour la semi-aridité?

Sinon, est-ce que des coins comme les tabernas en espagne ou les bardenas, deux zones qualifiées de déserts, peuvent ne pas être qualifiés d'aride ou au moins semi-aride?

Bonjour Crabo,

donc quand tu as les pluies surtout dans le semestre froid comme il est souvent le cas en Méditerranée, tu multiplies la moyenne annuelle de temperature par 2 pour savoir si c'est dans le semi aride. C'est le cas de certains points de l'Espagne et de la Grèce....Mais si tu arrives à avoir moins de la moyenne annuelle de temperature (en cm de pluies) comme c'est le cas éclatant du Caire, on est dans le climat aride de Koppen

Je ne sais pas si j'arrive à bien expliquer...imagine toi que tu pars d'une zone humide, avec la limite 2T tu arrives au semi aride, si le phénomène augmente tu entres dans la limite T donc dans l'aride ....

Moi en sachant que le Caire est bien sur aride, je vous ai dit tout de suite que c'est moins de T tout simplement

sinon bien sur que l'ensemble < T est tout inclu dans l'ensemble < 2T

Tu me diras si j'ai bien expliqué...

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[mesogeiakos]

Ah, je confirme les dires de notre ami André... Mister "F" était très doué dans cet exercice !

Vraiment Mesogeiakos, je rejoins André pour te faire part de mon étonnement (pour ne pas dire mon amusement...) en te lisant. Pourquoi donc veux-tu que certains coins de la Grèce aient un climat désertique ? C'est une blague ? Il y aurait donc de l'erg ou du reg quelque part en Grèce ? le désert du Sahara aurait finalement poussé son influence aussi loin vers le nord ? ah !

Je pense que tu sera surpris par la Grèce.

Il ya une tendance à se concentrer sur l'Espagne dans de nombreux forums et souvent, nous oublions la Grèce.

Voici la carte avec les zones qui peuvent potentiellement toucher l'aridité en Grèce selon la NTUA

208mm dans l'extrême sud de l'Argolide

262 mm dans le sud de la Macédoine (Katerini)

268mm dans le sud de l'Attique

298 mm dans Palaiohora (sud-ouest de Crète)

304mm au Sud de l'Égée

Bien sûr ces données sont pour les années à seulement 20 ou 30 mais je pense que Peel et al a fait une projection excellente pour la Grèce

http://itia.ntua.gr/getfile/571/24/documents/2003-map_09-Rain.pdf

[Andy]

Mais ce qui est difficile à comprendre que Peel utilise les données de près d'un siècle par les stations de l'OMM?

Au niveau régional, la carte est extrêmement precise.Bien sûr qu'il va généraliser dans les zones qui ne disposent pas d'une station officielle

Je pense que votre mémoire n'est pas bonne. Dans le forum italien nous avons calculé ensemble les formules du climat d'Athènes, Thessalonique et Larisa.

La carte de Peel est extrêmement précis pour les domaines que nous avons à partir HNMS.

Par exemple, selon les données officielles du HNMS

1.Athènes

18.5C la température annuelle moyenne

364,8mm precip.

Donc BSh

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Athens_Hellinikon&dr_region=ClimAttiki

2.Thessalonique

15.69C la température annuelle moyenne

448.7mm

Donc BSk

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Thessaloniki_Mikra

3.Larisa même comme Thessalonique

15.725C la température annuelle moyenne

423,2 mm

Donc BSk

selon les les données officielles du HNMS e selon la carte du Peel et al (2007)

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Larisa

Je pense que tu peut être nécessaire de réviser le climat de la Grèce et Koppen

Et enfin pour Athènes, ce n'est pas moi qui dit qu'il est le plus chaud en Europe, mais l'OMM, les données officielles des autorités grecques et la recherche universitaire

http://wmo.asu.edu/europe-highest-temperature

Tu me fais rire mesogeiakos, c'est comme ca que tu me récompense? j'ai passé des journées à faire des calculs pour toi et tes amis grecs, et maintenant tu me dis que je dois reviser Koppen! Quand meme, tout le monde ici sait que je connais très bien Koppen, c'est moi qui peut l'enseigner.

Je suis content que tu as confirmé ce que j'ai dit car on continue à répéter que sur certains points la Grèce touchent la semi aridité mais non pas l'aridité.....Tu comprends? toi meme tu as écris BS mais jamais BW....

Tu as choisi la station de l'agglomération de Athènes qui touche la semi aridité.....et toutes les autres? c'est quoi?

le dernier link ne s'ouvre pas....

dans ton dernier message, tu mets des totaux pluviométriques tous au dela' de 200 mm, dans des zones de pluies de semestre froid je pense, donc ici aussi c'est semi aride et non pas aride......

et puis ca n'a pas de sens si tu ne mets pas les temperatures moyennes et le régime de pluies....

d'ou' viennent ces valeur?, elles sont toujours officielles pour toi? ou pour quelques années?

Ou' bien comme d'habitude, quand il s'agit de la Grèce, ca ne fait rien si c'est pas une bonne durée ou de données officielles, mais pour tous les autres pays non ! c'est inacceptable pour toi!

et comme ca, tu as perdu les forums météo de plusieurs pays en Europe! c'est bien ca!

La carte n'est pas précise du tout, demande aux francais si tu ne me crois pas.......Moi je vous dis, regardez les chaines de montagnes, elles font rire, regardez notre zone, elle fait rire aussi....c'est pas précis du tout!...

Quand meme, je vois que les calculs, meme avec ces valeurs, confirment certains points de la semi aridité de la Grèce et pas l'aridité (le pays reste souvent en Csa et parfois meme Cfa au Nord Est)

Dieu merci que c'est ainsi, à ta place je serai content....

Ciao!

AE

[mesogeiakos]

Tu me fais rire mesogeiakos, c'est comme ca que tu me récompense? j'ai passé des journées à faire des calculs pour toi et tes amis grecs, et maintenant tu me dis que je dois reviser Koppen! Quand meme, tout le monde ici sait que je connais très bien Koppen, c'est moi qui peut l'enseigner.

Je suis content que tu as confirmé ce que j'ai dit car on continue à répéter que sur certains points la Grèce touche la semi aridité mais non pas l'aridité.....Tu comprends? toi meme tu as écris BS mais jamais BW....

Tu as choisi la station de l'agglomération de Athènes qui touche la semi aridité.....et toutes les autres? c'est quoi?

le dernier link ne s'ouvre pas....

dans ton dernier message, tu mets des totaux pluviométriques tous au dela' de 200 mm, dans des zones de pluies de semestre froid je pense, donc ici aussi c'est semi aride et non pas aride......

et puis ca n'a pas de sens si tu ne mets pas les temperatures moyennes et le régime de pluies....

d'ou' viennent ces valeur?, elles sont toujours officielles pour toi? ou pour quelques années?

Ou' bien copmme d'habitude, quand il s'agit de la Grèce, ca ne fait rien si c'est pas uen bonne durée ou officielle, mais poyur tous les autres pays non ! c'est inacceptable pour toi!

et comme ca, tu as perdu les forums météo de plusieurs pays aux monde! c'est bien ca!

La carte n'est pas précise du tout, demande aux francais si tu ne me crois pas.......moi je vous dis, regardez les chaines de montagnes, ils font rire, regarder notre zone, elle fait rire aussi....pas précis du tout!...

Quand meme,, je vois que les calculs, meme avec ces valeurs, confirment certains points de la semi aridité de la Grèce et pas l'aridité (le pays reste souvent en Csa et parfois meme Cfa au Nord Est)

Dieu merci que c'est ainsi, à ta place je serai content....

Ciao!

AE

Je pense qu'il ya un problème de communication.

Tu dit que Athènes a Csa et je vous ai donné les officiels du HNMS. Comme tu sais l'Aéroport du Hellenikon est dans le outscirts du sud Athènes

.Si tu regarde la carte tu va voir l'ensemble du Sud de l'Attique

est classé comme semi-aride chaud BSh

Comme tu vois, ce n'est pas un ''petit nombre de zones du climat semi-aride en Grèce'', mais plus de 10% du pays selon Peel et HNMS.En fait, les 3 plus grandes villes de Grèce - Athènes, Thessalonique et Larisa- sont touts dans les zones semi-arides de la Grèce.

Maintenant, concernant les zones de l'aridité dans la Grèce encore, je pense que tu ne comprends pas que la carte donne un ''plotted projection'' ( sorry,dont know the French equivelant) et les données de NTUA depuis environ 30 ans peut aider à comprendre que certaines régions de la Grèce pourrait toucher climat aride

[dann17]

Mesogeiakos, à quoi joues-tu ?

Pardon de nous incruster dans la discussion, c'est vrai que nous autres les Français, nous sommes loin au nord-ouest de la Grèce ou du sud-est du bassin méditerranéen. Nous sommes donc beaucoup plus habitués aux régimes océaniques pluvieux et ventés issus des dépressions de l'Altantique Nord, donc bien loin des considérations climatiques grecques. Et d'autant plus pour moi qui vous écris en ce moment du Québec où, en ce moment en plein après-midi, il neige par -10/-11°C, ce qui est habituel d'ailleurs... Bref...

Tout ça pour dire que, malgré tout, bien que faisant partie de l'Europe de l'Ouest voire du Nord-Ouest pour certains, nous avons tout de même une petite partie du territoire français qui se situe en zone méditerranéenne. Donc nous (et certains bien mieux que moi) connaissons finalement pas mal la région méditerranéenne. Et nous connaissons pas mal les traits caractéristiques de la végétation.

Alors voilà : excuse-moi, mais je n'ai pu m'empêcher de sourire en voyant les valeurs de pluviométrie que tu as postées, et notamment les soi-disant 208mm (extraterrestres!) dans l'extrême sud de l'Argolide... je n'avais jamais entendu parler de telles valeurs en Europe... alors je suis allé m'assurer sur Google Earth que tu avais raison, qu'il y avait bien là-bas une végétation quasi-désertique absolue (oui, avec 208mm, et plus de 18°C de Tm annuelle, y a pas grand-chose qui pousse). Et là, franchement, non mais franchement ! On y trouve là-bas de beaux peuplements de type garrigue, voire des forêts sclérophylles sèches. Et, mis à part certaines plantations, je doute fort, vraiment fort, que tous les arbres et arbustes du coin soient irrigués, ça ferait un méchant gaspillage d'eau et d'énergie pour de "simples" plantes méditerranéennes sauvages et naturelles !

Bref, désolé, mais ces valeurs ahurissantes que tu nous as données te décrédibilisent complètement : soit tu as de mauvaises sources, soit tu les as mal lues, soit tu ments ou triches !

[Andy]

Je pense qu'il ya un problème de communication.

Tu dit que Athènes a Csa et je vous ai donné les officiels du HNMS. Comme tu sais l'Aéroport du Hellenikon est dans le outscirts du sud Athènes

.Si tu regarde la carte tu va voir l'ensemble du Sud de l'Attique

est classé comme semi-aride chaud BSh

Comme tu vois, ce n'est pas un ''petit nombre de zones du climat semi-aride en Grèce'', mais plus de 10% du pays selon Peel et HNMS.En fait, les 3 plus grandes villes de Grèce - Athènes, Thessalonique et Larisa- sont touts dans les zones semi-arides de la Grèce.

Maintenant, concernant les zones de l'aridité dans la Grèce encore, je pense que tu ne comprends pas que la carte donne un ''plotted projection'' ( sorry,dont know the French equivelant) et les données de NTUA depuis environ 30 ans peut aider à comprendre que certaines régions de la Grèce pourrait toucher climat aride

Mais pourquoi tu as choisi seulement la station qui te convient d'Athènes?

hellinikon 18.5 C 364.8 mm quand meme BSh donc semi aride et pas aride

il y a aussi dans le meme link du météo national grec

Filadelfia

17,6 C et 414,1 mm donc climat médit. Csa

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Nea_Filadelfia

Tatoi

16,4 C et 450,6 mm donc Csa aussi

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Tatoi

Elfesina

18,3 C et 372,9 mm donc Csa aussi

http://www.hnms.gr/hnms/english/climatology/climatology_region_diagrams_html?dr_city=Elefsina

10% de semi aride? je ne crois pas.....beaucoup moins....mais quand meme pas de vraies données de BWh heureusement.

Quand meme, moi je n'ai pas envie de répéter les memes choses dites dans les forums italiens, espagnols, portuguais....Wikipedia et autres sites....vraiment, je préfère que les amis francais eux memes découvrent les choses fautes que tu dis.....Je continue mon travail moi...

Dommage, mon nom est grec, ma grand mère était grecque, tout le monde aime la Grèce Antique, je ne sais pas encore pourquoi tu insistes à dire des choses pas bonnes et pas réels sur la Grèce....

Ciao!

André