Végétation et clivages climatiques

[dann17]

l'ETP est certes plus importante par 26 que 15°C, mais tant que l'humidité de l'air reste importante, la plante peut s'hydrater. c'est indéniable, je vois pas pourquoi tu voudrais nier ce fait!

Qu'il y ait de la rosée qui se forme pednant la nuit sur les rivage méditerranéens, je suis bien d'accord, c'est logique, et je le sais bien (oui, je suis allé de temps à autre sur les côtes médit...)MAIS, le problème, c'est que cette rosée est très, très très vite évaporée durant la journée à cause justement de la faible HR, de la forte température, du fort ensoleillement, etc... Alors que sur les côtes océaniques, l'HR en journée reste très élevée, la température bcp plus basse, et l'évaporation reste beaucoup plus faible. Bref, la végétation y subit beaucoup moins de stress hydrique. C'est quand même pas compliqué à comprendre ça !

quant à la sécheresse, c'est un état relatif à la pluviométrie, pas à l'humidité, climatologiquement parlant.

Ouh là... dis, quand même ! Tu es botaniste ou forestier, alors tu sais pertinemment que la sécheresse est dûe à une combinaison de plusieurs facteurs : la pluviométrie bien sûr, mais aussi la température (notamment en période chaude), l'ensoleillement (période chaude), l'HR (idem) et le vent (idem).

tu sais lire ou bien?

quand j'ai dit qu'ils étaient plantés, c'était en France, puisque cette espèce est originaire d'amérique du nord. et si on en plante en climat mésomed, c'est pas au pif!

Et vois-tu correctement ? ne vois tu pas la petite (certes) carte de France sur laquelle on voit assez clairement la répartition du sapin douglas en France ? c'est pourtant assez éloquent : il n'y a quasiment RIEN dans la zone méditerranéenne (tu sais que je n'inclus pas le supra dans le méditerrnaéen).

[dann17]

tu prends ce débat comme un concours où chacun gagne des points... ce n'est pas comme ça que ça marche.

Non, j'essaie de me montrer raisonnable et sincère. Bien sûr que j'appuie mes arguments (quite à être chi.ant parfois, allez souvent même ! c'est vrai), mais lorsque je me trompe, je le reconnais. Ce n'est pas ton cas. Je suis désolé de te dire ça, mais souvent tu te comportes comme un gamin. Il n'y a qu'à voir la réponse que tu as faite à Cotissois : tu n'es même pas capable d'admettre que ton histoire de sang chaud vs plantes n'était pas du tout appropriée. Tu continues à argumenter. Alors oui c'est pénible. Et je suis certain que tu vas encore trouver à redire là dessus !

encore une fois, je répète que l'humidité de l'air sur la bordure méditerranéenne est importante, et suffisamment pour hydrater les plantes (l'humidité se dépose pendant la nuit, et pas besoin d'avoir 15°C quand la td tourne entre 20 et 25°C!).

voir la réponse que je t'ai faite plus tôt.

première nouvelle (on en apprend tous les jours) : le climat méditerranéen est sec toute l'année, et les pluies automnales/hivernales/printanière ne permettent pas à certaines espèces de survivre.

dit, la méditerranée, c'est pas le sahara!

oui oui, il ne pleut pas pendant la saison froide en méditerranée...

de plus les arbres n'y ont pas de racines qui leur permettent de pomper de l'eau: il faut absolument que celle-ci tombe du ciel directement sur l'arbre...

je sais pas ce que tu voudrais avoir comme quantité annuelle de précipitations pour faire d'un climat un climat méditerranéen, mais sur les quelques coins thermomédit de Corse (je prends ce que je connais) on y dépasse les 800mm de précipitations annuelles moyennes, ce qui est plus qu'au cap de la hague, par exemple...

Mais je n'ai jamais dit ça, ni même sous-entendu ! Lis bien : je dis que le climat méditerranéen est trop sec (en tenant compte de toute l'année, et en tenant compte de TOUS les facteurs climatologiques : préc, temp, ensoleillemnt, HR, vent...) pour permettre au sol de contenir une réserve en eau suffisante pour l'établissement de végétation non-méditerranéenne (par exemple océanique). En revanche, comme je l'ai expliqué, les conditions climato permettent l'établissement d'une végétation océanique sur la côte pacifique.Ton exemple entre la Hague et le Cap Corse montre bien que tu n'as pas bien compris (mais voilà, tu vas encore te braquer parce que j'ai osé prétendre que tu n'avais pas compris qqchose...).

Qu'il pleuve plus sur l'année au Cap Corse qu'à la Hague, c'est une chose, certes. Mais pourquoi le Cap Corse est-il médit (et même thermomédit!) ? tout simplement parce que l'intensité (incluant les concepts de durée et de force) de la sécheresse estivale est sans commune mesure avec celle des régions océaniques. En gros, le niveau d'aridité annuel atteint un seuil que n'atteignent pas les régions océaniques, comme la côte pacifique par ex.

Je ne vois pas comment expliquer autrement...

[grecale2b]

Qu'il y ait de la rosée qui se forme pednant la nuit sur les rivage méditerranéens, je suis bien d'accord, c'est logique, et je le sais bien (oui, je suis allé de temps à autre sur les côtes médit...)

MAIS, le problème, c'est que cette rosée est très, très très vite évaporée durant la journée à cause justement de la faible HR, de la forte température, du fort ensoleillement, etc... Alors que sur les côtes océaniques, l'HR en journée reste très élevée, la température bcp plus basse, et l'évaporation reste beaucoup plus faible. Bref, la végétation y subit beaucoup moins de stress hydrique. C'est quand même pas compliqué à comprendre ça !

je ne dis pas qu'il n'y a pas de stress hydrique!je dis que les plantes qui vivent là sont adaptées à un stress hydrique qui est atténué par l'humidité de l'air...

Ouh là... dis, quand même ! Tu es botaniste ou forestier, alors tu sais pertinemment que la sécheresse est dûe à une combinaison de plusieurs facteurs : la pluviométrie bien sûr, mais aussi la température (notamment en période chaude), l'ensoleillement (période chaude), l'HR (idem) et le vent (idem).

climatologiquement parlant, la sécheresse c'est lorsque le ratio 2Tm/P est supérieur à 1 sur 1 mois... ça n'inclut donc pas l'humidité de l'air.pour le reste, on parle de stress hydrique, d'évapotranspiration, de dessication, et autres joyeusetés.

Et vois-tu correctement ? ne vois tu pas la petite (certes) carte de France sur laquelle on voit assez clairement la répartition du sapin douglas en France ? c'est pourtant assez éloquent : il n'y a quasiment RIEN dans la zone méditerranéenne (tu sais que je n'inclus pas le supra dans le méditerrnaéen).

oui, je vois qu'il n'y a quasiment rien dans la zone médit, effectivement. c'est juste qu'en général on préfère y planter autre chose que du douglas.mais tu n'as toujours pas lu:

"données autécologiques:

s'adapte au climat méditerranéen; grande amplitude vis-à-vis du bilan hydrique"

Non, j'essaie de me montrer raisonnable et sincère. Bien sûr que j'appuie mes arguments (quite à être chi.ant parfois, allez souvent même ! c'est vrai), mais lorsque je me trompe, je le reconnais. Ce n'est pas ton cas. Je suis désolé de te dire ça, mais souvent tu te comportes comme un gamin. Il n'y a qu'à voir la réponse que tu as faite à Cotissois : tu n'es même pas capable d'admettre que ton histoire de sang chaud vs plantes n'était pas du tout appropriée. Tu continues à argumenter. Alors oui c'est pénible. Et je suis certain que tu vas encore trouver à redire là dessus !

oui, je suis le seul à faire le gamin sur ce forum...

Mais je n'ai jamais dit ça, ni même sous-entendu ! Lis bien : je dis que le climat méditerranéen est trop sec (en tenant compte de toute l'année, et en tenant compte de TOUS les facteurs climatologiques : préc, temp, ensoleillemnt, HR, vent...) pour permettre au sol de contenir une réserve en eau suffisante pour l'établissement de végétation non-méditerranéenne (par exemple océanique). En revanche, comme je l'ai expliqué, les conditions climato permettent l'établissement d'une végétation océanique sur la côte pacifique.

je te cites donc, puisque tu nies avoir dis ça:"Il faut comprendre que la sécheresse estivale de la côte pacifique est compensée par les pluies du reste de l'année, suffisamment pour permettre aux espèces océaniques de (largement) dominer la paysage. Ce qui n'est pas le cas en climat méditerranéen." ---> tu parles bien de pluies annuelles, qui ne sont pas suffisantes en climat méditerranéen. et je te réponds que les stations côtières en climat med reçoivent autant et parfois plus de précipitations que les stations côtières en climat océaniques.

re-citation de ta part:

"Quant aux sapins douglas, ils précisent que bien qu'ils soient en effet capables de s'accomoder à une relative sécheresse estivale (grâce à leurs aiguilles), ils ont néanmoins besoin d'une certaine quantité d'eau disponible : celle ci est présente dans le sol, grâce aux pluies de saison froides et grâce à la relativement faible intensité de la sécheresse estivale." ---> ce à quoi je te réponds qu'il pleut suffisamment en saison froide en méditerranée pour que les sols contiennent toute l'eau dont à besoin le douglas. et je précisais en disant qu'un arbre a des racines, qui plongent assez profond dans le sol pour ne pas subir la dessication superficielle des sols (sécheresse de surface). parce que c'est bien de ça qu'il s'agit!

Ton exemple entre la Hague et le Cap Corse montre bien que tu n'as pas bien compris (mais voilà, tu vas encore te braquer parce que j'ai osé prétendre que tu n'avais pas compris qqchose...).

Qu'il pleuve plus sur l'année au Cap Corse qu'à la Hague, c'est une chose, certes. Mais pourquoi le Cap Corse est-il médit (et même thermomédit!) ? tout simplement parce que l'intensité (incluant les concepts de durée et de force) de la sécheresse estivale est sans commune mesure avec celle des régions océaniques. En gros, le niveau d'aridité annuel atteint un seuil que n'atteignent pas les régions océaniques, comme la côte pacifique par ex.

Je ne vois pas comment expliquer autrement...

mais je n'ai jamais dit le contraire...je dis que l'humidité de l'air dans les régions médit côtières est suffisamment importante pour compenser en partie cette sécheresse (rapport températures/précipitations).

quant à la côte pacifique, si tu parles des régions en Csb, visiblement la végétation subit une sécheresse puisqu'elle a eut besoin de s'adapter à celle-ci...

[dann17]

climatologiquement parlant, la sécheresse c'est lorsque le ratio 2Tm/P est supérieur à 1 sur 1 mois... ça n'inclut donc pas l'humidité de l'air.

pour le reste, on parle de stress hydrique, d'évapotranspiration, de dessication, et autres joyeusetés.

Si tu fais exprès de ne pas comprendre, on ne risque pas d'avancer ! Là on parle bien de rapport entre climat et végétation non ? donc il est nécessaire de considérer la sécheresse (la vraie!) comme étant autre chose que le seul ratio bien commode certes (mais ô combien réducteur!) de Gaussen.

oui, je vois qu'il n'y a quasiment rien dans la zone médit, effectivement. c'est juste qu'en général on préfère y planter autre chose que du douglas.

et pour cause : il ne pousse pas en climat méditerranéen (je n'inclue pas le supra!)

mais tu n'as toujours pas lu:

"données autécologiques:

s'adapte au climat méditerranéen; grande amplitude vis-à-vis du bilan hydrique"

Evidemment, pour les auteurs, supraméditerranéen fait partie de méditerranéen. N'as tu toujours pas compris que notre point de désaccord est celui-là ? ET ne me parle pas s'il te plaît de la présence très anecdotique et très limitée de quelques Douglas perdus sur les dernières hauteurs de l'étage mésomédit supérieur, en face nord. Bref, le Douglas s'adapte en effet assez bien en supraméd (donc oui en climat médit pour toi, mais pas médit pour moi), mais ça s'arrête là.

Je te cites donc, puisque tu nies avoir dis ça:

"Il faut comprendre que la sécheresse estivale de la côte pacifique est compensée par les pluies du reste de l'année, suffisamment pour permettre aux espèces océaniques de (largement) dominer la paysage. Ce qui n'est pas le cas en climat méditerranéen." ---> tu parles bien de pluies annuelles, qui ne sont pas suffisantes en climat méditerranéen. et je te réponds que les stations côtières en climat med reçoivent autant et parfois plus de précipitations que les stations côtières en climat océaniques.

Mais combien de fois devrai-je te l'expliquer !? Sans rire tu le fais exprès ou quoi ? Une dernière fois : en climat méditerranéen (donc comprendre méso et thermo, pas supra), les pluies annuelles sont insuffisantes pour contrer la sécheresse estivale (qui est le résultat de tous les paramètres que j'ai plusieurs fois cités...) pour permettre la croissance d'une végétation océanique par exemple. Alors que sur la côte pacifique, les pluies annuelles sont suffisantes pour contrer la sécheresse estivale. Ce n'est pas (vraimetn pas) qu'une question de quantité totale de précipitations annuelles, évidemment !Il faut comprendre que "l'aridité" globale (annuelle) des climats méditerranéens (donc méso et thermo) est supérieure à "l'aridité" globale (annuelles) des climats tempérés non-méditerranéens (dont supra et océaniques). Si bien que, par exemple, les sols restent plus facilement gorgés d'eau en océanique (malgré une sécheresse toute relative) qu'en méditerranéen. C'est tout, et c'est pas sorcier à comprendre !

quant à la côte pacifique, si tu parles des régions en Csb, visiblement la végétation subit une sécheresse puisqu'elle a eut besoin de s'adapter à celle-ci...

Mais je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de sécheresse là bas. C'est juste qu'elle est plus faible, moins intense qu'en climat médit (donc meso et thermo) : la végétation médit est donc encore plus adaptée à une plus grande sécheresse. C'est un seuil d'aridité annuelle que ne franchit pas la côte pacifique (et qui reste donc océanique, comme l'atteste la végétation), alors que ce seuil est franchi en région médit, et donc la végétation là bas (en climat médit) est nettement différente (espèces plus xérophiles) de celle de la côte pâcifique. Et ça se voit très clairement ! Même si je sais que tu vas me dire que non ça ne se voit pas. Et pourtant, je me permets de dire que ça se voit clairement. Tu vois ce que je veux dire cette fois?

[grecale2b]

c'est véritablement impossible de discuter avec toi Dann...

tu ne prends que ce qui te conviens, tu n'écoutes que ce qui te plaît, un coup ça te plaît tu prends, un coup ça te plaît pas tu jettes, puis tu reprends le coup suivant parce que finalement ça te va mieux. tu mélanges tout ce qu'on te dis, puis ensuite tu dis que ce sont les autres qui ne te comprennes pas.

c'est épuisant.

ceci dit, qui es-tu, TOI, pour dire que le mésomed supérieur et le supramed ne sont pas des climats méditerranéens?

bref, fin de la discussion pour moi. tu m'épuises et de toute façon tu es borné... continue à débattre tout seul.

[dann17]

c'est véritablement impossible de discuter avec toi Dann...

tu ne prends que ce qui te conviens, tu n'écoutes que ce qui te plaît, un coup ça te plaît tu prends, un coup ça te plaît pas tu jettes, puis tu reprends le coup suivant parce que finalement ça te va mieux. tu mélanges tout ce qu'on te dis, puis ensuite tu dis que ce sont les autres qui ne te comprennes pas.

c'est épuisant.

Je pense que tu inverses les rôles là ! Et le fait que tu dises ça peut éventuellement signifier que tu n'as plus d'arguments valables. C'est toi qui mélanges tout mon vieux, tout ça parce que tu crois qu'en admettant certaines incohérences dans ce que tu as pu dire jusque là, tu risquerais de "perdre la face". Tu en es réduit à ça, et c'est ça précisément que je trouve "gamin". C'est TOI qui n'a jamais accepté la moindre critique. Et c'est TOI qui n'a jamais rien voulu céder. Et arrêter de me parler d'un prétendu "match". C'est toi qui voit ça de cette manière, et c'est ridicule.

ceci dit, qui es-tu, TOI, pour dire que le mésomed supérieur et le supramed ne sont pas des climats méditerranéens?

Figure-toi qu'avant de prendre part à ce long sujet, je ne connaissais même pas l'existence des étages "collinéens", "supramédit", "thermomédit", etc... je vous ai donc lu (notamment Andy, au départ), puis je me suis documenté. Et j'ai vu à maintes reprises que certains auteurs incluaient le supra dans le climat méditerranéen, et d'autres non, dont certains qui semblent être des "pointures" dans le domaine. À partir de là, j'en ai déduit qu'il n'y avait pas de fait établi, de certitude sur ce point. Alors, je me suis forgé ma propre idée, la même que celle de ces nombreux biogéographes reconnus. Et même certains dont tu fais pourtant souvent mention, comme l'ouvrage de référence qu'est la "Flore forestière française". Je te laisse regarder en pages 39 et 40 : il est clairement indiqué qu'en termes de cortèges floristiques, les éléments supraméditerranéens font partie des éléments eurosibériens, alors que les éléments méditerranéens forment clairement un autre groupe. Je laisse le soin à tout le monde de vérifier, car j'ai l'impression Grecale que tu serais capable d'éluder encore ue fois la question et de contourner, par je ne sais quel moyen, ce dont il est effectivement mention dans ce livre ! Par la même occasion, j'en profite pour citer un passage de cet ouvrage de référence, page 30, lorsqu'il est question de décrire l'étage supraméditerranéen : "les influences méditerranéennes sont encore sensibles (donc on sent bien qu'on n'est plus DANS le climat méditerranéen à proprement parler). (...) La végétation est très différente de celle des étages inférieurs (là aussi, je crois que c'est clair !)".

Bref, et je n'ai pris que l'ouvrage dont vous faisiez sans cesse allusion. Mais il existe bon d'autres d'autres auteurs (et des non moins renommés!) qui précisent que "supraméd" ne fait pas partie de méditerranéen. Bref, va donc dire ça à ces éminents auteurs, va donc leur dire : "qui êtes-vous, VOUS, pour dire que le mésomed supérieur et le supramed ne sont pas des climats méditerranéens?"

Quelle perte de temps !

[dann17]

Tiens et en plus de ça, bien que tu me prennes pour un c.on (faut dire les choses clairement, hein), bien que pour toi je ne sois qu'un personnage borné et stupide, je vais malgré tout encore te montrer que MOI, je sais reconnaître mes erreurs. Et que je le dis haut et fort quand c'est le cas.

Alors voilà, j'avais prétendu (vers le début de ce fil) que l'étage supraméditerranéen ne pouvait être représenté par un paysage majoritairment peuplé d'arbres scléropylles. Et bien j'ai eu tort, et tu avais raison ! En effet, j'ai découvert avec surprise que, dans la région de Salamanca et Avila en Espagne (froide em hiver avec du gel fréquent voire très fréquent, et des Tm de juillet ne dépassant pas les 20-21°C voir moins de 18-19°C, et avec un ratio n'atteignant quasiment pas le 1/3 de Köppen, bref, dans un climat non-méditerranéen), et ce jusqu'à une altitude de 1400m (!), le paysage est essentiellement composé d'une sorte de savane (pluies < à 400mm par an !) de chênes verts, mais uniquement des chênes verts. Au sol, c'est de l'herbe un peu comme dans les steppes eurasiennes ! Bref, on n'est pas en climat méditerranéen, mais l;a végétation est quasi-steppique ou comme dans une sorte de savane de chênes verts, donc d'arbre sclérophylles ! Donc, à première vue, tout ceci est en effet trompeur, et cela rejoint votre avertissement du début qui consistait à me dire qu'il faut être très prudent en ne regardant que des photos Google Street ou Google Earth. Vous aviez bien raison sur ce point. C'est pour cette raison que lorsqu'un doute comme celui-ci se présente, il est nécessaire d'effctuer une recherche écologique des espèces et des régions considérés. Et pour cette partie de l'Espagne, je me suis rendu compte qu'en fait, cette région est trop froide trop froide pour y voir s'installer des espèces purement méditerranéennes (méso ou thermo), mais que cette région est aussi trop sèche pour permettre aux espèces "tempérées" de tenir le coup. Il ne reste plus que ces Quercus Ilex (en Europe de l'Ouest) à supporter ces conditions difficiles. Car si il faisait seulement sec (et donc pas froid), bon nombre d'espèces xérophiles méditerranéennes auraient pu s'implanter. L'aspect global ne serait pas aussi austère, notamment dans les coins un peu abrités du soleil.

Bref, donc comme tu vois, j'admets ctte erreur qui étqait la mienne, et je devrai me montrer plus prudent (plus attentif aux espèces) à l'avenir pour pousuivre cette étude... fort intéressante !

[dann17]

Pour poursuivre l'étude éco-climatique de la côte Pacifique, voici ce qu'on trouve sur les côtes (je parle cette fois du litoral) : des Cyprès de Lambert ou Cupressus macrocarpa. Ces arbres sont très répandus sur le littoral océanique, car ils supportent les vents forts notamment.

Cette photo a été prise vers Monterey, à environ 150km au sud de SF...

Voici d'ailleurs la description :

"L'habitat naturel de ce cyprès est connu pour être frais, aux étés humides et presque constamment baigné par les brumes marines. Il ne résiste pas aux températures inférieures à - 15 °C."

"Lorsqu'il est planté dans des régions aux étés chauds, (par exemple à l'intérieur de la Californie, loin de la zone du brouillard marin), il s'est montré très sensible au chancre du cyprès, provoqué par un champignon, le Seridium cardinale, et survit rarement plus de quelques années ; cela n'est pas un problème là où les étés sont frais"

"Le cyprès de Lambert est largement cultivé en dehors de son aire d'origine, aussi bien le long de la côte californienne que dans d'autres régions qui ont un climat océanique similaire, aux étés frais et aux hivers doux (par exemple la Grande-Bretagne, la France, l'Ouest de l'Oregon et la Nouvelle-Zélande"

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cypr%C3%A8s_de_Lambert

Je pense que là encore, l'océanicité de la côte californienne (et ce jusque loin au sud de SF) est clairement établie...

Si j'insiste là dessus, c'est qu'il est absolument nécessaire de comprendre que la sécheresse estivale de cette côte pacifique américaine (même aussi loin au sud que vers SF et même un peu plus bas encore) est très très relative. Vous en avez encore une preuve ici, dans la description de l'habitat de cette espèce. Sachez tout de même que les stations côtières américaines du pacifique sont vraiment très fraîches en été : vers SF, la Tm d'août ne dépasse pas les 13°C ! J'ai bien dit à peine 13°C en Tm ! Même septembre ne va chercher péniblement que du 14°C ! Sur l'année, on est à une Tmm de 12 à 12.5°C ! C'est vraiment très frais. Ajoutez à cela une très forte HR moyenne, cela suffit à freiner fortement l'aridité. Même aussi loin au sud que la pointe (à seulement 200 km au nord-ouest de Los Angeles), on trouve une Tm d'aout de 15.5°C seulement ! Tout cela s'en ressetn très très nettement sur la végétation.

Quant aux conifères "froids" (sapins, épicéas), j'avais constaté autre chose : lorsque la Tm du mois le plus chaud (juillet ou août) dépasse les 20°C, ils ne poussent pas à l'état naturel. Vers 18°C de moyenne, ils représentent environ 50% de la végétation forestière. Et au-dessous de 16°C (en juillet ou août donc), ces conifères deviennent le peuplement complètmeent majoritaire. Mais il y a au moins une autre condition que je n.ai pas encore trouvée. Enfin c'est ce que je pense pour l'instant. Et cela est valable même ici sur la côte pacifique : ces sapins douglas, on les trouve en peuplements majoritaires dans toutes ces régions où la Tm d'août est inférieure à 18°C, et il sont presque les seules espèces forestières là où la Tm d'août est < 16°C, comme c'est le cxas de partout sur la côte pacifique, et même un peu dans l'intérieur en Oregon et Washington...

Je vais tenter de vous "pondre" un indice d'aridité annuel, en vous expliquant chaque étape de la création d'un tel indice.

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous!

Les points de divergence sont trop nombreux....mais quand meme, je te mets ici ce link qui indique les jours de brouillard dans beaucoup de villes des états de l'Ouest américain, y inclue la Californie bien sur....

http://www.wrcc.dri.edu/htmlfiles/westcomp.fog.html#CALIFORNIA

J'espère que tu vas noter les exagérations qu'on a en tete sur ce sujet.

J'ai trouvé aussi un exemple de l'assimilation nette (en % de la photosynthèse) et température C, pour un pin des Alpes

0C 30%

5C 57%

10C 75%

15C 75%

20C 65%

25C 49%

30C 30%

35C 10%

40C -20%

J'attends encore beaucoup de réponses sur mes questions (fin page passée ecc ecc...)

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

tu as insisté sua la carte de végétation. Meme si je dois laisser ce débat aux spécialistes, je te rappelle que le Chaparral est typique du climat médit en cette zone la'....

J'ai lu dans le livre de métérologie américain

"In the mediterranean type climate of North America, typical chaparral vegetation includes chamise, Manzanita, and Digger pine"

Salut André !Je n'ai jamais dit que le Chaparral n'était pas associé au climat méditerranéen. Je suis tout à fait d'accord là-dessus évidemment ! Quoiqu'il soit nécessaire d'apporter une petite précision : le Chaparral n'est pas seulement méditerranéen : on le trouve aussi dans des zones de climats semi-aride.

Mais ce qu'on constate sur la carte que tu as postée (http://www.californiaherps.com/images/vegetationmapjeaster.jpg), c'est que cette zone de chaparral se retrouve clairement principalement au sud de SF, dans l'intérieur des terres. Et plus on va vers le sud, plus on trouve ce chaparral près de la côte. Alors qu'au nord de SF, le Chaparral est quasi-absent, mis à part dans quelques endroits jusque Redding. Et comme je l'ai déjà mentionné il y a quelques jours, la partie vert foncé représentant la "Pacific coniferous forest" correspond tout à fait à la zone océanique. On la retrouve même jusque quelques dizaines de km au sud de SF. Et cela correspond à la présence de sapins Douglas. Or les spins Douglas s'accomodent très bien en région océanique, et ils tolèrent un certain niveau de sécheresse estivale propre à l'étage supraméditerranéen, mais pas méditerranéen à proprement parler (méso ou thermo).

De plus, en zone litorale, on trouve même une grande présence de Cyprès Lambert, comme je l'ai expliqué dans mon post précédent. Tout ceci est tout à fait explicite.

Bon voici à quel endroit je situe approximativement la zone de climat effectivement méditerranéen en Californie :

Selon toi Gael, dans la mer médit il n'y a pas de surplus de pluies en hiver? (surtout le type héllène) comment selon toi fait la vegetation ici à etre dense et verte? bien sur que les hivers pluvieux doivent compenser les été longs et sans pluies (meme si l'hr est souvent haut). Sinon on va vers le semi aride et aride....

André, je n'ai jamais dit que le climat méditerranéen était un climat aride ni semi-aride ! Bien évidemment que les pluies d'hiver méditerranéennes permettent la croissance d'une végétation parfois plutôt luxuriante. Mais il y a "vert" et "vert"... ce que je veux dire, c'est que le climat méditerranéen est trop sec (dans sa globalité, sur l'année entière) pour permettre à une végétation tempérée non méditerranéenne, cad plus "fraîche", de croître et de s'implanter en peuplements entiers. Bien sûr que ces essences "tempérées" peuvent facilement pousser dans les zones humides (deltas de l'Ebre, Camargue, etc...), mais là c'est autre chose.La flore forestière méditerranéenne est, pour une très grande majorité, xérophile et sclérophylle. Ce n'est pas pour rien !

Tu sais que les américains n'ont pas de problème de parler de Csb dans leur nord ouest?

Je te conseille d'oublier le sens nostalgique de la Mer Méditerranée, et de penser seulement au niveau de classification climatique.

Est ce qu'il y a un été sec? oui

est ce que les temperatures sont dans la marge? oui

alors ne crée pas de problème à cause de la vegetation, sinon on n'en sort plus!

et puis je ne crois pas que le brouillard entre beaucoup à l'interieur des terres.....et pour l'hr haut, ici aussi elles le sont....

Je n'ai aucun problème non plus avec la classe Csb, du moment qu'on ne la qualifie pas de méditerranéenne. C'est d'ailleurs absurde pour la plupart des zones ayant cette classification Csb.Je n'ai aucune sorte de "nostalgie" vis à vis de la Mer Méditerranée ! La preuve, j'admets bien évidemment que le climat méditerranéen n'existe pas seulement autour de la Méditerranée. Mais c'est plutôt "vous" qui voulez englober bien trop de régions dans ce climat. Et cela ne fonctionne carrément pas pour la côte pacifique , en tout cas tout ce qui est au nord de SF. As-tu bien lu mes deux précédents mesages ? 12-13°C de Tm en juillet-août, c'est méditerranéen ça pour toi ?! et je ne parle même pas de végétation ! Enfin, soyons sérieux !

Tu me parle d'étés sec... et de températures dans la marge... 12-13°C en été c'est dans la marge méditerranéenne ?! Il faut bien se dire qu'avec une Tm moyenne (sur juin juillet aout) de 12 à 15°C, avec un ensoleillement d'à peine 300h en juillet (et encore, certainement moins sur la côte !), une HR moyenne de 75-80%, même s'il ne pleut quasiment pas pendant ces trois mois, ça ne peut pas être "sec" , en tout cas, vraiment pas autant que vous ne le pensez ! C'est une grosse erreur que vous faites (vous êtes plusieurs à la faire sur ce forum), c'est une grosse erreur de ne penser qu'à la seule relation P<2T pour parler de sécheresse. Il faut bien comprendre qu'il existe bien évidemment différents degrés de sécheresse. Et le dégré de sécheresse de la côte pacifique est extrêmement faible !

[dann17]

je te mets ici ce link qui indique les jours de brouillard dans beaucoup de villes des états de l'Ouest américain, y inclue la Californie bien sur....

http://www.wrcc.dri.edu/htmlfiles/westcomp.fog.html#CALIFORNIA

J'espère que tu vas noter les exagérations qu'on a en tete sur ce sujet.

Là on parle de nombre de jours de brouillard avec visibilité < 450m, c'est déjà 2 fois plus opaque que la définition française ou européenne (< 1km). Ensuite, s'il y a, par exemple, 3 jours avec présence de brouillard, cela ne signifie pas que tous les 27 ou 28 autres jours sont parfaitement bleu pur, même si il y a 0 jour de pluie. Il peut très bien y avoir de la brume moins dense, ou tout simplement des nuages bas... ces mêmes brumes ou nuages bas typiques qu'on retrouven partout en climat océanique côtier. D'ailleurs, pour l'anecdote, si tu regardes les différentes photos qu'on prises les gens sur la côte Pacifique (de la Californie à la frontière canadienne), il est très fréquent d'y voir ces nuages bas ou brumes.D'ailleurs, ce qui est très parlant est le nombre d'heures d'ensoleillement : à peine 300h en juillet ou août à SF, et même comme je le disais, probablement bien moins sur la côte même ! Cel atteste bel et bien de la présence très fréquente de ces brouillards, brumes et nuages bas. Et cela se confirme complètement avec les valeurs vraiment basses des températures ainsi que de leur très faible amplitude diurne...

J'ai trouvé aussi un exemple de l'assimilation nette (en % de la photosynthèse) et température C, pour un pin des Alpes

0C 30%

5C 57%

10C 75%

15C 75%

20C 65%

25C 49%

30C 30%

35C 10%

40C -20%

Peux-tu m'envoyer ce lien s'il te plaît ? ça m'a l'air bien intéressant ! Merci. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Bye,

Gaël

[Andy]

Ciao Gael,

J’admets que chacun continue à la penser de sa façon, mais je dois dire quelque chose sur tes 2 derniers messages à moi.

Le Chaparral est aussi sur la cote et pas seulement à l’intérieur entre San Francisco et la frontière mexicaine.

Dommage que je ne vois toujours pas la photo que tu as mise…..

Tu me parles de 12-13 C ! pour les t moyennes de l’été ? mais ou’? et puis n’oublions pas que on doit tenir compte du mois le plus chaud et on arrive à 18 C à S.F. en septembre…..meme octobre ne cède que de peu…..

Je n’ai jamais dit que ca me suffit P < 2T, on a vu aussi De Martonne, l’indice xérothermique de Gaussen (qui est tout à fait différent et plus précis) et puis je t’ai parlé de Thornthwaite……et il y en a d’autres encore, on les jette tous ??! elle reste partout très sèche S.F.

Et puis tu veux me dire que S.F. avec presque 500 mm donne mieux de Beyrouth (ou d’une station X) qui a presque 900 mm de pluies ? même si l’été est beaucoup plus frais….

L’hr est haut ici aussi, et dans beaucoup de stations marines médit.

Et pour les autres variables qui peuvent t’intéresser, je te mets le link ou’ tu peux trouver toutes les variables climatiques de la zone (la colonne à gauche au milieu) y inclue la Californie.

http://www.wrcc.dri.edu/CLIMATEDATA.html

Pour les statistiques écrites, ce n’est pas un link, c’est un vieux livre de André Hufty (que tu pourras trouver dans les bibliothèques du Québec bien sur) ca s’appelle « Introduction à la Climatologie » année 1976

Et puis Gael, je t’ai dit que les américains, quand ils enseignent le climat médit ils parlent souvent de l’opposition entre Csb et Csa, entre cote et intérieur, eux ils l’admettent, toi non. En plus ils disent que la mer médit fait partie des zones intérieures, et en effet, on a parlé de ca….Leur cote correspond en gros à ce qui se passe en Portugal et la cote du Maroc, et la mer médit plus continentale comme leur intérieur.

Et puis ils parlent de la végétation de la zone comme étant spécifique du climat médit….

Tu auras les mêmes problèmes au Chili central? et la zone du Cap dans l’Afrique du Sud, et les zones de Perth et Adelaide en Australie? presque tous ont le Csb……

Bon, je m’arrête ici pour le moment, il est 12:20 AM ici, ciao ciao ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Le Chaparral est aussi sur la cote et pas seulement à lintérieur entre San Francisco et la frontière mexicaine.

Oui, il y en a (voir la carte de végétation que tu as postée, celle que j'ai commentée), mais pas réellement sur la côte. Entre SF et LA, on en trouve pas loin de la côte, mais dans les coins exposés au sud, ou abrités de l'influence directe de l'Océan.

Tu me parles de 12-13 C ! pour les t moyennes de lété ? mais ou? et puis noublions pas que on doit tenir compte du mois le plus chaud et on arrive à 18 C à S.F. en septembre…..meme octobre ne cède que de peu…..

12/13°C de Tm en août, ce sont les pointes les plus avancées dan l'Océan. Mais sinon, c'est plutôt du 14-15°C en août. Quant à Septembre, oui c'est souvent (pas tout le temps) légèrement moins frais, mais à peine. Et surtout, en septembre, le soleil monte déjà beaucoup moins haut, dons c'est beaucoup moins embêtant pour la végétation : un 15°C de Tm en août sera un plus sec (je pourrais dire un plus "chaud" même !) pour la végétation qu'un 16°C en septembre, pour une même station bien sûr. C'est pour cette raison qu'il est préférable de prendre en compte juillet et août, et je devrais même dire juin, juillet et août !

Je nai jamais dit que ca me suffit P < 2T, on a vu aussi De Martonne, lindice xérothermique de Gaussen (qui est tout à fait différent et plus précis) et puis je tai parlé de Thornthwaite……et il y en a dautres encore, on les jette tous ??! elle reste partout très sèche S.F.

Et puis tu veux me dire que S.F. avec presque 500 mm donne mieux de Beyrouth (ou dune station X) qui a presque 900 mm de pluies ? même si lété est beaucoup plus frais….

SF est trop fraîche, trop froide. Elle est suffisamment froide (et mine de rien : suffisamment arrosée) pour ne pas être trop sèche. Cette combinaison "fraîche + pas trop sèche" fait en sorte que la végétation n'entre pas dans la casse méditerranéenne. C'est tout. Beyrouth est plutôt humide pour une station méditerranéenne. Mais la combinaison "chaude + pas trop sèche" la range dans la case mditerranéenne.Et la végétation l'atteste malgré tout ce que tu pourras dire.

Et puis Gael, je tai dit que les américains, quand ils enseignent le climat médit ils parlent souvent de lopposition entre Csb et Csa, entre cote et intérieur, eux ils ladmettent, toi non. En plus ils disent que la mer médit fait partie des zones intérieures, et en effet, on a parlé de ca….Leur cote correspond en gros à ce qui se passe en Portugal et la cote du Maroc, et la mer médit plus continentale comme leur intérieur.

Et puis ils parlent de la végétation de la zone comme étant spécifique du climat médit….

Tu as le don de généraliser... "les américains"... ah ? tous ??C'est pas parce que tu as vu ça dans un bouquin ou je ne sais où que tu peux généraliser ! Moi je t'ai posté deux-trois liens sur wiki (donc écrits par des américains, qui se sont renseignés par le biais de sources américaines scientifiques officielles) sur le sapin douglas, sur le Cyprès Lambert, sur les "red woods", etc... partout ils mentionnent l'océanicité des lieux.

Sincèrement, je ne vois pas pourquoi tu dis tout ça. Qu'on se pose la question pour la région de Lisbonne encore, bon, ok. Mais là, la côte pacifique, c'est tellement flagrant !

Allez ciao

[yaraligöz]

Je savais que les phénomènes climatiques déchainaient les passions mais là ... vous me faites un peu peur quand je découvre la virulence dans certaines réactions!

je n'ai pas encore tout lu mais sujet très intéressant merci à toutes vos contributions.

peut être le lien a déjà circulé , mais je le trouve intéressant et bien illustré.

assets.panda.org/downloads/brochure_english.pdf

brochure à téléchargé en anglais qui montre les différentes éco-régions de la méditerranée.

[Andy]

Ciao Gael,

Quand tu parlais de 12-13 C de t moyenne en été c’était une chose très rare et pas un exemple moyen, et c’est ca que je ne voulais pas admettre….

Tu sais que Thornthwaite tient compte de ceci dans ses calculs, je veux dire de la durée du jour et pas seulement la température.

En parlant de Beyrouth et San Francisco c’était pour te dire que les indices donnent des poids à chaque élément, mais à la fin c’est le résultat de toutes les combinaisons qui compte.

Toi tu sautes d’un élément à l’autre pour défendre tes idées, mais fais ton indice, ou applique les indices qui existent, et tu vas voir que, dans tous les cas, tu ne peux pas avoir une San Francisco humide comme tu dis.

Je n’ai pas dis tous les américains….et ce n’est pas seulement un seul livre......et puis, si je dois penser comme toi, 2 links suffisent ?

Tu me donnes l’envie de faire toutes les calculs possibles pour S.F. , même avec Thorntwhaite, mais ca prend du temps.

J’ai l’impression que tu ne changeras jamais tes idées…..mais moi aussi..pourquoi pas ?

A la fin ca ne change pas beaucoup, pour moi (pour Koppen) Csb est médit, ou bien un climat tempéré chaud avec été sec (si tu préfères), il l’a crée comme ca….Pour toi il ne l’est pas!, mais alors crée ta classification……..

Tu as vu le link des autres variables du climat aux états ouest de l’USA ?

Tu reviens toujours à la végétation qui va bien pour toi, mais les autres? et puis, je répète, on pourrait et on devrait faire une classification des climats sans voir les végétations. Si on établit des conditions climatiques, et ces conditions sont satisfaites, je ne vois pas pourquoi on doit changer?

Si par contre, la végétation pour toi = le climat (ou presque), alors elles te suffisent les cartes de végétation pour comprendre le climat !....Mais je voudrais voir si tu sauras répondre aux données climatiques de chaque type de végétation, surtout qu’ils se pénètrent entre eux….Je ne sais pas si je m’explique…

P.S. Je suis interessé de savoir si tu es d’accord que la limite entre Dfc et Dfb donne de bon résultats de passage entre les conifères et les arbres à feuilles caduques au Canada? (puisque tu vis dans ces régions)

Ciao ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[grecale2b]

Si par contre, la végétation pour toi = le climat (ou presque), alors elles te suffisent les cartes de végétation pour comprendre le climat !....Mais je voudrais voir si tu sauras répondre aux données climatiques de chaque type de végétation, surtout qu’ils se pénètrent entre eux….Je ne sais pas si je m’explique…

effectivement, selon lui ce serait aussi simple que ça. (mais encore faut-il s'y connaître en formations végétales et caractéristiques autécologiques de ces formations...).voyons donc ce que donne son analyse avec une carte mondiale des formations végétales... (je suis curieux) :

[syltty]

effectivement, selon lui ce serait aussi simple que ça. (mais encore faut-il s'y connaître en formations végétales et caractéristiques autécologiques de ces formations...).

voyons donc ce que donne son analyse avec une carte mondiale des formations végétales... (je suis curieux) :

Salut Grecale2B, autant tes interventions ont été pertinentes et intéressantes jusqu'à présent autant maintenant je me demande où tu as bien pu trouvé cette carte... Qui ne m'a pas franchement l'air très sérieuse...

[grecale2b]

Salut Grecale2B, autant tes interventions ont été pertinentes et intéressantes jusqu'à présent autant maintenant je me demande où tu as bien pu trouvé cette carte... Qui ne m'a pas franchement l'air très sérieuse...

j'avoue que j'ai pris la première carte complète trouvée sur google.difficile de trouver une véritable carte de la végétation globale.

si tu en as d'autres à proposer, n'hésite pas! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[syltty]

j'avoue que j'ai pris la première carte complète trouvée sur google.

difficile de trouver une véritable carte de la végétation globale.

si tu en as d'autres à proposer, n'hésite pas! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est difficile et piègeux de trouver une bonne carte, car soit il y a des cartes où il y a la végétation est classée en fonction du type (genre feuillus, conifères, steppes, prairie etc) sans prendre en compte l'écologie et le climat, soit on a des cartes où le climat et les types de végétations sont déjà intégrés et alors, le travail est déjà fait en quelque sorte. Dans celle que tu avais proposée les deux étaient mélangés avec des zones bizarroïdes.

Je ne sais pas ce que ça vaut: http://rst.gsfc.nasa...3/Sect3_1.html:

[grecale2b]

pour ceux que ça intéresse, j'ai trouvé ce lien: global land cover 2000

on peut télécharger gratuitement les images de la couverture végétale mondiale (globale, ou continent par continent).

[syltty]

pour ceux que ça intéresse, j'ai trouvé ce lien: global land cover 2000

on peut télécharger gratuitement les images de la couverture végétale mondiale (globale, ou continent par continent).

Excellent! merci

[grecale2b]

voici également une carte de la végétation naturelle potentielle (ce qu'on trouverait donc sans intervention anthropique), produite par la FAO :

[grecale2b]

Excellent! merci

de rien.et donc on peut voir la carte globale à cette adresse: http://bioval.jrc.ec.europa.eu/products/glc2000/products/global_ql.jpg

(la légende est téléchargeable par ailleurs sur le même site, ça prend 2sc).

[dann17]

effectivement, selon lui ce serait aussi simple que ça. (mais encore faut-il s'y connaître en formations végétales et caractéristiques autécologiques de ces formations...).

voyons donc ce que donne son analyse avec une carte mondiale des formations végétales... (je suis curieux) :

Mais enfin, je n'ai jamais prétendu que la tâche était "aussi simple que ça" ! Je n'ai jamais dit qu'on pouvais déterminer précisément un climat à la seule observation rapide de la végétation ! Arrêtez de me prêter des propos que je n'ai jamais tenus, c'est malhonnête.Je dis simplement que l'observation de la végétation d'une région donnée permet souvent de départager entre 2 climats. L'exemple de ces cartes globales que vous avez postées va dans ce sens : elles sont beaucoup trop "grossières", et elle ne représentent qu'une vague approximation spatiale de la réalité. Seule la "Global Land Cover 2000" est relativement "interprétable", parmi celles que vous avez postées ici. (je tiens d'ailleurs à signaler qu'un de me collègues a contribué à la création de cette carte de synthèse, à l'aide des images SPOT VEGETATION).

La carte de végétation de la Californie qu'avait postée André est elle en revanche beaucoup plus précise évidemment. Et si vous l'avez bien regardée, on y voit clairement la zone vert foncé représentant la "Pacific Coniferous forest" correspond très bien avec cette zone climatique aux influences océaniques fortes. Vous le savez tous très bien. Grecale, tu as vu que j'ai posté plusieurs liens sur quelques espèces endémiques à cette zone côtière. Et tu as très bien vu que partout, il est mention de climat océanique aux hivers doux et pluvieux et aux étés humides et frais. Ce n'est pas moi qui l'invente.

Ce que je veux dire par là, c'est pourquoi, vraiment pourquoi voulez vous (presque tous) ne pas reconnaître que cette bande côtière n'est pas sèche (écologiquement parlant) en été, enfin en tout cas pas aussi sèche que vous ne le pensez ? Pourquoi vous obstinez vous à ne pas admettre qu'il faille quitter cette zone côtière (de quelques petits kms pour les régions au sud de SF à quelques dizaines de kms pour les régions au nord de SF) pour arriver dans la zone méditerranéenne à proprement parler ? Une fois de plus, les données globales dont vous disposez parlent d'une manière globale du "climat côtier". Je veux dire par là qu'ils ne font pas la distinction entre les tous premiers kms de la bande côtières (qui sont, eux, souvent océaniques) et le reste "intérieur" de ladite bande côtière (elle souvent méditerranéenne ou approchant).

Sincèrement, au nord de SF, sur la côte, reconnaissez que "l'ocanicité" ne fait pas de doutes qd même ! Il faut vraiment, vraiment comprendre que ce n'est pas parce que vous avez par exemple 3 mois sans pluies (ou presque) en été que cela signifie obligatoirement que l'été enb question sera "sec" : l'humidité et la fraîcheur océaniques (qu'elle se manifeste sous forme de brouillards, de brumes, de nuages bas ou même simplement de l'air frais) sont évidemment très présentes sur le litoral et pénètrent même souvent quelques kms à quelques dizaines de kms à l'intérieur des terres. Cela fait en sorte que (notamment sur la côte), l'ensoleillement prend bcp de plomb dans l'aile, et surtout que les températures demeurent très fraîches. Bref, cette ambiance fraîche (pour ne pas dire froide par endroit) et humide (on parle bien d'humidité de l'air, brumeuse...) fait en sorte que, malgré le manque de précipitations, le tout reste relativement humide. Vous comprenez ?

Sincèrmeent, je ne dis pas ça pour vous contredire, je ne dis pas ça pour faire le malin, je ne dis pas pour dire que "moi j'ai raison et pas vous", non, vraiment, ce que je dis là est logique et de toute bonne foi. Je demande juste à ce que vous compreniez que, souvent, les délimitations climatiques sont trop grossières et qu'il est parfois nécessaire d'y regarder de plus près... comme c'est le cas sur cette fameuse côte ouest. Et que, souvent, dans ces cas-là, l'observation de la végétation permet d'aider grandement.

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous.

Bon moi, j'ai écrit ce que je pense sur tout ceci à la fin de la page passée (c'est toujours comme ca!)

J'ai fait les calculs complexes de Thornthwaite pour San Francisco mois par mois et j'ai eu ces résultats au niveau annuel:

Evapotranspiration potentielle ETP =709 mm

Precip P = 563 mm

P-ETP = -146 mm

Evapotranspiration réelle ETR = 394 mm

ETP - ETR = 315 mm

Surplus S = 169 mm

Indice d'aridité = 44.4

Indice d'humidité = 23,83

Indice d'humidité globale = (la différence entre les deux) = -20.59

Donc si après ces résultats tu continues à dire que c'est océanique, je ne sais plus que dire...

P.S. Je rappelle qu'on a eu presque 110 pour l'indice xérothermique de S.F.

Ciao!

AE