Les climats subtropicaux

[dann17]

Salut à tous,

je constate que plein de choses ont été dites, mais que malheureusement, on n'a toujours pas une définition sur laquelle tout le monde peut s'acdcorder un minimum.

Salut crabo, je suis bien d'accord avec toi. Mais il faut comprendre que cette notion de subtropicalité n'est nulle part arrêtée, ni définie de manière unanime dans la communauté scientifique. C'est la raison pour laquelle ce débat a lieu, et que, en fonction des perceptions différentes de chacun d'entre nous, il est très difficile de nous mettre tous d'accord.

Je tiens à souligner que pour beaucoup, le climat cfa de koppen est accompagné de l'adjectif "subtropical" dans la plupart des definition climatiques de wikipedia et de d'autres sites ou vont un très grand nombre de gens.

Tu sais bien qu'on n'est pas obligé d'être entièrement d'accord avec Köppen sur tous les points. Et tu sais bien que wiki n'est pas une référence scientifique. En ravanche, tu dis qqchose d'intéressant : "l'adjectif subtropical". C'est précisément ce que j'essaie sans cesse de faire comprendre : subtropical n'est pas un climat, c'est, selon moi, seulement un qualificatif. En gros, c'est comme si on disait "à influences tropicales". Je pense que pour avancer dans ce débat, il est important de comprendre ça.

Pour cela, je pense qu'il faut un peu d'organisation, et si on choisit de s'en tenir à la définition de koppen par exemple, du terme climatologique "topical", il faut alors se référer à ses seuils, et extrapoler depuis cette logique. 7

Si on s'accorde à définir clairement le terme climatologique "tropical", je pense vraiment qu'n grnd pas sera fait vers la definition du ou des climat(s) subtropical (aux)..

Sur la définition du domaine (et non du climat !) tropical, je suis d'accord avec la vision globale de Köppen : absence d'hiver + absence d'aridité.Donc, je le répète, à mon sens, subtropical n'est pas un climat, mais un attribut. Cet attribut étant présent sous plusieurs formes, cad présentant plusieurs critères tropicaux différents.

Donc tu comprends que je ne peux pas être d'accord avec qqun qui voudrait définir un climat subtropical à part entière. Ce n'est pas du tout même perspective.

[Yves38]

À ce propos, il faudrait que je retrouve ce bouquin de climato dans lequel figurait une carte de la "proportion de types de temps d'origine continentale en Europe". Il me semble que sur une bonne partie de l'Europe, ces proportions allaient de 25 à 50% (même 60-70% je crois), France de l'Est incluse. Quant à la ligne 60-70%, elle ne figure pas sur cette carte.

J'ai trouvé une telle carte dans le le livre intitule "Climatologie" de Pierre Estienne et Alain Godard paru en 1979.

Cette carte est intitulée : "La continentalité en Europe exprimée par la fréquence de masses d'air continental". La ligne des 25% s'étire depuis l'ouest des Pyrénées Orientales jusqu'au Danemark en coupant la France à peu près en deux. La ligne des 50% part de l'est de la Croatie jusqu'au milieu de la Finlande.

Ce qui veut dire deux choses:

- Il faut aller loin vers l'est en Europe pour trouver plus de 50% de masses d'air continental. L'influence de l'océan Atlantique, portée par les vents d'ouest dominants est très forte en Europe.

- Cette influence est plus forte au nord qu'au sud, elle va plus loin vers l'est. Or c'est au sud que les pluies s'amenuisent en été loin vers l'est (bien à l'est de l'Europe, jusqu'en Asie Centrale), pas au nord. La corrélation "sécheresse d'été <=> influence océanique dominante" ne tient pas. Les pluies s'amenuisent en été, à l'ouest des continents aux latitudes 35-45, non sous l'influence océanique mais sous l'influence de la remontée de l'anticyclone tropical sur ces régions. Cet anticyclone n'est pas forcément visible en surface, souvent effacé par une dépression thermique sur le continent réchauffé en été mais il existe en altitude. Tout ça n'a rien a voir avec une quelqconque influence océanique.

[Cotissois 31]

Je tiens à souligner que pour beaucoup, le climat cfa de koppen est accompagné de l'adjectif "subtropical" dans la plupart des definition climatiques de wikipedia et de d'autres sites ou vont un très grand nombre de gens.

Bah oui, ce n'est pas un hasard...

Si on s'accorde à définir clairement le terme climatologique "tropical", je pense vraiment qu'n grnd pas sera fait vers la definition du ou des climat(s) subtropical (aux)..

Je ne sais pas si le lien a déjà été donné mais dans cet article de 1953, il y a un bon résumé de l'usage le plus courant pour le vocabulaire "tropical" , "subtropical", ... . Du point de vue de la circulation générale de l'atmosphère, on pourrait discuter la séparation "désertique" et "subtropical", mais niveau botanique on comprend qu'on puisse isoler le "désertique".

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1953_num_28_1_1300

On pourrait aussi modérer les allusions déplacées de l'auteur sur l'apport de la météorologie lol

[dann17]

J'ai trouvé une telle carte dans le le livre intitule "Climatologie" de Pierre Estienne et Alain Godard paru en 1979.

Cette carte est intitulée : "La continentalité en Europe exprimée par la fréquence de masses d'air continental". La ligne des 25% s'étire depuis l'ouest des Pyrénées Orientales jusqu'au Danemark en coupant la France à peu près en deux. La ligne des 50% part de l'est de la Croatie jusqu'au milieu de la Finlande.

Ce qui veut dire deux choses:

- Il faut aller loin vers l'est en Europe pour trouver plus de 50% de masses d'air continental. L'influence de l'océan Atlantique, portée par les vents d'ouest dominants est très forte en Europe.

Merci d'avoir retrouvé les références du bouquin.Sinon, ton raisonnnement est faussé : il n'y a pas seulement 2 origines de masses d'air en Europe (cad océanique ou continental)... non, il y en a 5 ! Ce qui change complètement la donne. Ces masses d'air (ou "types de temps") sont les suivants :

- origine continentale

- origine océanique

- origine méditerranéenne

- origine arctique

- air formé ou transformé "sur place"

Donc dans une région où il est dit que par exemple 30% du temps est d'origine continentale (exemple centre-est de la France), il doit donc probablement y avoir dans les 25% de types de temps océaniques, 25% de types de temps "produits sur place", 15% de type de temps d'origine méditerranéenne, et 5% d'origine arctique.

Bref, dans cette région, les types de temps d'origine continentale sont majoritaires.

C'est comme cela qu'il faut interpréter ces données.

La corrélation "sécheresse d'été <=> influence océanique dominante" ne tient pas.

Mais je n'ai jamais dit cela !Encore une fois, tu confonds le climat océanique (et donc les influences effectivement océaniques auxquelles tu fais allusion) et ce que je nomme la "Zone Océanique". Je le répète une ènième fois, cette "zone océanique" n'est pas le climat océanique : il s'agit plus généralement de la zone au sein de laquelle l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale alterne avec l'influence des dépressions polaires.

Sans doute devrais-je nommer autrement cette zone pour éviter ce genre de confusion et afin que je n'aie pas à m'expliquer sans cesse...

Les pluies s'amenuisent en été, à l'ouest des continents aux latitudes 35-45, non sous l'influence océanique mais sous l'influence de la remontée de l'anticyclone tropical sur ces régions. Cet anticyclone n'est pas forcément visible en surface, souvent effacé par une dépression thermique sur le continent réchauffé en été mais il existe en altitude. Tout ça n'a rien a voir avec une quelqconque influence océanique.

Tu comprendras j'espère maintenant que je suis bien d'accord avec ce que tu dis là, et que je ne parle pas d'une influence océanique, dans le sens où tu l'entends (cad le sens communément admis).Mais ces pluies estivales ne s'amenuisent pas seulement à l'ouest des continents, mais bien partout aux abords de cette cellule anticyclonique subtropicale, y compris donc jusqu'au Khazakstan. Il faut justement comprendre que, plus à l'est, l'influence continentale de même que les remontées tropicales (plus à l'est encore) coupent l'influence de ces cellules anticycloniques subtropicales, donc à toutes les altitudes.

[Yves38]

Merci d'avoir retrouvé les références du bouquin.

Sinon, ton raisonnnement est faussé : il n'y a pas seulement 2 origines de masses d'air en Europe (cad océanique ou continental)... non, il y en a 5 ! Ce qui change complètement la donne. Ces masses d'air (ou "types de temps") sont les suivants :

- origine continentale

- origine océanique

- origine méditerranéenne

- origine arctique

- air formé ou transformé "sur place"

Donc dans une région où il est dit que par exemple 30% du temps est d'origine continentale (exemple centre-est de la France), il doit donc probablement y avoir dans les 25% de types de temps océaniques, 25% de types de temps "produits sur place", 15% de type de temps d'origine méditerranéenne, et 5% d'origine arctique.

Bref, dans cette région, les types de temps d'origine continentale sont majoritaires.

C'est comme cela qu'il faut interpréter ces données.

Dann,

1) Dans le livre, on parle de masses d'air et non de type de temps

2) Pour moi 30% ce n'est pas la majorité

3) D'où tires-tu les pourcentages que tu donnes ? Evidemment, ils t'arrangent. L'auteur peut très bien avoir compris dans les masses d'air continentales les masses d'air formée sur place alors que toi tu en rajoutes (et tu fais l'hypothèse qu'elles représentent 25%) pour arriver à affirmer que 55% des masses d'air sont d'origine continentale. Au mieux, c'est une hypothèses gratuite non fournie par l'auteur, au pire c'est de la mauvaise foi.

Ce n'est pas comme ça que tu vas arriver à convaincre ....

[dann17]

Dann,

1) Dans le livre, on parle de masses d'air et non de type de temps

2) Pour moi 30% ce n'est pas la majorité

3) D'où tires-tu les pourcentages que tu donnes ? Evidemment, ils t'arrangent. L'auteur peut très bien avoir compris dans les masses d'air continentales les masses d'air formée sur place alors que toi tu en rajoutes (et tu fais l'hypothèse qu'elles représentent 25%) pour arriver à affirmer que 55% des masses d'air sont d'origine continentale. Au mieux, c'est une hypothèses gratuite non fournie par l'auteur, au pire c'est de la mauvaise foi.

Yves,1) les masses d'air ont bien une origine, non ? c'est dans ce sens que je parlais de "type de temps". Mais bon, soit, restons avec les origines alors.

2) Je n'ai jamais dit que 30% était la majorité absolue. Mais si aucune des autres origines ne dépasse 30%, alors c'est bien ce 30% qui est dominant.

3) Bien sûr que les pourcentages que j'ai donnés proviennent de mes estimations, grossières certes. Mais je n'ai pas cherché à "tirer la couverture vers moi", j'ai juste voulu te donner un exemple simplement plausible. Maintenant, je ne dis pas que ce soit forcément la réalité.

De plus, comment nommerais-tu une masse d'air formée sur place au-dessus du Danemark, ou au dessus des Pays-Bas, ou bien encore au-dessus de l'Italie, etc... ? continental ou océanique ? Pour ma part, ce n'est certainement pas continental, mais probablement pas océanique non plus, et je dirais même mieux : on n'en sait rien ! Alors toi, où et comment déterminerais-tu la limite ?

Donc, ce que je pense après m'être mieux renseigné, c'est que l'auteur a bel et bien voulu parler des origines de masses d'air, qui sont, dans les latitudes tempérées : cT, cP, cA, mT, mP, mA.

En hiver, si je reprends l'exemple du centre-est de la France et des 30% (d'origine continentale) donnés par l'auteur, les masses d'air incriminées sont surtout cP, mP et mT. Dans une moindre mesure mA, et encore plus rarement cA.

En été, les masses d'air sont plus souvent mT, mP, assez rarement cT (remontées des influences de la cellule anticyclonique Saharienne), et très rarement cP.

Donc dans ce schéma là, on se rend compte en effet que les masses d'air en présence sont plus souvent m que c (donc plus souvent d'origine océanique effectivement). Seulement voilà : le problème vient du fait qu'en été, la très grande majorité des origines des masses d'air est mP ou mT. Or il s'avère que dans cette région lyonnaise (mais je pourrais tout autant dire en Allemagne, etc...), ces masses d'air mP ou mT sont très souvent, et à juste titre, "continentalisées" ! En effet, si ces masses d'air mT et surtout mP donnent des averses tout à fait "océaniques" (donc souvent de faible intensité, voire pas de précipitations) dans une grande moitié ouest de la France (et donc dans toutes les contrées dites océaniques), il n'en est pas de même dans l'est : là, très souvent, l'instabilité prévaut, et les orages de "convection diurne" sont fréquents. Ce type de temps est typiquement continental, bien que l'origine des masses d'air soit effectivement océanique. Alors, nécessairement, si on fait le décompte des origines de masses d'air, cette "continentalité" estivale n'apparaît pas. Et ce, jusque très loin vers l'est du continent eurasiatique.

C'est pour cette raison que, à mon avis, ces 30% "continentaux" en région lyonnaise sont fortement sous-estimés à cause de cette interprétation biaisée des types de temps en saison chaude.

Je pense que tu comprends ce que je veux dire.

Bonne journée.

[dann17]

Je ne sais pas si le lien a déjà été donné mais dans cet article de 1953, il y a un bon résumé de l'usage le plus courant pour le vocabulaire "tropical" , "subtropical", ... . Du point de vue de la circulation générale de l'atmosphère, on pourrait discuter la séparation "désertique" et "subtropical", mais niveau botanique on comprend qu'on puisse isoler le "désertique".

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1953_num_28_1_1300

On pourrait aussi modérer les allusions déplacées de l'auteur sur l'apport de la météorologie lol

58 ans après, ce terme suscite encore beaucoup de discussions et de désaccords ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">C'est pour cette raison que, de mon côté, à propos de la définition du terme "subtropical", je préfèrerais m'en tenir à un simple attribut climatique et non à un climat à part entière...

[crabo]

58 ans après, ce terme suscite encore beaucoup de discussions et de désaccords ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est pour cette raison que, de mon côté, à propos de la définition du terme "subtropical", je préfèrerais m'en tenir à un simple attribut climatique et non à un climat à part entière...

Salut à tous,

je suis tombé en me renseignant sur les biomes sur une carte ou le terme de subtropical est clairement cité. Est-ce que la définition qui lui est ici imputée n'est elle pas extensible au monde climatologique?

Je crois que si et peut-être cette definition qu'on cherche est à trouver dans ce domaine.

En tous les cas à ma grande surprise je l'admets, le climat mediterrannéen n'est pas ce climat subtropical sec, mais le subtropical sec est un autre climat.

En tous les cas cette notion de subtropical n'est pas reservé à la seule humidité, ou au seul facteur pluviométrique. Meme si le terme subtropical sec est utilisé seulement dans la légende anglophone (d'ailleurs il se peut qu'il y ai là une erreur).

Un autre graphique parle d'une zone subtropicale aussi, mêmem si je dois avouer je le comprends beauvcoup moins.

Donc la visiblement pas d'ambiguité, le terme de subtropical semble être bien définit, et je pense que cette version est acceptable.

Mais la, ce serai mettre en avant, la relation vegetation climat en priorité.

voici la carte

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Vegetation-no-legend.PNG

et le graphique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Lifezones_Pengo,_by_ecology.svg

Qu'en pensez vous?

[crabo]

Salut à tous,

j'ai fait quelques recherches sur la macaronésie qui finalement pourrait représenter ce monde subtropical.

Cette région ou plutot ces iles, ont la particularité, de présenter un type de végétation particulier, qui ne se trouve que dans les zones chaudes et humide qui est la laurisylve. Ca ressemble un peu à des jungles denses, et c'est très présent dans les zones humides des canaries de madère ou des acores.

Je pense que la végétation donne un aspect visuel au lieu, une ambiance qui se rapproche davantage de celle qu'on pourrait trouver sous les tropiques, que celles qu'on trouve dans les zones tempérées.

Il s'avèrerait, que le bassin méditerrannéen présentait ce type de végétation à l'époque ou il était plus humide. C'est donc l'assèchement de cette zone qui a donné ces paysages de garrigues et de maquis.

Pour ma part, je pense qu'on pourrait faire apparaître des limites à ce climat par la présence de ces laurisylves.

[dann17]

Salut à tous,

j'ai fait quelques recherches sur la macaronésie qui finalement pourrait représenter ce monde subtropical.

Cette région ou plutot ces iles, ont la particularité, de présenter un type de végétation particulier, qui ne se trouve que dans les zones chaudes et humide qui est la laurisylve. Ca ressemble un peu à des jungles denses, et c'est très présent dans les zones humides des canaries de madère ou des acores.

Je pense que la végétation donne un aspect visuel au lieu, une ambiance qui se rapproche davantage de celle qu'on pourrait trouver sous les tropiques, que celles qu'on trouve dans les zones tempérées.

Il s'avèrerait, que le bassin méditerrannéen présentait ce type de végétation à l'époque ou il était plus humide. C'est donc l'assèchement de cette zone qui a donné ces paysages de garrigues et de maquis.

Pour ma part, je pense qu'on pourrait faire apparaître des limites à ce climat par la présence de ces laurisylves.

Je suis sincèrement content qu'enfin quelqu'un (en l'occurrence toi 'crabo'. Petit rajout : j'oubliais EnO qui, lui aussi, avait compris cette nuance) ait réellement compris pourquoi je trouvais utile d'ajouter l'attribut ou le qualificatif "subtropical" au climat de ces îles (en tout cas à basse altitude) ! Et que ce domaine s'est en effet démarqué du domaine méditerranéen...Je me permets donc de poser de nouveau ce dossier traitant de la bioclimatologie de la Macaronésie (que j'avais créé il y a quelques mois) sur la table :

/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/

Comme 'EnO' me l'avais demandé, je poursuivrai sous peu cette étude avec les îles Açores.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël

[crabo]

Je suis sincèrement content qu'enfin quelqu'un (en l'occurrence toi 'crabo'. Petit rajout : j'oubliais EnO qui, lui aussi, avait compris cette nuance) ait réellement compris pourquoi je trouvais utile d'ajouter l'attribut ou le qualificatif "subtropical" au climat de ces îles (en tout cas à basse altitude) ! Et que ce domaine s'est en effet démarqué du domaine méditerranéen...

Je me permets donc de poser de nouveau ce dossier traitant de la bioclimatologie de la Macaronésie (que j'avais créé il y a quelques mois) sur la table :

/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/'>http://forums.infocl...la-macaronesie/

Comme 'EnO' me l'avais demandé, je poursuivrai sous peu cette étude avec les îles Açores.

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Gaël

Ben je l'avais pas vu ce post et il est très intéressant.

La laurisylve était donc présente en europe à l'époque, donc on pouvait parler de climat subtropical humide autour de la méditerrannée. Dingue.

Mais aujourd'hui, le régime des précipitations ayant changé, la végétation s'est adapté.

Si on s'en tient à l'aspect, il est clair que la laurisylve ressemble vraiment aux forêts tropicales.

Du coup cette laurisylve nous permet de mieux visualiser le climat subtropical humide, mais ne résout pas le fait que l'inverse à savoir subtropical sec, puisse exister selon les perceptions. Car si l'humidité de l'époque en méditerrannée favorisait l'implantation de la laurisylve e non des forets océaniques tempérées, c'est qu'un cap se franchit autour de la méditerrannée.

Si aujourd'hui l'allure des paysages méditerrannéens fait plus penser à la savanne qu'à la jungle, je pense malgrè tout que la notion de subtropicalité dans ce climat ce défend.

Donc toujours le meme débat, peut-il exister un subtropical sec?

Quoi qu'il en soit, il est vrai que si on s'en tient à la définition de koppen, subtropical est "humide", donc pourquoi pas délimité dans nos régions par cette fameuse laurisylve.

Mais si on se libère de la classification de koppen pour ces termes la question se pose.

En tous les cas, j'aimerais savoir s'il existe encore des laurisylves en europe (ailleurs qu'aux acores aux canaries et à madère je veux dire) et si oui ou?

crabo

[dann17]

Mais aujourd'hui, le régime des précipitations ayant changé, la végétation s'est adapté.

Si on s'en tient à l'aspect, il est clair que la laurisylve ressemble vraiment aux forêts tropicales.

Du coup cette laurisylve nous permet de mieux visualiser le climat subtropical humide, mais ne résout pas le fait que l'inverse à savoir subtropical sec, puisse exister selon les perceptions. Car si l'humidité de l'époque en méditerrannée favorisait l'implantation de la laurisylve e non des forets océaniques tempérées, c'est qu'un cap se franchit autour de la méditerrannée.

Si aujourd'hui l'allure des paysages méditerrannéens fait plus penser à la savanne qu'à la jungle, je pense malgrè tout que la notion de subtropicalité dans ce climat ce défend.

Donc toujours le meme débat, peut-il exister un subtropical sec?

Si tu me le permets, je dirais plus plutôt (la nuance étant importante à mes yeux) qu'un cap se franchissait autour de la Méditerranée : le régime de précipitations était en effet différent de l'actuel (plus humide), mais aussi les températures qui, elles, étaient plus douces et plus constantes qu'elles ne le sont actuellement en Méditerranée. Le climat des rives de la Méditerranée était alors effectivement subtropical. Or aujourd'hui, si le climat méditerranéen est globalement plutôt sec (végétation xérophile), il est aussi plus froid en hiver et plus chaud en été qu'il ne l'était à l'époque de la Laurisylve. Ce sont donc cette sécheresse estivale et cette rigueur (relative certes, mais présente malgré tout) hivernale qui font que les conditions sont dorénavant bien différentes de celles qui prévalent en Macaronésie.Maintenant, en effet on peut très bien considérer qu'il existe un climat "subtropical sec" et décréter que le climat méditerranéen en fasse partie. Mais pour ce qui me concerne, et en essayant de rester bref, je ne parviens toujours pas à désigner le climat méditerranéen comme étant "subtropical" pour les raisons suivantes (qui ne sont que "les miennes"):

- ce climat (méditerranéen) n'est pas adjacent au domaine Tropical

- il n'existe aucun attribut tropical dans le climat médit : pas de maxi pluvio estival, pas d'éléments climatiques tropicaux comme cyclones ou alizés), la neige ou le gel existent quasiment de partout en zone méditerranéenne (sauf dans les régions méditerranéennes qui elles, peuvent justement être caractérisées "méditerranéen subtropical" comme l'extrême nord de la Libye (Cyrénaïque) et les îles situées entre la Sicile et la Tunisie, puisque le gel et la neige y sont inconnus).

Par ailleurs, il existe déjà un climat au trait "subtropical sec" : tout simplement par exemple à Funchal ou bien encore dans la plupart des îles Canaries occidentales (en dessous d'une certaine altitude). Le fameux indice "IhA" auquel je fais souvent allusion y est négatif (= sec). Et on y dépasse les 16°c de moyenne annuelle. Le climat y est donc (à mon sens) "océanique subtropical sec". En revanche, dans les îles Canaries orientales, plus sèches encore, le seuil de la semi-aridité est atteint, et on entre dans le domaine Aride.

Tiens, une image vaut mieux que mille mots, alors je t'invite à aller voir cette page (c'est tout en haut de la page):

/topic/57641-le-climat-subtropical/page__st__240'>http://forums.infoclimat.fr/topic/57641-le-climat-subtropical/page__st__240

Quoi qu'il en soit, il est vrai que si on s'en tient à la définition de koppen, subtropical est "humide", donc pourquoi pas délimité dans nos régions par cette fameuse laurisylve.

Attention quand même à ceci : la Laurisylve indique où se trouvait le climat subtropical à l'époque. Aujourd'hui, comme à Madère par ex, la Laurisylve subsiste jusque vers 1200m d'altitude, là où le climat ne peut plus obtenir l'attribut "subtropical" (la Tm annuelle y est de 12°c seulement environ !). Mais là-bas, même à cette altitude, les conditions ne sont pas trop froides pour la Laurisylve qui possède sans doute une certaine élasticité. En revanche, la Laurisylve semble beaucoup moins tolérante vis-à-vis de la sécheresse, ce qui explique sa disparition du milieu méditerranéen.

En tous les cas, j'aimerais savoir s'il existe encore des laurisylves en europe (ailleurs qu'aux acores aux canaries et à madère je veux dire) et si oui ou?

Oui, il y en a quelques reliquats dans les colines à quelques kms au nord de Tarifa (extrême sud de l'Andalousie, au climat limite entre méditerranéen et océanique), mais aussi dans certaines vallées du nord du Maroc.Par ailleurs, il y en aurait peut être en Cyrénaique : je te laisse aller voir dans le bas de la page dont je viens de poster le lien...

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël.

[crabo]

Si tu me le permets, je dirais plus plutôt (la nuance étant importante à mes yeux) qu'un cap se franchissait autour de la Méditerranée : le régime de précipitations était en effet différent de l'actuel (plus humide), mais aussi les températures qui, elles, étaient plus douces et plus constantes qu'elles ne le sont actuellement en Méditerranée. Le climat des rives de la Méditerranée était alors effectivement subtropical. Or aujourd'hui, si le climat méditerranéen est globalement plutôt sec (végétation xérophile), il est aussi plus froid en hiver et plus chaud en été qu'il ne l'était à l'époque de la Laurisylve. Ce sont donc cette sécheresse estivale et cette rigueur (relative certes, mais présente malgré tout) hivernale qui font que les conditions sont dorénavant bien différentes de celles qui prévalent en Macaronésie.

Maintenant, en effet on peut très bien considérer qu'il existe un climat "subtropical sec" et décréter que le climat méditerranéen en fasse partie. Mais pour ce qui me concerne, et en essayant de rester bref, je ne parviens toujours pas à désigner le climat méditerranéen comme étant "subtropical" pour les raisons suivantes (qui ne sont que "les miennes"):

- ce climat (méditerranéen) n'est pas adjacent au domaine Tropical

- il n'existe aucun attribut tropical dans le climat médit : pas de maxi pluvio estival, pas d'éléments climatiques tropicaux comme cyclones ou alizés), la neige ou le gel existent quasiment de partout en zone méditerranéenne (sauf dans les régions méditerranéennes qui elles, peuvent justement être caractérisées "méditerranéen subtropical" comme l'extrême nord de la Libye (Cyrénaïque) et les îles situées entre la Sicile et la Tunisie, puisque le gel et la neige y sont inconnus).

Par ailleurs, il existe déjà un climat au trait "subtropical sec" : tout simplement par exemple à Funchal ou bien encore dans la plupart des îles Canaries occidentales (en dessous d'une certaine altitude). Le fameux indice "IhA" auquel je fais souvent allusion y est négatif (= sec). Et on y dépasse les 16°c de moyenne annuelle. Le climat y est donc (à mon sens) "océanique subtropical sec". En revanche, dans les îles Canaries orientales, plus sèches encore, le seuil de la semi-aridité est atteint, et on entre dans le domaine Aride.

Tiens, une image vaut mieux que mille mots, alors je t'invite à aller voir cette page (c'est tout en haut de la page):

/topic/57641-le-climat-subtropical/page__st__240'>http://forums.infocl...l/page__st__240

Attention quand même à ceci : la Laurisylve indique où se trouvait le climat subtropical à l'époque. Aujourd'hui, comme à Madère par ex, la Laurisylve subsiste jusque vers 1200m d'altitude, là où le climat ne peut plus obtenir l'attribut "subtropical" (la Tm annuelle y est de 12°c seulement environ !). Mais là-bas, même à cette altitude, les conditions ne sont pas trop froides pour la Laurisylve qui possède sans doute une certaine élasticité. En revanche, la Laurisylve semble beaucoup moins tolérante vis-à-vis de la sécheresse, ce qui explique sa disparition du milieu méditerranéen.

Oui, il y en a quelques reliquats dans les colines à quelques kms au nord de Tarifa (extrême sud de l'Andalousie, au climat limite entre méditerranéen et océanique), mais aussi dans certaines vallées du nord du Maroc.

Par ailleurs, il y en aurait peut être en Cyrénaique : je te laisse aller voir dans le bas de la page dont je viens de poster le lien...

Bye /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gaël.

Alors,

quand on sait les besoins particuliers de cette formation végétale, de voir encore sa présence à des endroits précis du continent européen, peut-on finalement considérer qu'il y a des microclimats dans ces régions?

Pour faire simple, concernat les climats subtropicaux, soit on considère l'adjectif comme faisant référence à une zone géographique qui entourrerait les tropiques et dont "l'épaisseur" varierait en fonction de critères climatologiques se rapprochant à un ou plusieurs niveaux des climats qu'on trouverait dans la ceinture intertropicale, situation ou considération selon laquelle le climat méditerrannéen pourrait y avoir sa place. Soit, on s'en tient, et je n'en suis pas contre non plus, à cantonner le climat subtropic

[crabo]

Alors,

quand on sait les besoins particuliers de cette formation végétale, de voir encore sa présence à des endroits précis du continent européen, peut-on finalement considérer qu'il y a des microclimats dans ces régions?

Pour faire simple, concernat les climats subtropicaux, soit on considère l'adjectif comme faisant référence à une zone géographique qui entourrerait les tropiques et dont "l'épaisseur" varierait en fonction de critères climatologiques se rapprochant à un ou plusieurs niveaux des climats qu'on trouverait dans la ceinture intertropicale, situation ou considération selon laquelle le climat méditerrannéen pourrait y avoir sa place. Soit, on s'en tient, et je n'en suis pas contre non plus, à cantonner le climat subtropical à une zone humide, qui pourrait donc se délimiter à la répartition de la laurisylve, en considérant évidemment, en référence à ce que tu as souligné, l'altitude et tous les autres paramètres... Mais je pense que si la laurisylve se forme dans un lieu c'est que les conditions sont remplies et celles-ci peuvent très bien être ces conditions subtropicales. Bref dans ce cas là, il convient d'accepter l'adjectif "tropical" selon la classification de koppen.

Encore une fois c'est une histoire de définition qu'on donne à l'adjectif"tropical".

Ensuite concernat la cyrénaique, visiblement, cela ressemble à des maquis, plus qu'à des laurisylves, donc des paysages bien méditerrannéens.

Attention je redis, si on considère que le climat "tropical" est celui définit par koppen, alors, le climat méditerrannéen est exclu des climats tropicaux, idée qui finalement se défend très bien et semble assez logique..

Mais si on entend par climats tropicaux les climats compris dans la ceinture intertropicale, comme le climat de savanne, équatorial, tropical ou encore désertique, alors la question se pose pour le climat méditerrannéen, qui s'en trouve très proche géographiquemen, en cyrénaique, en afrique du sud, en australie ou au mexique.

crabo

[crabo]

Bonsoir à tous,

voila je continue un peu mes recherches sur ce climat très ambigu, et je regarde les definitions qu'on en donne dans d'autres pays.

J'ai donc regardé sur le wikipedia espagnol, et ils le definissent en fonction de critères précis pour la première explication qu'ils en donnent. Il disent qu'il faut 18° de minimum en temperature annuelle moyenne, et 6° pour lemois le plus froid. Cette version recoupe avec la defintion qui en est donné dans un ou deux documents sur les biomes que j'ai donné quelques posts plus haut.

Ensuite, ils font état d'une autre définition possible, celle qui provoque nos débats je pense, qui prend pour point de depart la vision climatologique de Koppen pour établir une zone subtropicale bien plus vaste, dans laquelle on distingue climat subtropical humide et sec.

Voici le lien pour les hispanisants.

http://es.wikipedia.org/wiki/Clima_subtropical

Plus précisément, il y a aussi un article sur le climat subtropical humide. Dans cette definition, ils abondent bien dans le sens de ceux qui concoivent le climat des alcornocales par endroits comme subtropical, en le listant dans cette catégorie au meme titre que les canaries madère ou les acores, en invoquant plus précisément la présence de la laurisylve.

Qu'en pensez-vous?

Il est clair pour moi qu'on s'approche d'une definition pertinente via ces remarques.

Crabo

[Cotissois 31]

Pour faire simple, concernat les climats subtropicaux, soit on considère l'adjectif comme faisant référence à une zone géographique qui entourrerait les tropiques et dont "l'épaisseur" varierait en fonction de critères climatologiques se rapprochant à un ou plusieurs niveaux des climats qu'on trouverait dans la ceinture intertropicale, situation ou considération selon laquelle le climat méditerrannéen pourrait y avoir sa place. Soit, on s'en tient, et je n'en suis pas contre non plus, à cantonner le climat subtropical à une zone humide, qui pourrait donc se délimiter à la répartition de la laurisylve, en considérant évidemment, en référence à ce que tu as souligné, l'altitude et tous les autres paramètres... Mais je pense que si la laurisylve se forme dans un lieu c'est que les conditions sont remplies et celles-ci peuvent très bien être ces conditions subtropicales. Bref dans ce cas là, il convient d'accepter l'adjectif "tropical" selon la classification de koppen.

Je ne connais pas l'histoire de la laurisylve, donc je jugerais seulement la première partie. Je pense que tu résumes bien l'approche subtropicale comme étant une zone géographique entourant les tropiques. A défaut d'être facile à définir en terme de climats (qui dépendent fortement des caractéristiques locales), c'est une approche très pertinente en terme de masses d'air, donc en analyse météo à grande échelle. La zone subtropicale c'est la zone des dorsales d'air chaud. Une influence subtropicale c'est la remontée d'une telle dorsale vers les latitudes tempérées.

[crabo]

Je ne connais pas l'histoire de la laurisylve, donc je jugerais seulement la première partie. Je pense que tu résumes bien l'approche subtropicale comme étant une zone géographique entourant les tropiques. A défaut d'être facile à définir en terme de climats (qui dépendent fortement des caractéristiques locales), c'est une approche très pertinente en terme de masses d'air, donc en analyse météo à grande échelle. La zone subtropicale c'est la zone des dorsales d'air chaud. Une influence subtropicale c'est la remontée d'une telle dorsale vers les latitudes tempérées.

Tout à fait,

mais influence subtropicale, ne signifie pas qu'il s'agit d'un climat subtropical. Finalement, si on adopte la définition géographique du terme, la zone méditerrannéenne francaise par exemple, est probablement à influences et non totalement subtropicale.

Pour la laurisylve, j'ai appris son existence très récemment, et si tu regarde quelques images, tu verra qu'on dirait presque des jungles, et si tu regardes les conditions dans lesquelles elle se développe, tu constatera qu'elle peut tout à fait être représentative du climat subtropical, si on prend pour base les classifications de Koppen, ou du climat subtropical humide si on considère que l'adjectif subtropical fait référence à une zone géographique.

Je crois que cette histoire des 18° de temperature moyenne annuelle sont convaincant, d'autant plus qu'ils se réfèrent aux biomes, donc aux végétations. Cela restreint la zone subtropicale certes cependant la végétation à l'air d'être mieux prise en compte.

crabo

[dann17]

Tout à fait,

mais influence subtropicale, ne signifie pas qu'il s'agit d'un climat subtropical. Finalement, si on adopte la définition géographique du terme, la zone méditerrannéenne francaise par exemple, est probablement à influences et non totalement subtropicale.

Pour la laurisylve, j'ai appris son existence très récemment, et si tu regarde quelques images, tu verra qu'on dirait presque des jungles, et si tu regardes les conditions dans lesquelles elle se développe, tu constatera qu'elle peut tout à fait être représentative du climat subtropical, si on prend pour base les classifications de Koppen, ou du climat subtropical humide si on considère que l'adjectif subtropical fait référence à une zone géographique.

Je crois que cette histoire des 18° de temperature moyenne annuelle sont convaincant, d'autant plus qu'ils se réfèrent aux biomes, donc aux végétations. Cela restreint la zone subtropicale certes cependant la végétation à l'air d'être mieux prise en compte.

crabo

Bonjour,Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le midi méditerranéen français ne peut pas être qualifié "subtropical".

Ensuite, l'approche visant à se servir des délimitations du biome correspondant à la Laurisylve est effectivement très séduisante, mais :

- comme je te l'ai expliqué il y a qqs jours, la position actuelle de cette Laurisylve ne correspond plus exactement au climat initial dans lequel elle s'était développée il y a qqs millions d'années (un climat plutôt chaud et humide, dit subtropical) . En effet, les essences principales de cette forêt possèdent une certaine élasticité, c'est à dire qu'elles ont la capacité de s'adapter à des conditions plus fraîches (à condition que la fraîcheur hivernale reste très modérée), mais en revanche, elles ne résistent pas à une trop grande sécheresse, telle que celle qu'on retrouve en milieu méditerranéen. Pour ces raisons, il subsiste de la Laurisylve à Madère aussi haut que 1200-1300m, et à cette altitude, la Tm annuelle ne dépasse pas 12c seulement, ce qui est assez difficilement compatible avec les critères dits "subtrpicaux".

- De plus, si tu souhaites aussi te fier à la définition espagnole de la subtropicalité, il faudrait une Tm annuelle de 18c, ce qui n'est atteint qu'à très basse altitude à Madère (au dessous de 100 à 200m d'altitude)... donc cela ne va pas.

Ciao

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[crabo]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que le midi méditerranéen français ne peut pas être qualifié "subtropical".

Ensuite, l'approche visant à se servir des délimitations du biome correspondant à la Laurisylve est effectivement très séduisante, mais :

- comme je te l'ai expliqué il y a qqs jours, la position actuelle de cette Laurisylve ne correspond plus exactement au climat initial dans lequel elle s'était développée il y a qqs millions d'années (un climat plutôt chaud et humide, dit subtropical) . En effet, les essences principales de cette forêt possèdent une certaine élasticité, c'est à dire qu'elles ont la capacité de s'adapter à des conditions plus fraîches (à condition que la fraîcheur hivernale reste très modérée), mais en revanche, elles ne résistent pas à une trop grande sécheresse, telle que celle qu'on retrouve en milieu méditerranéen. Pour ces raisons, il subsiste de la Laurisylve à Madère aussi haut que 1200-1300m, et à cette altitude, la Tm annuelle ne dépasse pas 12c seulement, ce qui est assez difficilement compatible avec les critères dits "subtrpicaux".

- De plus, si tu souhaites aussi te fier à la définition espagnole de la subtropicalité, il faudrait une Tm annuelle de 18c, ce qui n'est atteint qu'à très basse altitude à Madère (au dessous de 100 à 200m d'altitude)... donc cela ne va pas.

Ciao

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Salut à toi,

je pense que sur ces iles, la laurisylve s'est adapté à des climats plus rudes au fil du temps, car ceux-ci étaient à proximité. Mais quoi qu'il en soit tu vois bien que pour des zones présentant des régimes pluviométriques favorables, ayant des temperatures annuelles plus élevées de l'ordre de 14-15°, comme saint jacques de compostelle ou la corogne, la laurisylve ne s'y est pas établi. Objectivement, cette végétation n'est présente qu'à des latitudes très basses. Il est normal que la végétation d'un lieu parte à la conquête de territoires plus près, même s'ils présente des critères climatologiques plus rudes.

Les jungles tropicales, peuvent présenter des specimens à des altitudes élevées ou les temperatures ne sont plus tropicales. Pourtant cela reste une zone tropicale.

Mais je suis pas contre faire rentrer le critère de l'altitude bien sur.

Pour les 18° cela concernerait donc les relevés en plaine.

crabo

[crabo]

Salut à tous,

après reflexion je ressort ce sujet, car c'est vrai que je pense que la laurisylve est un facteur qui peut être determinant pour classer une zone en climat subtropical.

Le fait qu'elle trouve sa limite à 12° de moyenne annuelle pour moi n'est pas reellement une raison pour douter de sa representativité du milieu subtropical, car je pense que ce qui importe n'est pas la chaleur estivale, mais bien la douceur hivernale.

Ainsi, je pense que l'histoire de la ZCIT ne tient plus vraiment pour le climat subtropical, tout simplement car des coins comme l'iran ou israel sont directement concernés par des rapprochements de la ZCIT, et que pas un seul de ces coins n'est subtropical au sens humide du terme. Je pense donc que la douceur hivernale est le facteur clé.

C'est ce que dit entre autre la presence ou non de laurisylve.

Hors si en altitude la moyenne annuelle est de 12° la moyenne du mois le plus froid doit être de l'ordre de 10° au vu de la faible amplitude thermique. On connait donc à cette altitude les memes moyennes qu'au sud louisiannais, ou qu'à Seville, avec certainement très peu de gel.

Finalement, peut-être que la aussi il faut tenir compte de la rusticité en plus de l'humidité. zone 11= tropical

Peut-être que le climat subtropical peut commencer dès la zone 10.

Pour info concernant la laurisylve et en reponse à ce que j'ai pu lire sur un autre sujet, la flore mediterrannéenne n'est pas à separer de la laurisylve. Elle est une adaptation de celle-ci à un domaine qui s'est asséché. C'est d'ailleurs très certainement pour cela que les plantes mediterrannéennnes sont en majorité à feuillage persistant. Je crois que les maquis descendent directement des laurisylves et du passé subtropical de la zone mediterranéenne.

[dann17]

Salut à tous,

après reflexion je ressort ce sujet, car c'est vrai que je pense que la laurisylve est un facteur qui peut être determinant pour classer une zone en climat subtropical.

Le fait qu'elle trouve sa limite à 12° de moyenne annuelle pour moi n'est pas reellement une raison pour douter de sa representativité du milieu subtropical, car je pense que ce qui importe n'est pas la chaleur estivale, mais bien la douceur hivernale.

Salut crabo,Tu dois sans doute faire allusion à la petite étude que j'avais faite voilà quelque temps ("étude bioclimatologique de la Macaronésie", et notamment l'île de Madère), dans laquelle j'évoquais la présence et l'importance de la laurisylve.

Comme je l'expliquais aussi (d'après des travaux précédents réalisés par certains auteurs), la laurisylve était présente il y a plusieurs millions d'années, alors que le climat était bien plus doux et humide. Le refroidissement et l'assèchement qui ont suivi n'ont pas eu raison de la laurisylve car elle est restée protégée par l'influence modératrice de l'oécan. Cependant, elle n'a pas résisté à la trop grande sécheresse présente sur les bords de la Méditerranée, alors qu'elle a résisté à un peu plus de fraîcheur, ce qui fait qu'elle supporte une moyenne annuelle de 12°c sur Madère (car, effectivement, sur cette île, à une Tm annuelle de 12°c - atteinte vers environ 1200 à 1300m - correspond une Tm de janvier de 8.5°c, et surtout, le gel y est très rare).

Mais de là à parler de "subtropicalité" dès 12°c de Tm annuelle ne me semble pas réaliste.

Cependant, je pense que tu as raison de penser que la Laurisylve détermine un aspect important. Pour ma part, je dirais que le climat subtropical "océanique" (attention : il y a d'autres types de climats, bien différents, qui pourraient obtenir la qualification "subtropical") est présent pour l'état de climax de la Laurisylve, càd plus doux que ces 12°c. À mon avis, 16°c de Tm annuelle me semble convenir. De plus, je suis parfaitement d'accord avec toi de faire intervenir la rusticité, car elle représente un élément déterminant. Je pense donc que pour atteindre cette subtropicalité en milieu océanique, il faut que le gel et la neige soient absolument impossibles, et cela correspond à une rusticité 11a.

Ainsi, je pense que l'histoire de la ZCIT ne tient plus vraiment pour le climat subtropical, tout simplement car des coins comme l'iran ou israel sont directement concernés par des rapprochements de la ZCIT, et que pas un seul de ces coins n'est subtropical au sens humide du terme. Je pense donc que la douceur hivernale est le facteur clé.

Attention tout de même (1) : que l'extrême sud de l'Iran soit concerné par la ZCIT, oui. Mais l'extrême sud d'Israël n'en est même pas du tout concerné par la moindre influence (le creux pluviométrique est évidemment présent là bas en plein été, et il ne pleut d'ailleurs strictement rien durant ces mois).Attention (2) : la douceur hivernale n'est pas l'apanage de la "subtropicalité". En effet, que fais-tu des climats du sud-est chinois ou du sud-est américain ? ce sont des climats subtropicaux "par excellence", si j'ose dire, leurs étés sont tout simplement tropicaux, mais leurs hivers peuvent connaître des périodes de bonnes gelées, et même parfois de bonnes bordées de neige...

Pour info concernant la laurisylve et en reponse à ce que j'ai pu lire sur un autre sujet, la flore mediterrannéenne n'est pas à separer de la laurisylve. Elle est une adaptation de celle-ci à un domaine qui s'est asséché. C'est d'ailleurs très certainement pour cela que les plantes mediterrannéennnes sont en majorité à feuillage persistant. Je crois que les maquis descendent directement des laurisylves et du passé subtropical de la zone mediterranéenne.

Oui, c'est pas mal cela. Mais justement, si la forêt méditerranéenne est désormais bien différente de la Laurisylve (ces deux forêts sont "cousines" si on veut !), c'est que le climat n'est plus du tout le même : d'un côté il est sec (avec une physionomie végétale xérophile), et de l'autre, la climat est resté humide (avec une forêt humide, même très humide parfois).

[crabo]

Salut crabo,

Tu dois sans doute faire allusion à la petite étude que j'avais faite voilà quelque temps ("étude bioclimatologique de la Macaronésie", et notamment l'île de Madère), dans laquelle j'évoquais la présence et l'importance de la laurisylve.

Comme je l'expliquais aussi (d'après des travaux précédents réalisés par certains auteurs), la laurisylve était présente il y a plusieurs millions d'années, alors que le climat était bien plus doux et humide. Le refroidissement et l'assèchement qui ont suivi n'ont pas eu raison de la laurisylve car elle est restée protégée par l'influence modératrice de l'oécan. Cependant, elle n'a pas résisté à la trop grande sécheresse présente sur les bords de la Méditerranée, alors qu'elle a résisté à un peu plus de fraîcheur, ce qui fait qu'elle supporte une moyenne annuelle de 12°c sur Madère (car, effectivement, sur cette île, à une Tm annuelle de 12°c - atteinte vers environ 1200 à 1300m - correspond une Tm de janvier de 8.5°c, et surtout, le gel y est très rare).

Mais de là à parler de "subtropicalité" dès 12°c de Tm annuelle ne me semble pas réaliste.

Cependant, je pense que tu as raison de penser que la Laurisylve détermine un aspect important. Pour ma part, je dirais que le climat subtropical "océanique" (attention : il y a d'autres types de climats, bien différents, qui pourraient obtenir la qualification "subtropical") est présent pour l'état de climax de la Laurisylve, càd plus doux que ces 12°c. À mon avis, 16°c de Tm annuelle me semble convenir. De plus, je suis parfaitement d'accord avec toi de faire intervenir la rusticité, car elle représente un élément déterminant. Je pense donc que pour atteindre cette subtropicalité en milieu océanique, il faut que le gel et la neige soient absolument impossibles, et cela correspond à une rusticité 11a.

Attention tout de même (1) : que l'extrême sud de l'Iran soit concerné par la ZCIT, oui. Mais l'extrême sud d'Israël n'en est même pas du tout concerné par la moindre influence (le creux pluviométrique est évidemment présent là bas en plein été, et il ne pleut d'ailleurs strictement rien durant ces mois).

Attention (2) : la douceur hivernale n'est pas l'apanage de la "subtropicalité". En effet, que fais-tu des climats du sud-est chinois ou du sud-est américain ? ce sont des climats subtropicaux "par excellence", si j'ose dire, leurs étés sont tout simplement tropicaux, mais leurs hivers peuvent connaître des périodes de bonnes gelées, et même parfois de bonnes bordées de neige...

Oui, c'est pas mal cela. Mais justement, si la forêt méditerranéenne est désormais bien différente de la Laurisylve (ces deux forêts sont "cousines" si on veut !), c'est que le climat n'est plus du tout le même : d'un côté il est sec (avec une physionomie végétale xérophile), et de l'autre, la climat est resté humide (avec une forêt humide, même très humide parfois).

Pas d'accord sur tout,

Pour moi on peut parler de subtropicalité dès 12° si en hivers il fait près de 10, et qu'il n'y gèle pas, simplement parceque des hivers si doux ne se rencontrent qu'à des latitudes basses.

Comme on cherche une definition qui nous accorderait davantage que celles données ca et la - parcequ'elles existent, le web en fournit beaucoup- on reflechit à ce qui pourrait selon nous et en mettant en évidence des études en reference, correspondre le mieux à la notion de subtropicalité climatologiquement parlant.

D'abord pour moi, la laurisylve et la vegetation macaronésienne au sens large possèdent tant de traits communs avec la vegetation tropicale, qu'elle merite l'adjectif subtropical qui lui est d'ailleurs systématiquement attribué quelle que soit la definition qu'on veut lui donner.

Ainsi, rien que ce facteur la legitime le fait que le secteur ou elle est présente serve presque de definition et de repère quand on veut determiner un climat subtropical.

A mon avis, les exemples que tu prend en parlant de sud-est chinois et sud-est des USA sont du coup partiellement recevables simplement parceque bien des zones concernées en été par la ZCIT

offrent des hivers rigoureux. Seuls le pourtour du golfe du mexique aux usa et le coin de Canton et au dessus en chine presentent des temperatures hivernales assez douces.

Des étés chauds, on peut en croiser partout sur le globe, mais des hivers doux, très doux, ne se trouvent qu'à des latitudes faibles. D'ailleurs les zones de rusticités designent bien tout ça.

D'ou l'interet de considérer la rusticité, et là on voit bien que le domaine subtropical se restreint. D'ailleurs moi je mettrais la subtropicalité à 10 de rusticité, car 11 concerne deja les tropiques.

Concernant les liens entre la laurisylve et le maquis, cette dernière formation vegetale s'est formé à partir donc, d'une évolution de la première.

Mais les climats ne sont pas si différents l'un que l'autre: le climat mediterrannéen est simplement plus sec en été, pendant une saison, et le changement en mediterrannée ne s'est pas fait directement mais progressivement, ce qui a permis à la vegetation de s'adapter.

Le maquis ne se developpe pas sur des regions si sèches que ca, il a aussi besoin d'eau, mais est armé pour traverser les periodes de secheresse.

[dann17]

Pas d'accord sur tout,

C'est un peu abrupt comme introduction (on dirait que tu fais un "match", alors que le but est de mettre nos points de vue sur la table, et de voir ce qu'on peut y trouver d'intéressant et de rassembleur...)! Je te dis ça, car en fait, on est pas mal d'accord sur pas mal de points et de concepts particuliers, je vais développer...

Pour moi on peut parler de subtropicalité dès 12° si en hivers il fait près de 10, et qu'il n'y gèle pas, simplement parceque des hivers si doux ne se rencontrent qu'à des latitudes basses.

Comme je te le disais dans le post précédent, je suis bien d'accord de prendre en compte l'absence totale de gel comme étant une limite, car effectivement, un des critères des climats tropicaux, c'est bien l'absence de gel, que Köppen a notamment établie avec une Tm > 18°C. Mais après, et ce n'est là qu'une question de point de vue, je trouve ce 12°c vraiment "faiblard" pour atteindre la subtropicalité. Qu'un des critères essentiels soit l'absence de gel, soit. Mais il faut qd même un minimum de chaleur estivale. Sinon, c'est du climat hyperocéanique (doux), à mon sens. Le qualificatif "subtropical" ne peut, à mon avis, qu'être adjacent aux domaine tropical. Le subtropical ne peut se situer que dans la frange la plus chaude du domaine tempéré, tu ne crois pas ? Enfin, c'est mon avis, et je respecte tout à fait le tiens (je ne le trouve d'ailleurs pas idiot).

Comme on cherche une definition qui nous accorderait davantage que celles données ca et la - parcequ'elles existent, le web en fournit beaucoup- on reflechit à ce qui pourrait selon nous et en mettant en évidence des études en reference, correspondre le mieux à la notion de subtropicalité climatologiquement parlant.

Je suis parfaitement d'accord ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'abord pour moi, la laurisylve et la vegetation macaronésienne au sens large possèdent tant de traits communs avec la vegetation tropicale, qu'elle merite l'adjectif subtropical qui lui est d'ailleurs systématiquement attribué quelle que soit la definition qu'on veut lui donner.

Ainsi, rien que ce facteur la legitime le fait que le secteur ou elle est présente serve presque de definition et de repère quand on veut determiner un climat subtropical.

Je suis complètement d'accord pour dire que la Laurisylve est une forêt pleinement subtropicale. Mais, comme je te le disais, son aire de répartition actuelle ne correspond pas exactement à celle initiale, en ce sens qu'elle occupe de nos jours une aire trop haut en altitude par rapport à son aire de climax (bien qu'elle y survive!). Sur Madère par exemple, île dont j'ai étudié la bioclimato en profondeur (tu as dû t'en rendre compte), la Laurisylve se retrouve entre 3-400m et 1300m d'altitude sur le versant sud, et entre 0m et 1300m versant nord. Mais au-delà de 4-500m d'altitude (côté nord) et 5-600m côté sud, la Tm moyenne annuelle passe sous les 16°c. Donc, ce que j'aurais tendance à dire, c'est que le climat est : - tempéré océanique subtropical entre 0 et 500m environ

- tempéré hyperocéanique doux entre 500m et 800m

- tempéré hyperocéanique moyen entre 800 et 1800m

- on serait à la limite du tempéré hyperocéanique frais au sommet (1800m) : Tann = 8°c

Et en plus, je mettrais une différence entre le littoral sud (plutôt sec : IhA < 0), et le littoral nord qui reste humide. On aurait donc océanique subtropical xérique dans le premier cas, et océanique subtropical non-xérique dans le deuxième.

Toutes ces nuances apparaissent dans la végétation (cf le fil "Bioclimatologie de la Macaronésie").

A mon avis, les exemples que tu prend en parlant de sud-est chinois et sud-est des USA sont du coup partiellement recevables simplement parceque bien des zones concernées en été par la ZCIT

offrent des hivers rigoureux. Seuls le pourtour du golfe du mexique aux usa et le coin de Canton et au dessus en chine presentent des temperatures hivernales assez douces.

De ton côté, tu penses que seule la douceur de l'hiver (absence totale de gel) importe pour définir le subtropical. Du mien, je pense qu'il faut qu'une ou plusieurs caractéristiques tropicales marquantes soient périodiquement rencontrées, que ce soit l'été ou l'hiver : je suis parfaitement d'accord pour l'absence d'hiver comme caractéristique. Mais tu ne veux pas entendre parler de la chaleur estivale, car, dis-tu, celle-ci peut se rencontrer un peu partout. Ce qui n'est pas faux. En revanche, je pesne qu'il est utile de définir ce que peut être une réelle chaleur estivale tropicale... à mon avis, un 22°c de Tm de juillet par exemple, avec peu de précipitations et un air relativement sec, ce n'est pas du tout caractéristique d'un été tropical. Non, une chaleur d'été tropicale, c'est probablement au moins du 25-26°c en Tm de juillet, le tout dans un air très humide et avec de fortes précipitations. Et ces conditions-là, on les rencontre en revanche dans très peu de contrées tempérées... hormis les contrées au climat que je nommerais justement "continental subtropical", ce que beaucoup de monde appelle le "climat subtropical de façade est".Il; faut d'ailleurs savoir qu'il existe un biome bien particulier, notamment dans le sud-est des usa ou le sud-estde la Chine, qui présente une forêt subtropicale, capable de supporter quelques gelées, mais qui dispose d'une très grande quantité de chaleur et d'humidité en été. Cette forêt est composée d'arbres très grands, mixtes (pins et feuillus), avec des essences qu'on ne retrouve que dans ce biome justement... "subtropical".

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il existe deux biomes "subtropicaux" : l'océanique (Macaronésie, en bonne partie matérialisée par la présence de la Laurisylve), et le continental (je viens d'en parler).

"Subtropical" n'est, pour moi, pas un climat à proprement parler, mais un qualificatif climatique qui s'applique si certaines conditions (pas forcément les mêmes) sont respectées. Au même titre d,ailleurs que le sont "subpolaire" ou "subarctique" (on les a appelés différemment pour séparer la composante continentale de la compasante océanique. Mais dans les deux cas, c'est le même qualificatif qui indique que des caractéristiques polaires sont respectées).

D'ou l'interet de considérer la rusticité, et là on voit bien que le domaine subtropical se restreint. D'ailleurs moi je mettrais la subtropicalité à 10 de rusticité, car 11 concerne deja les tropiques.

Donc en restreignant avec une rusticité de 10, tu incluerais une bonne partie du domaine méditerranéen (qui, à mon avis ne présente aucune caractéristique tropicale, hormis une petite frange sud vers la Lybie et les îles entre Tunisie et Sicile, car pas de gel là bas). Car avec une rusticité de 10, le gel est possible. Seule la rusticité 11a et au-delà garantit une absence de gel.Mais en plus, tu excluerais un très grand nombre régions qui "mériteraient" le qualificatif subtropical. Encore une fois : à mon avis ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je te donne juste ma façon de concevoir ce concept, et c'est celui que j'appliquerai lorsque je vous présenterai une ébauche des résultats de ma classif.

[crabo]

C'est un peu abrupt comme introduction (on dirait que tu fais un "match", alors que le but est de mettre nos points de vue sur la table, et de voir ce qu'on peut y trouver d'intéressant et de rassembleur...)! Je te dis ça, car en fait, on est pas mal d'accord sur pas mal de points et de concepts particuliers, je vais développer...

Comme je te le disais dans le post précédent, je suis bien d'accord de prendre en compte l'absence totale de gel comme étant une limite, car effectivement, un des critères des climats tropicaux, c'est bien l'absence de gel, que Köppen a notamment établie avec une Tm > 18°C.

Mais après, et ce n'est là qu'une question de point de vue, je trouve ce 12°c vraiment "faiblard" pour atteindre la subtropicalité. Qu'un des critères essentiels soit l'absence de gel, soit. Mais il faut qd même un minimum de chaleur estivale. Sinon, c'est du climat hyperocéanique (doux), à mon sens. Le qualificatif "subtropical" ne peut, à mon avis, qu'être adjacent aux domaine tropical. Le subtropical ne peut se situer que dans la frange la plus chaude du domaine tempéré, tu ne crois pas ? Enfin, c'est mon avis, et je respecte tout à fait le tiens (je ne le trouve d'ailleurs pas idiot).

Je suis parfaitement d'accord ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis complètement d'accord pour dire que la Laurisylve est une forêt pleinement subtropicale. Mais, comme je te le disais, son aire de répartition actuelle ne correspond pas exactement à celle initiale, en ce sens qu'elle occupe de nos jours une aire trop haut en altitude par rapport à son aire de climax (bien qu'elle y survive!). Sur Madère par exemple, île dont j'ai étudié la bioclimato en profondeur (tu as dû t'en rendre compte), la Laurisylve se retrouve entre 3-400m et 1300m d'altitude sur le versant sud, et entre 0m et 1300m versant nord. Mais au-delà de 4-500m d'altitude (côté nord) et 5-600m côté sud, la Tm moyenne annuelle passe sous les 16°c. Donc, ce que j'aurais tendance à dire, c'est que le climat est :

- tempéré océanique subtropical entre 0 et 500m environ

- tempéré hyperocéanique doux entre 500m et 800m

- tempéré hyperocéanique moyen entre 800 et 1800m

- on serait à la limite du tempéré hyperocéanique frais au sommet (1800m) : Tann = 8°c

Et en plus, je mettrais une différence entre le littoral sud (plutôt sec : IhA < 0), et le littoral nord qui reste humide. On aurait donc océanique subtropical xérique dans le premier cas, et océanique subtropical non-xérique dans le deuxième.

Toutes ces nuances apparaissent dans la végétation (cf le fil "Bioclimatologie de la Macaronésie").

De ton côté, tu penses que seule la douceur de l'hiver (absence totale de gel) importe pour définir le subtropical. Du mien, je pense qu'il faut qu'une ou plusieurs caractéristiques tropicales marquantes soient périodiquement rencontrées, que ce soit l'été ou l'hiver : je suis parfaitement d'accord pour l'absence d'hiver comme caractéristique. Mais tu ne veux pas entendre parler de la chaleur estivale, car, dis-tu, celle-ci peut se rencontrer un peu partout. Ce qui n'est pas faux. En revanche, je pesne qu'il est utile de définir ce que peut être une réelle chaleur estivale tropicale... à mon avis, un 22°c de Tm de juillet par exemple, avec peu de précipitations et un air relativement sec, ce n'est pas du tout caractéristique d'un été tropical. Non, une chaleur d'été tropicale, c'est probablement au moins du 25-26°c en Tm de juillet, le tout dans un air très humide et avec de fortes précipitations. Et ces conditions-là, on les rencontre en revanche dans très peu de contrées tempérées... hormis les contrées au climat que je nommerais justement "continental subtropical", ce que beaucoup de monde appelle le "climat subtropical de façade est".

Il; faut d'ailleurs savoir qu'il existe un biome bien particulier, notamment dans le sud-est des usa ou le sud-estde la Chine, qui présente une forêt subtropicale, capable de supporter quelques gelées, mais qui dispose d'une très grande quantité de chaleur et d'humidité en été. Cette forêt est composée d'arbres très grands, mixtes (pins et feuillus), avec des essences qu'on ne retrouve que dans ce biome justement... "subtropical".

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il existe deux biomes "subtropicaux" : l'océanique (Macaronésie, en bonne partie matérialisée par la présence de la Laurisylve), et le continental (je viens d'en parler).

"Subtropical" n'est, pour moi, pas un climat à proprement parler, mais un qualificatif climatique qui s'applique si certaines conditions (pas forcément les mêmes) sont respectées. Au même titre d,ailleurs que le sont "subpolaire" ou "subarctique" (on les a appelés différemment pour séparer la composante continentale de la compasante océanique. Mais dans les deux cas, c'est le même qualificatif qui indique que des caractéristiques polaires sont respectées).

Donc en restreignant avec une rusticité de 10, tu incluerais une bonne partie du domaine méditerranéen (qui, à mon avis ne présente aucune caractéristique tropicale, hormis une petite frange sud vers la Lybie et les îles entre Tunisie et Sicile, car pas de gel là bas). Car avec une rusticité de 10, le gel est possible. Seule la rusticité 11a et au-delà garantit une absence de gel.

Mais en plus, tu excluerais un très grand nombre régions qui "mériteraient" le qualificatif subtropical. Encore une fois : à mon avis ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je te donne juste ma façon de concevoir ce concept, et c'est celui que j'appliquerai lorsque je vous présenterai une ébauche des résultats de ma classif.

Te prend pas la tête avec le "je suis pas d'accord sur tout", c'est ultra anecdotique et nullement agressif de ma part. C'était simplement vrai, et tu remarquera aussi que cette phrase implique que je suis d'accord malgrè tout avec certains de tes arguments.

Concernant la rusticité de zone 10, je suis parti du principe qu'une certaine humidité estivale était necessaire au climat subtropical en m'inspirant des arguments que tu avais defendu, ceci couplé à une zone de rusticité élevée. C'est en cela que le climat mediterranéen est excluable.

Maintenant, les 26° de tm en juillet on les rencontre jusqu'à New York.

Sinon, la ou nos opinion divergent c'est dans ce 12°. Mais tu parles aussi du fait que le zone au climat subtropical doit être proche des tropiques. Hors c'est forcémlent le cas pour ces zones à 12° de Tm qui ont des hivers de près de 10° en moyenne avec une quasi absense de gel.

Pour moi c'est l'élément determinant.

Et je t'ai rejoint sur de nombreux points, car j'avais une vision plus large du monde subtropical. Mais c'est celle la qui me parait la plus véridique. Du coup on aurait des coins comme la nouvelle orleans, Brisbane, ou Canton, comme les Acores en subtropical, et c'est ce seul critère qui les réunit vraiment.

Sinon, j'ai l'impression que ta vision s'est élargie vers un subtropical continetal et un subtropical océanique, donc il doit exister le mediterranéen, et l'aride aussi, et j'ai peur qu'à moins de donner des seuils arbitraires, le monde subtropical soit large à l'image de la carte proposée par definition de wikipédia dont voici un lien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Subtropical.png

crabo

[dann17]

Concernant la rusticité de zone 10, je suis parti du principe qu'une certaine humidité estivale était necessaire au climat subtropical en m'inspirant des arguments que tu avais defendu, ceci couplé à une zone de rusticité élevée. C'est en cela que le climat mediterranéen est excluable.

ok

Maintenant, les 26° de tm en juillet on les rencontre jusqu'à New York.

En fait, la Tm de juillet se situe là bas entre 24 et 25°c (il faut aussi tenir compte du fait que la ville produit un îlot de chaleur urbain important). Donc à mon avis, la "campagne" new-yorkaise doit tourner dans les 24°c en juillet, "guère plus"... (mais, même 24°c, avec leur RH très élevée, c'est pas mal insuportable !)http://www.climate-zone.com/climate/united-states/new-york/new-york-(laguardia-airport)/index_centigrade.htm

Philadelphie, à 150km au sud-ouest, n'atteint pas non plus les 25°c. Washington (350km au SO) les atteint tout juste. Même Richmond, à 500km au SO de New-York, s'en tient à 25.6°c. Il faut atteindre la frontière entre la Virginie et la Caroline du Nord pour passer les 26°c en juillet. Mais je suis d,accord pour dire que le climat continental subtropical peut débuter en dessous de 26°c. Rien qu'aux Etats Unis, d'après l'aire de répartition de la forêt subtropicale, on peut étendre cette zone jusque entre Richmond et Norfolk (ça remonte même un peu au nord de Norfolk). La limite semble correspondre beaucoup plus avec le 15°c de Tm annuelle (et non 16°c). Il faudrait que je vérifie côté chinois.

Sinon, la ou nos opinion divergent c'est dans ce 12°. Mais tu parles aussi du fait que le zone au climat subtropical doit être proche des tropiques. Hors c'est forcémlent le cas pour ces zones à 12° de Tm qui ont des hivers de près de 10° en moyenne avec une quasi absense de gel.

Pour moi c'est l'élément determinant.

Attention (parenthèse) : je ne dis pas "proche des tropiques", mais adjacent au domaine climatique tropical.

Et je t'ai rejoint sur de nombreux points, car j'avais une vision plus large du monde subtropical. Mais c'est celle la qui me parait la plus véridique. Du coup on aurait des coins comme la nouvelle orleans, Brisbane, ou Canton, comme les Acores en subtropical, et c'est ce seul critère qui les réunit vraiment.

Encore une fois, il faut veiller à rester précis si on veut énoncer des principes reliés à des seuils : que ce soit Canton ou la Nouvelle Orléans, le gel est facilement possible dans ces coins-là. Par exemple, pour rester dans le cas du sud-est des usa, il faut savoir qu'il peut geler absolument de partout, hormis dans l'extrême sud de la Floride ! Et pour cause, dans l'extrême sud de la Floride on ne flirte non pas avec le subtropical, mais carrément avec le domaine Tropical... donc selon ton principe, on passerait directement du tempéré continental jusque dans le sud de la Floride au Tropical ! Sans passer par le subtropical. Or, il existe bel et bien un "monde" subtropical dans le sud-est des usa, bien que, évidemment, le gel y soit largement possible.C'est pour cette raison que j'insiste souvent sur le fait que pour déteminer ces régions qu'on pourrait qualifier "subtropicales", on ne peut pas se résigner à ne trouver que des critères communs. Ce n'est pas possible, car comme je le dis, "subtropical" n'est pas un climat, mais un qualificatif climatique, qui peut s'appliquer à deux (c'est ce que je pense, mais mon raisonnement n'est peut-être pas le plus réaliste, je ne sais pas) types de climats. Ces deux types de climats présentent tous les deux des caractères climatiques tropicaux, mais ce ne sont pas nécessairement les mêmes.

Sinon, j'ai l'impression que ta vision s'est élargie vers un subtropical continetal et un subtropical océanique, donc il doit exister le mediterranéen, et l'aride aussi, et j'ai peur qu'à moins de donner des seuils arbitraires, le monde subtropical soit large à l'image de la carte proposée par definition de wikipédia dont voici un lien.

J'ai toujours eu en tête qu'il n'existe que ces deux premiers types de climats qu'on pourrait qualifier "subtropical". À mon sens, la quasi-totalité du climat méditerranéen (bien que souvent aussi chaud que les climats qualifiés subtropicaux) ne présente pas de caractéristique tropicale. Quant aux climats arides, ceux-là font partie du Domaine climatique Aride. Or, les climats subtropicaux n'existent par définition que dans le domaine Tempéré. Donc pas de climats arides subtropicaux pour moi.