Les climats subtropicaux

[Yves38]

Le point commun pour la végétation subtropicale est justement de disposer d'une assez grande quantité d'énergie (en gros, il leur faut plus de pluies "douces" ou chaudes que de pluies froides), même si la répartition chronologique annuelle et la "chaleur" de ces pluies "douces" ne sont pas identiques à Washington ou aux Canaries. Il faut aussi que le froid hivernal ne soit pas trop fort non plus pour ne pas trop contrer l'énergie estivale (je rappelle qu'à Washington, l'hiver n'est pas si froid ni si long qu'on le pense, alors que l'été est particulièrement tropical et étouffant). Comme je l'avais expliqué, il faut comprendre que si un été est très chaud, très pluvieux et long, alors les plantes subtropicales auront visiblement plus de facilité à supporter des froids plutôt intenses en hiver, du moment qu'ils restent bref : c'est le même principe qu'un plante capable de supporter une Tn de -10°c dans un sol sec, et qui va vite se réchauffer au soleil dans la journée avec une Tx supérieure à +5 ou +10°c, mais qui serait incapable de résister à du 0 à +5°c incessant, et ce dans un sol trempé et sans soleil... tu comprends l'analogie ?

Mais ta question était surtout d'un point du vue botanique, càd de la nature même de la végétation. Comme je l'ai dit, je ne suis pas botaniste. Donc ce n'est pas moi qui décrète quel type forestier est subtropical ou non. Je sais juste que la végétation subtropicale océanique de Macaronésie par exemple est surtout composée de Lauracées (feuilles plutôt "vernies" et sempervirentes), et la végétation subtropicale continentale est elle aussi sempervirente et vernie (pas mal de magnoliacées je crois), ou alors mixte (sempervirente et décidue, mais ces arbres décidus (caducs) sont des arbres très grands avec beaucoup d'épiphytes - tels les lianes,etc...). Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente. Eux (les botanistes) savent tout cela, et font la différence avec la végétation tempérée "classique". Et cette différence correspond clairement avec une différence climatique.

Ma question serait plutôt "Existe t-il une formation végétale caractéristique du climat subtropical ?" un peu comme il existe une forêt de conifères subarctique, une forêt caducifoliée tempérée, etc ... Mais je ne crois pas que ce soit le cas pour le domaine subtropical. C'est peut-être bien pour ça qu'il est si difficile à définir

Le feuillage coriace et persistant (les feuilles "vernies") est typique de la végétation méditerranéenne, il permet aux plantes de réduire l'évaporation et d'augmenter ainsi la resistance à la sécheresse estivale. Je ne suis pas sur que ce soit la caractéristique essentielle de la végétation dans le sud-est des USA, peut-être certaines espèces mais pas toutes, à vérifier.

[dann17]

Ma question serait plutôt "Existe t-il une formation végétale caractéristique du climat subtropical

?" un peu comme il existe une forêt de conifères subarctique, une forêt caducifoliée tempérée, etc ... Mais je ne crois pas que ce soit le cas pour le domaine subtropical. C'est peut-être bien pour ça qu'il est si difficile à définir

Mais Yves, sérieusement, c'est au moins la troisième fois que je me fais cette réflexion : lis-tu vraiment les réponses que je te donne ? Je t'ai expliqué et montré clairement (et j'avais déjà expliqué cela il y a quelque temps) que subtropical n'est pas un

climat ! Voici ce que je t'avais écrit avant-hier :

«Je pense que, pour beaucoup d'entre vous, il y a un point qui n'est peut-être pas encore assez clair dans votre esprit : vous parlez sans cesse de «climat subtropical». Mais je voudrais que vous compreniez vraiment ceci : dans ma conception des choses, "subtropical" n'est pas un climat en tant que tel

. C'est un qualificatif, un attribut climatique. Un attribut climatique qui s'applique à plusieurs climats : continental, océanique, méditerranéen (quelques rares endroits), et même semi-aride ou aride. Encore une fois, il s'agit de toutes les parties des climats du domaine tempéré ou du domaine aride qui présentent des caractéristiques tropicales suffisamment marquées pour se distinguer (notamment d'un point de vue floristique) de leurs parties non-subtropicales.

Donc si tu comprends bien cela, tu comprendras aussi qu'il n'est pas question de mettre le climat de Washington "dans le même panier" que celui de Ponta Delgada (Açores) par exemple. Le premier est un climat continental, et le second océanique. Mais, aux deux, on peut attribuer le qualificatif "subtropical" pour les raisons déjà exposées.

De la même façon, le climat hypercontinental de Verkhoïansk n'a rien à voir avec le climat hyperocéanique des îles Lofoten. En tout cas, on ne peut évidemment pas les mettre dans la même case. Et pourtant, tous deux sont dits "subpolaires". À la nuance suivante près : Verkhoïansk est dite subpolaire continental (ou subarctique), alors que les Lofoten sont dites subpolaire océanique. Encore une fois, tu comprends que c'est le même principe pour l'attribut "subtropical" qui peut autant s'appliquer à un climat océanique qu'à un climat continental, ou autre...»

Donc tu comprendras peut-être cette fois (je l'espère !?) qu'il ne peut pas y avoir une seule formation végétale caractéristique pour LES climats qualifiés subtropicaux, puisque ces climats sont DIFFÉRENTS !

Donc, de la même façon qu'il existe une formation caractéristique subarctique (c'est à dire subpolaire continentale), il existe une autre formation subpolaire bien différente de la première : l'écosystème subpolaire océanique. De la même façon, il n'existe pas qu'une seule formation végétale (biome) tempérée caducifoliée : tu as la forêt atlantique, et la forêt médio-européenne. Et j'irai même plus loin : dans les climats tempérés océaniques, tu as même une autre formation végétale très importante qui est la forêt feuillue sempervirente océanique !

Ensuite, comme je te l'ai expliqué plusieurs fois également ce n'est pas moi qui détermine si telle formation végétale est subtropicale ou non ! Les botanistes qui l'écrivent dans des articles scientifiques de ce domaine là sont évidemment des professionnels de la question. Donc à moins d'être un autre botaniste, on ne peut pas remettre leur travaux en question : s'ils décrètent que telle formation végétale est subtropicale, eh bien l'on doit s'y tenir.

[Yves38]

Mais Yves, sérieusement, c'est au moins la troisième fois que je me fais cette réflexion : lis-tu vraiment les réponses que je te donne ?

Je t'ai expliqué et montré clairement (et j'avais déjà expliqué cela il y a quelque temps) que subtropical n'est pas un

climat ! Voici ce que je t'avais écrit avant-hier :

«Je pense que, pour beaucoup d'entre vous, il y a un point qui n'est peut-être pas encore assez clair dans votre esprit : vous parlez sans cesse de «climat subtropical». Mais je voudrais que vous compreniez vraiment ceci : dans ma conception des choses, "subtropical" n'est pas un climat en tant que tel

. C'est un qualificatif, un attribut climatique. Un attribut climatique qui s'applique à plusieurs climats : continental, océanique, méditerranéen (quelques rares endroits), et même semi-aride ou aride. Encore une fois, il s'agit de toutes les parties des climats du domaine tempéré ou du domaine aride qui présentent des caractéristiques tropicales suffisamment marquées pour se distinguer (notamment d'un point de vue floristique) de leurs parties non-subtropicales.

Donc si tu comprends bien cela, tu comprendras aussi qu'il n'est pas question de mettre le climat de Washington "dans le même panier" que celui de Ponta Delgada (Açores) par exemple. Le premier est un climat continental, et le second océanique. Mais, aux deux, on peut attribuer le qualificatif "subtropical" pour les raisons déjà exposées.

De la même façon, le climat hypercontinental de Verkhoïansk n'a rien à voir avec le climat hyperocéanique des îles Lofoten. En tout cas, on ne peut évidemment pas les mettre dans la même case. Et pourtant, tous deux sont dits "subpolaires". À la nuance suivante près : Verkhoïansk est dite subpolaire continental (ou subarctique), alors que les Lofoten sont dites subpolaire océanique. Encore une fois, tu comprends que c'est le même principe pour l'attribut "subtropical" qui peut autant s'appliquer à un climat océanique qu'à un climat continental, ou autre...»

Donc tu comprendras peut-être cette fois (je l'espère !?) qu'il ne peut pas y avoir une seule formation végétale caractéristique pour LES climats qualifiés subtropicaux, puisque ces climats sont DIFFÉRENTS !

Donc, de la même façon qu'il existe une formation caractéristique subarctique (c'est à dire subpolaire continentale), il existe une autre formation subpolaire bien différente de la première : l'écosystème subpolaire océanique. De la même façon, il n'existe pas qu'une seule formation végétale (biome) tempérée caducifoliée : tu as la forêt atlantique, et la forêt médio-européenne. Et j'irai même plus loin : dans les climats tempérés océaniques, tu as même une autre formation végétale très importante qui est la forêt feuillue sempervirente océanique !

Ensuite, comme je te l'ai expliqué plusieurs fois également ce n'est pas moi qui détermine si telle formation végétale est subtropicale ou non ! Les botanistes qui l'écrivent dans des articles scientifiques de ce domaine là sont évidemment des professionnels de la question. Donc à moins d'être un autre botaniste, on ne peut pas remettre leur travaux en question : s'ils décrètent que telle formation végétale est subtropicale, eh bien l'on doit s'y tenir.

Dann, tu joues sur les mots pour ne pas répondre . Je vais donc reformuler ma question : Existe t-il une formation végétale correspondant à l'"attribut climatique subtropical" ? Si tu caractérises avec autant d'assurance "attribut climatique subtropical", tu dois bien avoir une idée ou bien alors je ne comprends plus. Et je ne serais pas satisfait par la réponse "c'est une affaire de botanistes", encore une belle pirouette pour ne pas répondre

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Dann, tu joues sur les mots pour ne pas répondre .

Je vais donc reformuler ma question : Existe t-il une formation végétale correspondant à l'"attribut climatique subtropical" ? Si tu caractérises avec autant d'assurance "attribut climatique subtropical", tu dois bien avoir une idée ou bien alors je ne comprends plus. Et je ne serais pas satisfait par la réponse "c'est une affaire de botanistes", encore une belle pirouette pour ne pas répondre

Mais bon sang Yves, existe t-il UNE formation végétale correspondant à l'attribut climatique subpolaire ??Réponse : NON !

Donc, il me semble que j'ai répondu clairement (et à plusieurs reprises) à ta question !

Donc NON, il n'existe pas UNE seule formation végétale correspondant à l'attribut climatique subtropical. Il en existe plusieurs, effectivement. Je n'y peux rien, et c'est comme ça.

S'il existe deux formations végétales différentes pour le qualificatif subpolaire, c'est parce qu'il existe 2 types de climats concernés : océanique et continental.

Et s'il existe plusieurs formations végétales pour le qualificatif subtropical, c'est parce qu'il y a plus que 2 climats concernés : océanique, continental, méditerranéen et aride.

Tout ceci est pourtant clair et logique !

Ensuite, je ne fais de "pirouette" avec les botanistes. Ce que j'ai dit est clair, il me semble. Il n'y aucune volonté ma part de tromper ni de me soustraire à quelque explication que ce soit !

[Yves38]

Mais bon sang Yves, existe t-il UNE formation végétale correspondant à l'attribut climatique subpolaire ??

Réponse : NON !

Donc, il me semble que j'ai répondu clairement (et à plusieurs reprises) à ta question !

Donc NON, il n'existe pas UNE seule formation végétale correspondant à l'attribut climatique subtropical. Il en existe plusieurs, effectivement. Je n'y peux rien, et c'est comme ça.

S'il existe deux formations végétales différentes pour le qualificatif subpolaire, c'est parce qu'il existe 2 types de climats concernés : océanique et continental.

Et s'il existe plusieurs formations végétales pour le qualificatif subtropical, c'est parce qu'il y a plus que 2 climats concernés : océanique, continental, méditerranéen et aride.

Tout ceci est pourtant clair et logique !

Ensuite, je ne fais de "pirouette" avec les botanistes. Ce que j'ai dit est clair, il me semble. Il n'y aucune volonté ma part de tromper ni de me soustraire à quelque explication que ce soit !

Il existe une formation végétale correspondant à l'attribut climatique subpolaire : la forêt de conifères, les espèces sont sans doute un peu différentes suivant que le climat est océanique ou continental mais les formations sont proches.De même pour le climat tempéré dont tu connais bien la formation végétale pour le domaine océanique puisque c'est celle que l'on trouve dans une bonne partie de la France et la formation végétale pour le domaine continental puisque c'est là où tu habites, le Québec. Ce ne sont pas les memes espèces mais les formations sont proches, elles se ressemblent.

Et on pourrait continuer : pour le domaine tropical, il existe la savane plus ou moins arborée, etc...

Pour l'attribut climatique subtropical, cette formation végétale ne semble pas exister.

Pourquoi ne pas dire ceci tout simplement ? L'impolitesse et les CRIS n'ont jamais été un bon argumentaire ....

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Il existe une formation végétale correspondant à l'attribut climatique subpolaire : la forêt de conifères, les espèces sont sans doute un peu différentes suivant que le climat est océanique ou continental mais les formations sont proches.

De même pour le climat tempéré dont tu connais bien la formation végétale pour le domaine océanique puisque c'est celle que l'on trouve dans une bonne partie de la France et la formation végétale pour le domaine continental puisque c'est là où tu habites, le Québec. Ce ne sont pas les memes espèces mais les formations sont proches, elles se ressemblent.

Et on pourrait continuer : pour le domaine tropical, il existe la savane plus ou moins arborée, etc...

Pour l'attribut climatique subtropical, cette formation végétale ne semble pas exister.

Pourquoi ne pas dire ceci tout simplement ? L'impolitesse et les CRIS n'ont jamais été un bon argumentaire ....

Ce n'est pas la peine de me calomnier comme tu le fais : d'une part, je ne vois pas où j'ai été impoli (ça commence à bien faire, les accusations gratuites de ce genre ! ou alors c'est parce que tu es très susceptible, sinon je ne vois pas !), puis je ne "crie" pas, j'insiste simplement sur des mots, car il semblerait (et je te l'ai déjà dit, et tu l'avais plus ou moins reconnu) que tu aies un peu tendance "à mettre de côté" ou à ne pas lire ce qui ne va pas dans ton sens...Moi ce que je vois, ce que j'ai bien compris, c'est que depuis le début de cette discussion, tu es tout simplement contre ma démarche. Elle ne te convient pas, soit, c'est tout à fait normal et c'est ton droit le plus strict. Mais la discussion ne peut pas être constructive, puisque tu as décidé de "défaire" mon idée : je ne vais tout de même pas te redémontrer mes arguments 50 fois ! Ma vision de ce domaine subtropical ne te plaît pas, mais pourtant, elle est parfaitement logique et elle correspond tout à fait à la réalité.

Le seul défaut principal de ma démarche est sa complexité de mise en oeuvre, mais certainement pas un quelconque manque de logique ou de réalisme que tu sembles lui prêter.

Ensuite, au lieu de parler de ce que tu ne connais visiblement pas beaucoup (les formations végétales), tu devrais plutôt te renseigner, ouvrir un livre sur le sujet, voire chercher des infos pertinentes sur internet. Parce que oser me dire que :

- le biome subpolaire océanique est globalement le même que le subarctique, c'est pas sérieux : va voir si la végétation des Kergelen, de l'Islande ou celle des côtes de la Norvège septentrionale, ou bien encore les côtes de la Terre de feu, va voir si c'est de la toundra ! No comment !

- le domaine tropical , ce n'est que de la savane ?! tu plaisantes ou bien ? que fais-tu de la forêt ombrophile, que fais-tu de la forêt tropicale décidue (sais-tu ce que c'est au moins ?), que fais-tu de la forêt tropicale sèche (xérophile), et effectivement de tous les différents types de savanes ?! il y a au moins 4 grands types de biomes terrestres tropicaux bien différents !

- le domaine tempéré, les mêmes espèces ?! la forêt océanique feuillue sempervirente, la forêt atlantique, la forêt continentale : figure-toi que rien que ces trois types de forêts, on les retrouve dans le climat océanique de Köppen ! puis dans le domaine tempéré, je pourrais sans problème rajouter la forêt méditerranéenne (et encore, il y en a deux ou trois types), la prairie (ou steppe humide)... c'est pas trop pareil tout ça, hein...

Quand aux forêts subtropicales, là encore, je ne saurais trop faire autrement que de te conseiller d'aller voir par toi-même alors ! Parce que là, ça devient franchement pénible, pour ne pas dire (pardonne-moi) ridicule ! Des forêts subtropicales, il y en a de plusieurs sortes (comme dans tous les autres domaines climatiques), et je crois bien en plus que si, ces forêts subtropicales ont en plus une caractéristique commune. Mais je ne saurais pas trop te dire quoi, pour le moment. Mais ça, normalement, cela ne me concerne pas.

Bref, va te renseigner.

Et puis quand bien même ces forêts subtropicales n'auraient-elles rien en commun (ce qui est faux, encore une fois, mais admettons !), eh bien malgré tout, il s'avère que de toutes façons, elles sont tout de même considérées subtropicales. C'est comme ça. Tu ne veux pas l'admettre, ok fais comme tu veux. Mais tu n'es pas botaniste il me semble. Ceux qui en parlent dans les articles, il le sont, eux, donc ils savent de quoi ils parlent. Donc la référence en la matière, c'est eux. C'est pas toi...

[dann17]

Yves,

Je te propose que nous retombions en pression, si tu le veux bien. Ce serait dommage de rester fâchés, surtout que nous partageons cette passion pour la climatologie. C'est peut-être d'ailleurs parce que nous sommes passionnés que les discussions sont justement... un peu trop passionnées !

Bon, puisque tu m'as posé la question sur la nature des forêts subtropicales, je vais essayer de te donner quelques éléments de réponse.

En fait, si ces forêts et cet ensemble subtropical sont complexes et difficiles à appréhender, cela provient du fait qu'il est nécessaire d'en comprendre leur évolution spatiale et temporelle.

Intéressons-nous au biome subtropical principal, c'est à dire la forêt subtropicale humide. La forêt subtropicale humide typique est la Laurisylve. Cet ensemble floristique particulier est composé de plusieurs essences (telles que bon nombre de Lauracées surtout, mais aussi accompagnées de magnoliacées, de certaines espèces de chênes, de certains palmiers, de beaucoup d'épiphytes et lianes, de fougères arbustives, mais aussi de bambous, selon les continents, etc...). En fait, la Laurisylve est une forêt d'origine tropicale, ou plutôt, elle possède des affinités étroites avec des essences tropicales. C'est d'ailleurs pour cette raison que son fonctionnement est très proche de celui de la forêt tropicale (les fameuses "pluies chaudes").

Comme tu le sais, la Laurisylve existait sur tous les continents au Miocène (plus de 20 millions d'années), car les conditions climatiques sur Terre étaient plus chaudes et plus humides qu'aujourd'hui. Mais avec l'assèchement et le refroidissement progressifs, la Laurisylve a bien reculé, et elle a même disparu par endroit car séparée par des océans ou des barrières montagneuses. C'est le cas par exemple aux Etats-Unis : elle y a complètement disparu. Pratiquement complètement aussi en Europe, sauf dans les fameux refuges climatiques dont je parlais. Des coins comme la Macaronésie, Taiwan, ou le nord de la Nouvelle Zélande par exemple ont pu la conserver car beaucoup moins sujets aux changements climatiques.

Bref, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette Laurisylve est LE représentant de la forêt subtropicale humide dans le monde entier ! On la retrouve sur tous les continents, ou certaines îles de ces continents. Et aujourd'hui, on ne la retrouve donc pas dans TOUTES les régions possédant un climat subtropical, à cause de ces disparitions et retraits irréversibles comme tu l'as compris. Mais, il s'avère que cette Laurisylve est LA forêt qui prévaudrait dans TOUTES les régions au climat subtropical humide, en l'état de CLIMAX.

Donc comme tu vois, il y a bien un ensemble forestier subtropical humide CARACTÉRISTIQUE et universel (au fait, je ne crie pas, là non plus... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Cette forêt (pourtant absolument magnifique, je rêve d'aller la voir!) est très mal connue du grand public occidental, et elle est un peu comme une percée, une incursion du monde tropical dans le milieu tempéré.

Cet article de Wikipedia est très intéressant :

http://en.wikipedia.org/wiki/Laurel_forest

[Yves38]

Ce n'est pas la peine de me calomnier comme tu le fais : d'une part, je ne vois pas où j'ai été impoli (ça commence à bien faire, les accusations gratuites de ce genre ! ou alors c'est parce que tu es très susceptible, sinon je ne vois pas !), puis je ne "crie" pas, j'insiste simplement sur des mots, car il semblerait (et je te l'ai déjà dit, et tu l'avais plus ou moins reconnu) que tu aies un peu tendance "à mettre de côté" ou à ne pas lire ce qui ne va pas dans ton sens...

Moi ce que je vois, ce que j'ai bien compris, c'est que depuis le début de cette discussion, tu es tout simplement contre ma démarche. Elle ne te convient pas, soit, c'est tout à fait normal et c'est ton droit le plus strict. Mais la discussion ne peut pas être constructive, puisque tu as décidé de "défaire" mon idée : je ne vais tout de même pas te redémontrer mes arguments 50 fois ! Ma vision de ce domaine subtropical ne te plaît pas, mais pourtant, elle est parfaitement logique et elle correspond tout à fait à la réalité.

Le seul défaut principal de ma démarche est sa complexité de mise en oeuvre, mais certainement pas un quelconque manque de logique ou de réalisme que tu sembles lui prêter.

Je ne suis pas contre ta démarche et je ne cherche pas à défaire ton idée. je pose les questions et je te signale ce qui me choque, tu sembles avoir du mal à supporter cela. Mais, le sujet m'intéresse et je pense continuer à participer.

Ensuite, au lieu de parler de ce que tu ne connais visiblement pas beaucoup (les formations végétales), tu devrais plutôt te renseigner, ouvrir un livre sur le sujet, voire chercher des infos pertinentes sur internet. Parce que oser me dire que :

- le biome subpolaire océanique est globalement le même que le subarctique, c'est pas sérieux : va voir si la végétation des Kergelen, de l'Islande ou celle des côtes de la Norvège septentrionale, ou bien encore les côtes de la Terre de feu, va voir si c'est de la toundra ! No comment !

Le biome subpolaire ou subarctique n'est pas la toundra.

La toundra c'est l'absence d'arbres du aux T estivales trop basses ou aux sols gelés en permanence, je ne sais pas trop. C'est le domaine E de Köppen caractérisé par une Tm du mois le plus chaud < 10. Ce domaine est présent effectivement dans une partie de l'Islande, dans le nord de la Russie, dans l'ile de Kerguelen, etc...

Le biome subpolaire ou subarctique, c'est le domaine de la forêt boréale la forêt de conifères "froide" qui existe uniquement dans l'hémisphère nord, en Norvège (sous un climat océanique donc), en Russie et au Canada.

- le domaine tropical , ce n'est que de la savane ?! tu plaisantes ou bien ? que fais-tu de la forêt ombrophile, que fais-tu de la forêt tropicale décidue (sais-tu ce que c'est au moins ?), que fais-tu de la forêt tropicale sèche (xérophile), et effectivement de tous les différents types de savanes ?! il y a au moins 4 grands types de biomes terrestres tropicaux bien différents !

La forêt ombrophile est l'autre nom de la forêt équatoriale et non tropicale. Je sais bien que le domaine tropical, ce n'est pas que de la savane, je reconnais avoir été un peu rapide dans mas phrase. J'avais quand même mis "etc..".

- le domaine tempéré, les mêmes espèces ?! la forêt océanique feuillue sempervirente, la forêt atlantique, la forêt continentale : figure-toi que rien que ces trois types de forêts, on les retrouve dans le climat océanique de Köppen ! puis dans le domaine tempéré, je pourrais sans problème rajouter la forêt méditerranéenne (et encore, il y en a deux ou trois types), la prairie (ou steppe humide)... c'est pas trop pareil tout ça, hein...

la forêt océanique feuillue sempervirente, je ne sais pas ce que tu veux dire par là. Cependant, il existe effectivement une forêt de conifères océanique et sempervirente dans l'ouest de l'Amérique du nord.la forêt atlantique, la forêt continentale (tu veux sans doute parler de la forêt medio-européenne) sont toutes les deux à feuilles caduques, ce ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes espèces (et encore contrairement à ce que tu insinues j'ai fouillé sur le net pour en savoir un peu plus mais il semble que mais ces deux types de forêts soient assez difficiles à différencier et que tous les auteurs ne soient pas d'accord à ce sujet).

La forêt méditerranéenne peut être effectivement considérée comme tempérée et c'est vrai que le domaine tempéré comporte des prairies ou des steppes , autant pour moi.

Quand aux forêts subtropicales, là encore, je ne saurais trop faire autrement que de te conseiller d'aller voir par toi-même alors ! Parce que là, ça devient franchement pénible, pour ne pas dire (pardonne-moi) ridicule ! Des forêts subtropicales, il y en a de plusieurs sortes (comme dans tous les autres domaines climatiques), et je crois bien en plus que si, ces forêts subtropicales ont en plus une caractéristique commune. Mais je ne saurais pas trop te dire quoi, pour le moment. Mais ça, normalement, cela ne me concerne pas.

Bref, va te renseigner.

Et puis quand bien même ces forêts subtropicales n'auraient-elles rien en commun (ce qui est faux, encore une fois, mais admettons !), eh bien malgré tout, il s'avère que de toutes façons, elles sont tout de même considérées subtropicales. C'est comme ça. Tu ne veux pas l'admettre, ok fais comme tu veux. Mais tu n'es pas botaniste il me semble. Ceux qui en parlent dans les articles, il le sont, eux, donc ils savent de quoi ils parlent. Donc la référence en la matière, c'est eux. C'est pas toi...

Justement c'est la question que je te pose et si tu n'avais (en fait tu me réponds dans le post suivant) pas de réponse, ce n'était pas un drame, loin de là.

[Yves38]

Yves,

Je te propose que nous retombions en pression, si tu le veux bien. Ce serait dommage de rester fâchés, surtout que nous partageons cette passion pour la climatologie. C'est peut-être d'ailleurs parce que nous sommes passionnés que les discussions sont justement... un peu trop passionnées !

je ne suis pas faché, je commence à avoir l'habitude

Bon, puisque tu m'as posé la question sur la nature des forêts subtropicales, je vais essayer de te donner quelques éléments de réponse.

En fait, si ces forêts et cet ensemble subtropical sont complexes et difficiles à appréhender, cela provient du fait qu'il est nécessaire d'en comprendre leur évolution spatiale et temporelle.

Intéressons-nous au biome subtropical principal, c'est à dire la forêt subtropicale humide. La forêt subtropicale humide typique est la Laurisylve. Cet ensemble floristique particulier est composé de plusieurs essences (telles que bon nombre de Lauracées surtout, mais aussi accompagnées de magnoliacées, de certaines espèces de chênes, de certains palmiers, de beaucoup d'épiphytes et lianes, de fougères arbustives, mais aussi de bambous, selon les continents, etc...). En fait, la Laurisylve est une forêt d'origine tropicale, ou plutôt, elle possède des affinités étroites avec des essences tropicales. C'est d'ailleurs pour cette raison que son fonctionnement est très proche de celui de la forêt tropicale (les fameuses "pluies chaudes").

Comme tu le sais, la Laurisylve existait sur tous les continents au Miocène (plus de 20 millions d'années), car les conditions climatiques sur Terre étaient plus chaudes et plus humides qu'aujourd'hui. Mais avec l'assèchement et le refroidissement progressifs, la Laurisylve a bien reculé, et elle a même disparu par endroit car séparée par des océans ou des barrières montagneuses. C'est le cas par exemple aux Etats-Unis : elle y a complètement disparu. Pratiquement complètement aussi en Europe, sauf dans les fameux refuges climatiques dont je parlais. Des coins comme la Macaronésie, Taiwan, ou le nord de la Nouvelle Zélande par exemple ont pu la conserver car beaucoup moins sujets aux changements climatiques.

Bref, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette Laurisylve est LE représentant de la forêt subtropicale humide dans le monde entier ! On la retrouve sur tous les continents, ou certaines îles de ces continents. Et aujourd'hui, on ne la retrouve donc pas dans TOUTES les régions possédant un climat subtropical, à cause de ces disparitions et retraits irréversibles comme tu l'as compris. Mais, il s'avère que cette Laurisylve est LA forêt qui prévaudrait dans TOUTES les régions au climat subtropical humide, en l'état de CLIMAX.

Donc comme tu vois, il y a bien un ensemble forestier subtropical humide CARACTÉRISTIQUE et universel (au fait, je ne crie pas, là non plus... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Cette forêt (pourtant absolument magnifique, je rêve d'aller la voir!) est très mal connue du grand public occidental, et elle est un peu comme une percée, une incursion du monde tropical dans le milieu tempéré.

Cet article de Wikipedia est très intéressant :

http://en.wikipedia.org/wiki/Laurel_forest

Très intéressant effectivement, mais je doute que ce type de forêt prévaudrait dans l'est des continents à l'état de climax. Et là encore je pense à Washington ou sa région, les hivers me paraissent trop froids. L'article parle des iles bordant l'est des continents (Japon, Taiwan) mais sur les continents eux-mêmes, ça m'étonnerait surtout dans l'est de l'Amérique du nord qui ne comporte pas de montagnes capables de constituer des refuges ou protections contre les redoutables vagues de froid qui sévissent dans cette région. L'est de la Chine est je pense différent, des coins refuges existent peut-être. En plus, il ne peut s'agir que de coins refuges et non d'une végétation adaptée à une vaste région.

[dann17]

Je ne suis pas contre ta démarche et je ne cherche pas à défaire ton idée. je pose les questions et je te signale ce qui me choque, tu sembles avoir du mal à supporter cela. Mais, le sujet m'intéresse et je pense continuer à participer.

Ce qui a tendance à m'irriter, ce n'est pas que tu ne sois pas d'accord avec tel ou tel point, non, c'est le fait de (parfois) devoir te répéter 2 ou 3 fois la même chose, parce qu'on dirait que tu n'en tiens pas compte.

Le biome subpolaire ou subarctique n'est pas la toundra.

La toundra c'est l'absence d'arbres du aux T estivales trop basses ou aux sols gelés en permanence, je ne sais pas trop. C'est le domaine E de Köppen caractérisé par une Tm du mois le plus chaud < 10. Ce domaine est présent effectivement dans une partie de l'Islande, dans le nord de la Russie, dans l'ile de Kerguelen, etc...

Le biome subpolaire ou subarctique, c'est le domaine de la forêt boréale la forêt de conifères "froide" qui existe uniquement dans l'hémisphère nord, en Norvège (sous un climat océanique donc), en Russie et au Canada.

Ok ok ok ! J'ai juste fait un lapsus, Yves, tu aurais pu t'en douter ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je voulais bien évidemment parler de la taïga ! Et donc, non, il n'y a pas de taïga en climat océanique, c'est à dire pas en climat subpolaire océanique. Le biome qui y prévaut est une forêt de feuillus basse et peu dense. On trouve ce domaine subpolaire océanique :

- sur les côtes méridionales islandaises (pas l'intérieur qui, lui, est effectivement le domaine de la toundra) qui sont partiellement recouvertes de peuplements de cette forêt de feuillus subpolaire océanique.

- sur les côtes norvégiennes entre les 65ème et 69ème parallèles environ : il n'y a pas de taïga ici.

- dans la région d'Ushuaïa

- sur certaines îles australes subantarctiques (les Kerguelen sont en effet dans une autre catégorie, où la toundra prévaut), quoique celles-ci sont souvent trop ventées pour permettre la formation de tout peuplement arbustif important.

Quant à la Norvège, la forêt qu'on retrouve sur les côtes au sud du 65ème parallèle, c'est une forêt composée de feuillus essentiellement : dans les endroits les plus arrosés, il s'agit de la rain forest tempérée sempervirente (il s'agit de feuillus en Norvège, et son équivalente qu'on retrouve sur les côtes de la Colombie britannique est composée de conifères, mais ce n'est pas du tout la forêt boréale - dite taïga), et dans les endroits un peu moins arrosés (donc toujours dans l'ouest et le sud-ouest de la Norvège), il s'agit d'une "simple" forêt océanique de feuillus caducifoliés. La taïga, en Norvège, on la retrouve dans les endroits au climat justement continental (même si toi tu préfères appeler ce climat océanique quand même). Donc on retrouve cette taïga à partir d'Oslo et en allant vers le nord, comme à Lillehammer, et dans toutes les vallées intérieures côté est de la chaîne des Alpes scandinaves, dont le climat est continental.

Voici ce à quoi ressemble le biome subpolaire océanique... (c'est magnifique, au passage!)

Ici, en Norvège, au niveau des îles Lofoten, entre les 66ème et 69ème parallèles

Ici, sur la côte sud de l'Islande

Ici, vers Ushuaia...

Bref, comme tu le vois, cet écosystème forestier est totalement différent de la taïga.

De plus, s'il n'existe pas de forêt boréale dans l'extrême sud de l'Amérique du Sud, c'est parce qu'il n'y a pas de climat continental, donc pas de climat subarctique --> la forêt boréale est le biome caractéristique du climat subarctique (càd subpolaire continental).

La forêt ombrophile est l'autre nom de la forêt équatoriale et non tropicale. Je sais bien que le domaine tropical, ce n'est pas que de la savane, je reconnais avoir été un peu rapide dans mas phrase. J'avais quand même mis "etc..".

La forêt équatoriale est un des différents (j'aurais pu dire "un des nombreux") biomes du domaine tropical, puisque le climat équatorial fait partie du domaine tropical.

la forêt océanique feuillue sempervirente, je ne sais pas ce que tu veux dire par là. Cependant, il existe effectivement une forêt de conifères océanique et sempervirente dans l'ouest de l'Amérique du nord.

Tout à fait ! Et cette forêt de conifères sempervirente fait partie (comme je l'ai dit plus haut) du biome caractéristique effectivement du climat hyperocéanique pluvieux qu'on appelle la temperate sempervirent rain forest (conifères sur la côte américaine, de San Francisco à Sitka en Alaska). Quant à la forêt océanique feuillue sempervirente, elle est l'équivalent de la première (conifères) : feuillus sempervirents dans les contrées les plus arrosées de la côte ouest et sud-ouest norvégienne, en Ecosse, en Irlande, et par endroit en Bretagne je crois, mais aussi au Chili)

la forêt atlantique, la forêt continentale (tu veux sans doute parler de la forêt medio-européenne) sont toutes les deux à feuilles caduques, ce ne sont peut-être pas tout à fait les mêmes espèces (et encore contrairement à ce que tu insinues j'ai fouillé sur le net pour en savoir un peu plus mais il semble que mais ces deux types de forêts soient assez difficiles à différencier et que tous les auteurs ne soient pas d'accord à ce sujet).

C'est vrai qu'elles sont toutes deux feuillues caducifoliées et qu'elles ne diffèrent pas beaucoup, quoique... la forêt atlantique, c'est surtout une forêt de chênes, alors que l'autre est surtout composée de hêtres (je connais bien les deux types de forêts, et ce n'est pas tout à fait pareil... mais bon, je comprends ce que tu veux dire).

Justement c'est la question que je te pose et si tu n'avais (en fait tu me réponds dans le post suivant) pas de réponse, ce n'était pas un drame, loin de là.

Ok. Mais comprends-tu maintenant pourquoi j'ai tant insisté ? Ce n'est pas par une quelconque et ridicule fierté mal placée, non, c'est vraiment parce que je tenais vraiment à te prouver pourquoi tu faisais fausse route.

[dann17]

je ne suis pas faché, je commence à avoir l'habitude

tssssss... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Très intéressant effectivement, mais je doute que ce type de forêt prévaudrait dans l'est des continents à l'état de climax. Et là encore je pense à Washington ou sa région, les hivers me paraissent trop froids. L'article parle des iles bordant l'est des continents (Japon, Taiwan) mais sur les continents eux-mêmes, ça m'étonnerait surtout dans l'est de l'Amérique du nord qui ne comporte pas de montagnes capables de constituer des refuges ou protections contre les redoutables vagues de froid qui sévissent dans cette région. L'est de la Chine est je pense différent, des coins refuges existent peut-être.

En plus, il ne peut s'agir que de coins refuges et non d'une végétation adaptée à une vaste région.

Les refuges climatiques (souvent dûs au relief) signifient que la forêt primaire du Miocène (ici, la laurisylve) a pu résister aux épisodes glaciaires.Sinon, si, la végétation climacique du sud-est des USA est bien la forêt sempervirente subtopicale, la laurisylve :

http://www.fs.fed.us/land/ecosysmgmt/colorimagemap/images/232.html

Regarde sur la carte, dans "Subtropical division". Et tu verras que Washington est dans la deuxième bande, plus à l'intérieur, nommée "Outer coastal plain mixed forest province", qui elle, à l'état de climax, est une forêt mixte, càd des sempervirents de la laurisylve, et des caducifoliés.

http://www.marietta.edu/~biol/biomes/bioregion_map.htm

[crabo]

Salut à tous,

Entièrement d'accord à propose de la laurisylve. En effet, comme Dann je considère qu'elle représente bien le monde subtopical, et que nous devrions être fiers d'avoir une telle formation vegetale en Europe.

De même sur le fait de considérer qu'elle représente une vraie incursion du monde tropical dans le monde tempéré.

D'ailleurs, ce serait bien d'identifier précisément ces refuges climatiques ou elle subsisterait encore aujourd'hui sur le continent, ceci permettrait de s'y rendre plus rapidement.

Ensuite, j'ai trouvé un petit graphique sur le net, dont les auteurs semblent aller dans le sens de dann concernant l'identification de la notion de subtropical, mais en restreignant toutefois cette zone.

voici le lien:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg

Crabo

[dann17]

D'ailleurs, ce serait bien d'identifier précisément ces refuges climatiques ou elle subsisterait encore aujourd'hui sur le continent, ceci permettrait de s'y rendre plus rapidement.

Salut,Je suis justement en train de collecter et calculer le plus de valeurs possibles de l'indice de subtropicalité pour l'Europe, afin de créer une carte du niveau de subtropicalité (pas seulement les endroits où elle est atteinte). De cette façon, il sera éventuellement possible de localiser les coins les plus probables.

Ensuite, j'ai trouvé un petit graphique sur le net, dont les auteurs semblent aller dans le sens de dann concernant l'identification de la notion de subtropical, mais en restreignant toutefois cette zone.

voici le lien:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg

Oui, ce genre de schéma est plutôt sympa : il permet surtout de donner une idée du type de biome qui peut exister en fonction des températures et des précipitations. Mais les définitions des seuils climatiques sont très arbitraires ici, et ne reposent que sur la seul Tm annuelle : fixer la zone "subtropicale" entre 18 et 24°c de Tm annuelle, c'est justement assez imprécis. Non ?

[crabo]

Salut à tous,

Arbitraire possible, mais ce qui est sur c'est que cette étude allie températures élevées et précipitations élevées

pour fixer son seuil de subtropicalité. Après qu'ils aient restreint la zone c'est leur point de vue mais il me semble que c'est une direction qui va dans ton sens.

Après la tm élevée ne me semble pas être une mauvaise chose, mais c'est vrai que ça remet trop d'elements en causes dont ils n'ont visiblement pas tenu compte.

En tous cas j'attends tes "limites" européennes.

Crabo

[dann17]

Arbitraire possible, mais ce qui est sur c'est que cette étude allie températures élevées et précipitations élevées pour fixer son seuil de subtropicalité. Après qu'ils aient restreint la zone c'est leur point de vue mais il me semble que c'est une direction qui va dans ton sens.

Après la tm élevée ne me semble pas être une mauvaise chose, mais c'est vrai que ça remet trop d'elements en causes dont ils n'ont visiblement pas tenu compte.

Oui, je suis tout à fait d'accord.Pour la cartographie de la subtropicalité en Europe et en Afrique du Nord, ça prend du temps (des dizaines de stations à calculer !), mais petit à petit l'oiseau fait son nid, et il y a des choses intéressantes qui commencent à sortir... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[nuri mosrati]

Salut a tous

A propos de l'Afrique du nord, je voudrais signaler la ville Algérienne de Jijel qui est la ville cotiere la plus pluvieuse de l'Afrique du nord (mais quelques années elle est détronée par la ville Tunisienne de Tabarka)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jijel

La ville de Jijel bénéficie d'un climat tempéré et humide avec un hiver doux caractéristique des zones méditerranéennes et une pluviométrie importante, comme toutes les villes de la moitié Est du littoral algérien. Jijel est la ville la plus arrosée d'Algérie, avec en moyenne 1 180 mm de précipitations par an, juste devant Tizi Ouzou (1 050 mm/an).

Selon mundomanz, elle totalise déja 753.6 mm! de pluie en 2012 (et 1305 mm depuis le 1 septembre 2011)!, tallonée de pres par Tabarka a 720.8 mm! (et 1591 mm depuis le 1 septembre 2011)!

http://www.mundomanz.com/meteo_p/yearrep?countr=ALGERIA&ind=60353&year=2012&l=1&action=display

http://www.mundomanz.com/meteo_p/yearrep?countr=TUNISIA&ind=60710&year=2012&l=1&action=display

Je pense que ces 2 villes sont celles les plus proches du seuil de subtropicalité en Afrique du nord

[crabo]

Salut à tous,

En effet ça serait intéressant de savoir.

Et peut être qu'il y a de la laurisylve.

L'atlas doit certainement en cacher quelques unes.

Quelqu'un saurait?

Crabo

[dann17]

Salut à tous,

En effet ça serait intéressant de savoir.

Et peut être qu'il y a de la laurisylve.

L'atlas doit certainement en cacher quelques unes.

Quelqu'un saurait?

Crabo

J'en suis à 121 stations de calculées entre Europe et Afrique du Nord (du proche-Orient à la Macaronésie, en remontant vers le nord) : le proche Orient (Turquie, Liban, Israël, Syrie) est terminé, de même que l'Afrique du Nord, l'Italie, et une partie de l'Espagne, Portugal, France et Irlande (bien qu'on se doute qu'en Irlande et en France, surtout en Irlande, les climats subtropicaux... bof hein ! ).Ça paraît beaucoup, mais y a encore du boulot !

Pour l'instant, en Afrique du Nord, la mieux placée est la Tunisie.

À plus... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Quel travail de dingue.

Tu devrais pouvoir faire le bilan de tes calculs au moyen d'une carte détaillée.

Félicitations pour tout ce taf en tous cas.

Crabo

[crabo]

Tiens ce qui serait intéressant de voir c'est pour

Barcelone.

Ça doit pas être loin.

Crabo

[dann17]

Quel travail de dingue.

Tu devrais pouvoir faire le bilan de tes calculs au moyen d'une carte détaillée.

Félicitations pour tout ce taf en tous cas.

Crabo

Merci beaucoup ! S'agissant de Barcelone, j'ai calculé son indice hier, et ton intuition est très bonne, puisqu'effectivement, elle est tout près de la subtropicalité (à ma grande surprise), avec 10373 !

[crabo]

Ça metonne pas tant car les pluies sont très présentés en août. Ce qui me faisait un peu douter de la "pureté" de son climat mediterranneen.

Crabo

[crabo]

Pour pousser un peu dans la région, il y a aussi gerone qui au niveau des été a des températures similaires à Barcelone. En terme de précipitation aussi c'est très proche, et sur les quatre mois chauds, on a 220 mm environs et 210 pour Barcelone.

Donc on peut ptet s'approcher sur ce cas aussi.

En tous les cas les 200mm sont franchis, et le mois le moins arrosé ne fait pas le score du plus arrosé si on le multiplie par trois.

De plus l'ensoleillement est plutôt faiblard 2290 environs.

Bref la ville n'est pas méditerranéenne mais trop chaude pour être pleinement océanique. C'est un cfa avec certainement une forte tendance subtropicale. En tous les cas cela semble très exceptionnel comme climat (comme Barcelone finalement) en mediterrannée et même en Europe.

La végétation nous en dirait peut-être plus.

Crabo

[dann17]

Pour pousser un peu dans la région, il y a aussi gerone qui au niveau des été a des températures similaires à Barcelone. En terme de précipitation aussi c'est très proche, et sur les quatre mois chauds, on a 220 mm environs et 210 pour Barcelone.

Donc on peut ptet s'approcher sur ce cas aussi.

En tous les cas les 200mm sont franchis, et le mois le moins arrosé ne fait pas le score du plus arrosé si on le multiplie par trois.

De plus l'ensoleillement est plutôt faiblard 2290 environs.

Bref la ville n'est pas méditerranéenne mais trop chaude pour être pleinement océanique. C'est un cfa avec certainement une forte tendance subtropicale. En tous les cas cela semble très exceptionnel comme climat (comme Barcelone finalement) en mediterrannée et même en Europe.

La végétation nous en dirait peut-être plus.

Crabo

Parmi les 32 stations espagnoles dont j'ai calculé l'indice de subtropicalité, Gérone en fait partie. Elle totalise 9667, soit tout de même un petit peu moins que Barcelone. Mais c'est effectivement une valeur remarquable. Si l'indice est un peu plus bas, c'est simplement parce que cette ville est un peu moins chaude que Barcelone. Le climat n'y est donc pas subtropical, mais on n'en est pas très loin non plus.

Quant à savoir si Gerone possède un climat méditerranéen, j'avoue que c'est limite. Il faudrait que je calcule son IhA. Selon ma méthodologie, Barcelone, elle, est (évidemment) méditerranéenne (son IhA est < 25, entre autres). Ce doit être tangent pour Gerone, effectivement. Si elle ne l'est pas, alors elle possède "au moins" un climat maritime subméditerranéen à été chaud.

Mais s'agissant de la subtropicalité, l'Espagne m'a révélé d'autres surprises : par exemple Tortosa, dans le delta de l'Ebre, atteint la subtropicalité, avec 12212 !

Bientôt les premières cartes... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ToNy06]

Très intéressant débat.

Puisqu'on en est aux villes méditerranéennes, j'avais lu que Gênes et d'autres stations ligures avaient des tendances subtropicales.

Qu'en est-il d'apres ton etude?

Peut-on considérer qu'il y a des zones en France qui se rapprochent de ce climat?