Les climats subtropicaux

[dann17]

Bonjour à tous,

Je vous présente maintenant la carte globale représentant la zone subtropicale principale du paléarctique occidental incluant donc les enclaves subtropicales présentes dans le bassin méditerranéen. Ces zones bioclimatiques subtropicales sont représentées en orangé. Pour en fixer la limite "tropicale" au sud, j'ai dû calculer les indices de tropicalité (IT) de plusieurs stations sahariennes et arabiques (ce sont les valeurs que vous apercevez sur la carte, positives si la tropicalité est atteinte, négatives sinon).

Toutes ces régions subtropicales sont adjointes à différents climats : océanique (Açores, Madère, nord-ouest des Canaries), méditerranéen (delta de l'Ebre, extrême nord-est de la Sicile, bande littorale dalmate et monténégrenne, golfe d'Iskenderun), maritime à été chaud (côte ligure orientale, dépression centrale de Toscane et Umbria, sud Monténégro et arrière pays dalmate), semi-aride et aride (Canaries orientales, centre et sud-ouest marocain, frontières sud de l'Atlas tellien, centre de la Tunisie, extrême sud-est de l'Espagne, côtes méditerranéennes libyennes et égyptiennes, nord de Sinaï et frontières nord du désert arabique), désertique (côtes du Sahara occidental, Sahara algérien central et oriental, une bonne partie du désert libyque, le Sinaï central et le nord du désert arabique).

Cette bande subtropicale (dans la partie aride et désertique) correspond précisément au cortège floristique saharo-arabique : ici se mêlent des essences de souche méditerranéenne et de souches tropicales dans la partie méridionale (lorsque le désert n'en était pas encore un).

À noter le gradient climatique très élevé dans les régions du sud marocain ainsi que dans le Sinaï.

[dann17]

Je viens de lire une anecdote à propos de la singularité du climat de la côte de l'extrémité sud-est de l'Espagne, entre Benidorm et Alméria, en passant par Alicante et Cartagène. Certains d'entre vous trouvaient surprenante la qualification "subtropicale" de cette zone, et pourtant, voici ce que j'ai lu à propos de la grande palmeraie d'Elche :

«C'est la plus grande palmeraie d'Europe, plus étendue que certaines palmeraies d'Afrique du Nord.

La palmeraie est composée de plus de deux cent mille palmiers. On pense que ce sont les

Carthaginois q

ui trouvèrent dans ces terres du Levant espagnol un lieu propice à cette culture. Les

Romains, qui vinrent par la suite, surent conserver la palmeraie et en prendre soin. Les Arabes, quand ils occupèrent la

péninsule Ibérique, poursuivirent la même tâche de protection et agrandirent la plantation de dattiers.

Ces palmiers sont de la même variété ou de même type que ceux d'Iran

. Ce sont des palmier-dattiers (Phoenix dactylifera L.) et c'est en décembre dans cette région septentrionale qu'ils donnent leurs fruits. Par ailleurs, y poussent quelques autres espèces tropicales.»

http://fr.wikipedia....aie_d'Elche

Le palmier-dattier est justement une espèce typique de la flore aride subtropicale saharo-arabique. C'est effectivement une espèce de taxonomie tropicale, comme toutes les plantes subtropicales (qu'elles soient xérophiles ou non).

[dann17]

Salut à tous,

Devant un tel afflux de commentaires ( ), je me dois de poursuivre en vous faisant part de ce que j'ai trouvé dans la documentation. Je vous suggère par exemple de lire cet article passionnant : "Les relations biogéographiques des montagnes sahariennes avec la région méditerranéenne" (Paul Ozenda, 1991). En voici le lien :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1991_num_79_1_3585

Une fois encore, les résultats et analyses issus de ce papier se superposent particulièrement bien avec le travail que j'ai entrepris. Voyez ci-dessous un exemple concret : sur le schéma du haut (tiré de l'article), en abscisses figurent la latitude suivant une coupe entre Alger et Tamanrasset. En ordonnées, l'altitude.

Le différentes villes concernées : DJ (Djelfa), GH (Ghardaia), EG (El Golea), IS (In Salah) et TA (Tamanrasset). Ce schéma fait figurer les différentes zones et étages de végétation dans le Sahara septentrional. Je vous laisse lire (4ème page de l'article), c'est bien mieux expliqué que je ne le ferais.

La carte juste au-dessous est celle qui provient de mes résultats (que je vous ai présentée 2 posts plus haut). J'y ai fait correspondre la coupure Alger-Tamanrasset. Les différentes positions des zones de végétation correspondent assez sensiblement aux seuils de subtropicalité et de tropicalité issus des indices E et IT... Je n'ai en revanche pas fait figurer le massif du Hoggar et la zone d'altitude subtropicale enclavée dans la zone d'affinités tropicales (dont la végétation est saharo-tropicale) dont Tamanrasset est une station.

[crabo]

Salut à tous,

Devant un tel afflux de commentaires ( ), je me dois de poursuivre en vous faisant part de ce que j'ai trouvé dans la documentation. Je vous suggère par exemple de lire cet article passionnant : "Les relations biogéographiques des montagnes sahariennes avec la région méditerranéenne" (Paul Ozenda, 1991). En voici le lien :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rga_0035-1121_1991_num_79_1_3585

Une fois encore, les résultats et analyses issus de ce papier se superposent particulièrement bien avec le travail que j'ai entrepris. Voyez ci-dessous un exemple concret : sur le schéma du haut (tiré de l'article), en abscisses figurent la latitude suivant une coupe entre Alger et Tamanrasset. En ordonnées, l'altitude.

Le différentes villes concernées : DJ (Djelfa), GH (Ghardaia), EG (El Golea), IS (In Salah) et TA (Tamanrasset). Ce schéma fait figurer les différentes zones et étages de végétation dans le Sahara septentrional. Je vous laisse lire (4ème page de l'article), c'est bien mieux expliqué que je ne le ferais.

La carte juste au-dessous est celle qui provient de mes résultats (que je vous ai présentée 2 posts plus haut). J'y ai fait correspondre la coupure Alger-Tamanrasset. Les différentes positions des zones de végétation correspondent assez sensiblement aux seuils de subtropicalité et de tropicalité issus des indices E et IT... Je n'ai en revanche pas fait figurer le massif du Hoggar et la zone d'altitude subtropicale enclavée dans la zone d'affinités tropicales (dont la végétation est saharo-tropicale) dont Tamanrasset est une station.

Salut à tous,

Intéressant lien. Décidément on en apprend avec ce Persée.

Si je comprends bien, on a deux Sahara végétal, un tropical, avec une végétation type semblable plutôt à ce qu'on trouve vers le Sahel a l'image de l'arbre que tu citais Dann, dans de précédents posts, et un Sahara subtropical présentant une flore plutôt mediterraneennne comme dans les massifs centraux.

Alors n'a t'on pas finalement un Sahara méditerranéen et un Sahara tropical, d'un point de vue de la physionomie de la végétation? Auquel cas est-il judicieux d'y chercher un quelconque climat subtropical?

Crabo

[Yves38]

Salut à tous,

Devant un tel afflux de commentaires ( ), je me dois de poursuivre en vous faisant part de ce que j'ai trouvé dans la documentation. Je vous suggère par exemple de lire cet article passionnant : "Les relations biogéographiques des montagnes sahariennes avec la région méditerranéenne" (Paul Ozenda, 1991). En voici le lien :

http://www.persee.fr...1_num_79_1_3585

Une fois encore, les résultats et analyses issus de ce papier se superposent particulièrement bien avec le travail que j'ai entrepris. Voyez ci-dessous un exemple concret : sur le schéma du haut (tiré de l'article), en abscisses figurent la latitude suivant une coupe entre Alger et Tamanrasset. En ordonnées, l'altitude.

Le différentes villes concernées : DJ (Djelfa), GH (Ghardaia), EG (El Golea), IS (In Salah) et TA (Tamanrasset). Ce schéma fait figurer les différentes zones et étages de végétation dans le Sahara septentrional. Je vous laisse lire (4ème page de l'article), c'est bien mieux expliqué que je ne le ferais.

La carte juste au-dessous est celle qui provient de mes résultats (que je vous ai présentée 2 posts plus haut). J'y ai fait correspondre la coupure Alger-Tamanrasset. Les différentes positions des zones de végétation correspondent assez sensiblement aux seuils de subtropicalité et de tropicalité issus des indices E et IT... Je n'ai en revanche pas fait figurer le massif du Hoggar et la zone d'altitude subtropicale enclavée dans la zone d'affinités tropicales (dont la végétation est saharo-tropicale) dont Tamanrasset est une station.

Bonjour Dann,

Intéressant cet article, mais je ne vois pas ce qu'il apporte concernant ton indice. A aucun endroit n'y est évoqué le domaine subtropical.

Si je ne fais pas de commentaires c'est que je n'ai rien à dire, je ne vois toujours pas ce que représente ton indice. Je ne vois pas ce qu'il y a de commun entre la végétation de Washington et celle du Sahara, ni entre ces deux climats, ni avec le climat de Elche en Espagne, ni avec celui de la côte Dalmate, etc....

[dann17]

Salut à tous,

Intéressant lien. Décidément on en apprend avec ce Persée.

Si je comprends bien, on a deux Sahara végétal, un tropical, avec une végétation type semblable plutôt à ce qu'on trouve vers le Sahel a l'image de l'arbre que tu citais Dann, dans de précédents posts, et un Sahara subtropical présentant une flore plutôt mediterraneennne comme dans les massifs centraux.

Alors n'a t'on pas finalement un Sahara méditerranéen et un Sahara tropical, d'un point de vue de la physionomie de la végétation? Auquel cas est-il judicieux d'y chercher un quelconque climat subtropical?

Crabo

Salut Crabo, salut à tous,Oui, c'est un peu ça : un Sahara "tropical" et un Sahara subtropical.

Mais attention : la partie subtropicale (celle figurant en jaunâtre sur ma carte, partie qui coïncide avec les zones Prd et Ds de Ozenda) n'est pas méditerranéenne. Elle est saharo-arabique (ou "saharo-sindien", selon les auteurs).

Ce qui est "méditerranéen" (et c'est de là que vient la confusion), c'est la végétation située sur les massifs intérieurs, au-delà d'une certaine altitude. Et si je mets des guillemets à "méditerranéen", c'est parce que ce n'est pas le climat qui l'est (méditerranéen), mais la végétation dont les origines sont issues de la période humide pendant laquelle ces zones d'altitude bénéficiaient du climat méditerranéen.

Mais en plaine, en plein désert du Sahara septentrional, la végétation n'est pas méditerranéenne.

Seule la zone "Prd" (càd le nord de la zone subtropicale) possède une végétation qui se rapproche un peu de la flore méditerranéenne, qui "peut être considérée comme une forme steppique du thermoméditerranéen". D'autres auteurs ont dit que cette végétation se rapproche de la végétation irano-touranienne.

Mais quoiqu'il en soit, il s'avère que dans toute cette zone subtropicale aride poussent des espèces dont les origines taxonomiques sont tropicales (arganiers, acacias seyal, etc...). Ce qui n'est pas le cas en zone méditerranéenne.

Donc c'est pour cela qu'il m'apparaît tout à fait judicieux de définir ce "domaine" subtropical, dont les limites s'ajustent très bien (je le signale de nouveau) aux limites des zones de végétation fixées par les différents botanistes.

[dann17]

Bonjour Dann,

Intéressant cet article, mais je ne vois pas ce qu'il apporte concernant ton indice. A aucun endroit n'y est évoqué le domaine subtropical.

Bonjour Yves,Tu as raison, eux ne mentionnent pas l'adjectif "subtropical". Mais ce que je voulais montrer, c'est que leurs délimitations floristiques correspondent très bien avec les limites de mes seuils ("subtropical" et "tropical"). Et la continuité et la cohérence spatiales sont également bien présentes, puisque si je poursuis le seuil subtropical vers l'ouest (en arrivant au sud-ouest du Maroc), j'arrive bien à la limite entre la végétation "simplement" aride et la végétation aride subtropicale (arganiers au sud et à l'est d'Agadir, voir l'article que j,avais posté à ce sujet voilà quelques jours, article dans lequel l'auteur mentionne bien cette limite subtropicale).

Si je pousse encore plus loin à l'ouest (toujours dans cette optique de cohérence et de continuité spatiale), on arrive vers Madère puis vers les Açores. Et on s'aperçoit que la limite subtropicale passe tout logiquement juste au nord de ces îles...

Si je ne fais pas de commentaires c'est que je n'ai rien à dire, je ne vois toujours pas ce que représente ton indice. Je ne vois pas ce qu'il y a de commun entre la végétation de Washington et celle du Sahara, ni entre ces deux climats, ni avec le climat de Elche en Espagne, ni avec celui de la côte Dalmate, etc....

Yves, tu sais que je t'ai expliqué cela plusieurs fois. Alors je ne sais plus comment te le ré-expliquer. Je n'ai jamais dit que la végétation climacique (attention!) de Washington était semblable à la végétation de Ghardaia ! Le problème principal vient du fait que tu ne sembles toujours pas comprendre (comme si c'était plus fort que toi - il n'y a aucune moquerie ni arrogance dans ce que je dis là Yves, crois-moi) que "subtropical" n'est pas un climat ! Je le répète, c'est un attribut climatique qui s'applique à plusieurs type de climats. Et cet attribut est attribué si le climat de la région concernée présente des caractéristiques tropicales suffisamment marquées. C'est le cas du climat continental de Washington, mais c'est aussi le cas du climat océanique des Açores, et c'est aussi celui du climat maritime à été chaud de Podgorica (Monténégro). Or ces trois climats sont humides, donc la végétation climacique de ces deux régions sera la végétation subtropicale humide représentée par la Laurisylve (elle prend des formes un peu différentes, les unes constituées d'espèces supportant le gel, pas l'autre). Or, la Laurisylve est d'origine taxonomique tropicale.

Quant aux climats des Canaries orientales, ou celui de Elche, ou celui de Ghardaia, ce sont des climats arides (ou semi-aride, ou désertiques) ou méditerranéens xériques (région de Messine, delta de l'Ebre, etc...). C'est à dire qu'ici, la végétation climacique est subtropicale sèche : et là, les essences que l'on retrouve sont également toutes des essences dont les origines sont tropicales (arganiers, palmiers-dattiers, certaines euphorbes, acacias, cactées, etc...).

Donc le lien entre toutes ces formations végétales diverses (qu'elles soient xériques ou non), c'est qu'elles sont toutes d'origine tropicale. C'est à dire que cette végétation possède des liens de parenté avec la flore tropicale, contrairement à la végétation des zones qui ne sont pas subtropicales.

[geoffrey]

Salut Dann17. Tout d'abord, félicitations pour tout ton travail (ta passion) que je suis depuis longtemps à travers ce topic et d'autres aussi. Je me permets de remonter ce sujet de quelques pages et je repense à la carte et ton calcul de l'indice de subtropicalité dans le SE de la France en particulier. Tu y trouves les plus fortes valeurs entre autres dans la région de Lorgues/Draguignan (83); le littoral ayant un indice plus bas car trop méditerranéisé, trop sec. Comment expliques-tu par exemple le grand nombre d'espèces qui s'adaptent plus facilement sur la côte que dans l'arrière-pays? Je pense par exemple à plusieurs perruches, dont la perruche à collier qui est de plus en plus abondante par exemple dans la basse vallée de l'Argens et le littoral est-Varois; totalement absente à Lorgues ou Draguignan et même bien plus proche du littoral. C'est valable également comme pour grand nombre de palmiers, et bien d'autres espèces à n'en pas douter qui s'acclimatent totalement sur la côte.

Evidemment les fortes gelées nocturnes hivernales de l'arrière-pays comme vers Lorgues ou Draguignan sont largement plus nuancées voir totalement impossible dans certaines parties littorales. Prends-tu en compte complètement les Tnn dans ta formule?

Voilà, juste un petit aparté sur une question que je me pose car je comprends difficilement que Lorgues est un indice plus élevé que Saint-Raphael ou Hyères par exemple...

[crabo]

Salut Crabo, salut à tous,

Oui, c'est un peu ça : un Sahara "tropical" et un Sahara subtropical.

Mais attention : la partie subtropicale (celle figurant en jaunâtre sur ma carte, partie qui coïncide avec les zones Prd et Ds de Ozenda) n'est pas méditerranéenne. Elle est saharo-arabique (ou "saharo-sindien", selon les auteurs).

Ce qui est "méditerranéen" (et c'est de là que vient la confusion), c'est la végétation située sur les massifs intérieurs, au-delà d'une certaine altitude. Et si je mets des guillemets à "méditerranéen", c'est parce que ce n'est pas le climat qui l'est (méditerranéen), mais la végétation dont les origines sont issues de la période humide pendant laquelle ces zones d'altitude bénéficiaient du climat méditerranéen.

Mais en plaine, en plein désert du Sahara septentrional, la végétation n'est pas méditerranéenne.

Seule la zone "Prd" (càd le nord de la zone subtropicale) possède une végétation qui se rapproche un peu de la flore méditerranéenne, qui "peut être considérée comme une forme steppique du thermoméditerranéen". D'autres auteurs ont dit que cette végétation se rapproche de la végétation irano-touranienne.

Mais quoiqu'il en soit, il s'avère que dans toute cette zone subtropicale aride poussent des espèces dont les origines taxonomiques sont tropicales (arganiers, acacias seyal, etc...). Ce qui n'est pas le cas en zone méditerranéenne.

Donc c'est pour cela qu'il m'apparaît tout à fait judicieux de définir ce "domaine" subtropical, dont les limites s'ajustent très bien (je le signale de nouveau) aux limites des zones de végétation fixées par les différents botanistes.

Salut à tous, Évidemment on parle bien de la physionomie de la flore car on reste dans un climat aride (même si ces massifs offrent des petites tendances mediterranneenes ce qui aide au maintient de la végétation).

Sujet vraiment passionnant.

Crabo

[yaraligöz]

bonsoir

j'aimerais bien voir une comparaison de ce résultat cartographique avec des cartes de répartitions des différentes variétés de plantes citées et qui s’épanouissent dans ces différents milieux subtropicaux ( ou non)

palmier datier

arganier

Ps: serait-il possible d'inclure l'Iran dans les calculs car à mon sens cette région est plus proche climatiquement du paléartique occidental que du sous continent indien

et aussi pour voir ce que donnerait les littoraux caspiens suivant cet indice

....

[dann17]

Salut Dann17. Tout d'abord, félicitations pour tout ton travail (ta passion) que je suis depuis longtemps à travers ce topic et d'autres aussi. Je me permets de remonter ce sujet de quelques pages et je repense à la carte et ton calcul de l'indice de subtropicalité dans le SE de la France en particulier. Tu y trouves les plus fortes valeurs entre autres dans la région de Lorgues/Draguignan (83); le littoral ayant un indice plus bas car trop méditerranéisé, trop sec. Comment expliques-tu par exemple le grand nombre d'espèces qui s'adaptent plus facilement sur la côte que dans l'arrière-pays? Je pense par exemple à plusieurs perruches, dont la perruche à collier qui est de plus en plus abondante par exemple dans la basse vallée de l'Argens et le littoral est-Varois; totalement absente à Lorgues ou Draguignan et même bien plus proche du littoral. C'est valable également comme pour grand nombre de palmiers, et bien d'autres espèces à n'en pas douter qui s'acclimatent totalement sur la côte.

Evidemment les fortes gelées nocturnes hivernales de l'arrière-pays comme vers Lorgues ou Draguignan sont largement plus nuancées voir totalement impossible dans certaines parties littorales. Prends-tu en compte complètement les Tnn dans ta formule?

Voilà, juste un petit aparté sur une question que je me pose car je comprends difficilement que Lorgues est un indice plus élevé que Saint-Raphael ou Hyères par exemple...

Salut Geoffrey,Merci à toi de trouver ce sujet intéressant.

C'est une bonne remarque que tu fais là, et je comprends tout à fait ton interrogation. En fait, "instinctivement" et presque inconsciemment, on pense qu'une région qualifiée de "subtropicale" est nécessairement plus chaude qu'une autre qui ne l'est pas. Or, ce n'est pas nécessairement le cas : et cela se remarque très souvent en comparant des climats subtropicaux avec des climats méditerranéens qui ne le sont pas.

Je vais prendre l'exemple de la banlieue nord de Tokyo où la Tm annuelle est de 14°c, et celui de Beyrouth où la Tm annuelle dépasse les 20°c. C'est pourtant la capitale nippone qui est qualifiée subtropicale, alors que celle du Liban ne l'est pas ! La raison est bien bioclimatique, c'est à dire à la fois climatique et floristique :

1) à Tokyo, le climat est très fortement imprégné et influencé par des apports de masses d'air "réellement" tropicales, notamment l'été; alors qu'à Beyrouth, la chaleur y est créée sur place, si j'ose dire, il n'y a pas d'apport d'air en provenance des zones tropicales.

2) la conséquence en termes de biomes (végétation), c'est que dans la campagne des environs nord de la capitale nippone, des espèces subtropicales prospèrent (il s'agit d'une forme de Laurisylve car le climat y est humide). Et ces espèces sont subtropicales car leur origine taxonomique est tropicale. Alors qu'à Beyrouth, ville méditerranéenne par excellence, bien que le climat y soit particulièrement chaud, la végétation subtropicale ne peut pas s'y développer naturellement : les palmiers-dattiers ne peuvent pas y pousser à l'état naturel sur la côte (région assez sèche), et la Laurisylve ne peut pas non plus prospérer sur les toutes premières hauteurs (plus humides).

L'explication que j'en donne est que, à Tokyo, les pluies chaudes (même très chaudes) sont bien copieuses et s'étalent sur plusieurs mois, alors que les pluies fraîches et froides sont bien plus rares. Alors qu'à Beyrouth, c'est le contraire : pluies fraîches et froides d'hiver assez imposantes, mais quasiment pas de pluies chaudes pour aider à faire germer ou fructifier cette végétation subtropicale.

Alors dans le Var, c'est un peu le même genre de situation : cependant attention, que ce soit à Lorgues ou à Toulon, nulle part le seuil subtropical n'est atteint. De plus, l'indice de subtropicalité n'est pas un indice de biodiversité, il n'y a pas de corrélation directe.

Mais ce que cet indice de subtropicalité pourrait révéler, c'est qu'à Lorgues, si les pluies moyennes de juillet et d'août augmentaient de 10-20mm chacune, et ce sans baisse des Tm mensuelles, alors Lorgues deviendrait tout juste subtropicale, et des espèces subtropicales pourraient y croître à l'état naturel ! Alors que ce seuil est plus difficilement accessible pour les régions côtières ("trop méditerranéennes", comme tu l'as dit). Cela paraît surprenant, mais pourtant...

En fait, évidemment, il peut pousser un nombre bien plus grand d'espèces différentes sur la côte (car beaucoup moins froid l'hiver, càd une rusticité plus faible) que dans l'arrière-pays, mais cette biodiversité élevée ne peut pas être subtropicale.

ps : s'agissant des Perruches à collier, j'ai lu qu'on peut en trouver en région parisienne, et même à Lille ! Elle affectionnent surtout les zones urbaines, apparemment. La répartition spatiale des oiseaux et des animaux n'est, en général, pas toujours bien corrélée à leur climat de prédilection.

ps2 : les palmiers qui poussent à l'état naturel sur la côte d'Azur (et même un peu partout dans la région) ne sont pas des espèces subtropicales. En revanche, les palmiers-dattiers (qui sont bien, eux, subtropicaux) que l'on trouve en ville ne poussent pas à l'état naturel : ils ne fructifient pas (manque de chaleur, et de pluies chaudes...), et donc ne germent pas. Il faut les planter.

[grecale2b]

1) à Tokyo, le climat est très fortement imprégné et influencé par des apports de masses d'air "réellement" tropicales, notamment l'été; alors qu'à Beyrouth, la chaleur y est créée sur place, si j'ose dire, il n'y a pas d'apport d'air en provenance des zones tropicales.

j'avoue que je ne comprends pas cette assertion... la chaleur du climat méditerranéen est créée sur place? il n'y a aucun lien avec les advections chaudes en provenance d'Afrique ou d'Arabie? bizarre quand même... car si c'était le cas, ça voudrait dire que nous serions en climat continental. or, tu nous as dit assez souvent (par ailleurs) que le climat méditerranéen était un climat océanique dégradé. les advections chaudes ne sont font assurément pas sur place ni zonalement, mais bien par des poussées d'air tropical.

ps2 : les palmiers qui poussent à l'état naturel sur la côte d'Azur (et même un peu partout dans la région) ne sont pas des espèces subtropicales. En revanche, les palmiers-dattiers (qui sont bien, eux, subtropicaux) que l'on trouve en ville ne poussent pas à l'état naturel : ils ne fructifient pas (manque de chaleur, et de pluies chaudes...), et donc ne germent pas. Il faut les planter.

je ne sais pas sur la côte d'azur, mais il me semble que c'est pareil qu'en corse: les palmiers dattiers fructifient, et très bien, puisqu'ils sont régulièrement et bien chargés.par contre, s'ils ne germent pas, c'est surtout parce qu'on les plante dans des zones urbanisées. un noyau qui tombe sur un trottoir va bien évidemment avoir du mal à germer... et j'imagine que les trottoirs de Beyrouth ne sont pas beaucoup plus favorisant pour le palmier-dattier ou une autre espèce tropical plantée en ornement.

[Andy]

Salut Gael, salut à tous!

Ca fait longtemps que je n'écris pas ici....mais quand j'entends parler de Beyrouth ou de Milan j'interviens, eh eh......

Bon, moi je pensais que les palmiers peuvent croitre sur la cote libanaise sans problèmes (donc Beyrouth aussi qui est au centre de la cote libanaise)....mais bien sur l'urbanisation caotique a son effet.....

Quand meme, je devrais demander aux botanistes ici..........

Je crois que il pleut assez a' Beyrouth (entre 750 et 900 mm en moyenne par an selon les stations), et il fait vraiment chaud (et humide!) l'été (26-28 les moyennes d'aout), et c'est doux (et pluvieux) l'hiver (13-14 les moyennes en janvier)...meme si on connait les temperatures légèrement négatives ici aussi......mais c'est très rare bien sur.......

on a parlé beaucoup des espaces vertes et les arbres et parcs de Beyrouth, je ne devrais plus répéter les memes choses.....sinon on fait "copia incolla" des messages de l'été passé....lol.....

Les memes données sont valables pour la cote libanaise mais avec un écart entre 600 et 1000 mm pour les precip moyennes annuelles (pluies surtout hivernales et sécheresse presque absolue l'été).

les moyennes de janvier peuvent atteindre 11 C a' l'extreme nord de la cote ou' les t < 0 deviennent plus présentes qu'à Beyrouth, mais elles restent rares quand meme.....

Ciao ciao!

André

[dann17]

j'avoue que je ne comprends pas cette assertion... la chaleur du climat méditerranéen est créée sur place? il n'y a aucun lien avec les advections chaudes en provenance d'Afrique ou d'Arabie? bizarre quand même... car si c'était le cas, ça voudrait dire que nous serions en climat continental. or, tu nous as dit assez souvent (par ailleurs) que le climat méditerranéen était un climat océanique dégradé. les advections chaudes ne sont font assurément pas sur place ni zonalement, mais bien par des poussées d'air tropical.

Salut Grecale,Oui, bien sûr tu as raison, j'ai été un peu imprécis : bien sûr que des advections d'air en provenance du Sahara arrivent en Méditerranée. Mais ces advections chaudes du Sahara sont assez peu fréquentes, et surtout, elles sont rares en été.

Mais lorsque je parle d'advection de masses d'air «réellement» tropicales, ce sont des masses d'air chaud et possédant un point de rosée élevé (pas dû à la proximité très étroite de la mer Méditerranée !). Je parle d'advection de cet air directement en provenance des régions tropicales. Et ça, ça n'arrive pas en Méditerranée, ou alors exceptionnellement dans l'extrême ouest du bassin.

L'air (dit "tropical") qui arrive en Europe par le sud-ouest du continent voit ses caractéristiques tropicales souvent fortement dégradées, pour ne pas dire annulées. Et l'air qui arrive parfois du Sahara n'est pas non plus cet air réellement tropical, puisque c'est de l'air très sec (Td très bas).

Et surtout, il n'y a jamais aucune pluie associée à ces intrusions d'air saharien. Donc cela ne va pas du tout dans le sens de la "tropicalité". Comprends-tu ce que je veux dire ? (pas facile à expliquer).

je ne sais pas sur la côte d'azur, mais il me semble que c'est pareil qu'en corse: les palmiers dattiers fructifient, et très bien, puisqu'ils sont régulièrement et bien chargés.

par contre, s'ils ne germent pas, c'est surtout parce qu'on les plante dans des zones urbanisées. un noyau qui tombe sur un trottoir va bien évidemment avoir du mal à germer... et j'imagine que les trottoirs de Beyrouth ne sont pas beaucoup plus favorisant pour le palmier-dattier ou une autre espèce tropical plantée en ornement.

Oui, les dattiers peuvent fructifier un peu partout sur la côte d'Azur : on le voit bien, c'est vrai. Mais l'important à retenir, c'est qu'ils ne parviennent pas à maturation. Ça, ils ne le peuvent pas sur la côte d'Azur. Et du coup, ils ne peuvent pas germer à l'état naturel, par eux-mêmes. D'ailleurs, voici ce qu'on peut lire un peu partout, comme ici par exemple :

« Et si en France aussi on peut voir des palmiers, notamment sur la côte d'Azur, la chaleur et l'ensoleillement n'y sont pas suffisants pour récolter des dattes.»

http://www.saine-alimentation.com/2012/06/02/la-datte/

Tiens, dans un instant, je vais répondre à Yaraligöz, et ça devrait t'intéresser aussi, pour la suite de cet argumentation...

[grecale2b]

Salut Grecale,

Oui, bien sûr tu as raison, j'ai été un peu imprécis : bien sûr que des advections d'air en provenance du Sahara arrivent en Méditerranée. Mais ces advections chaudes du Sahara sont assez peu fréquentes, et surtout, elles sont rares en été.

Mais lorsque je parle d'advection de masses d'air «réellement» tropicales, ce sont des masses d'air chaud et possédant un point de rosée élevé (pas dû à la proximité très étroite de la mer Méditerranée !). Je parle d'advection de cet air directement en provenance des régions tropicales. Et ça, ça n'arrive pas en Méditerranée, ou alors exceptionnellement dans l'extrême ouest du bassin.

L'air (dit "tropical") qui arrive en Europe par le sud-ouest du continent voit ses caractéristiques tropicales souvent fortement dégradées, pour ne pas dire annulées. Et l'air qui arrive parfois du Sahara n'est pas non plus cet air réellement tropical, puisque c'est de l'air très sec (Td très bas).

Et surtout, il n'y a jamais aucune pluie associée à ces intrusions d'air saharien. Donc cela ne va pas du tout dans le sens de la "tropicalité". Comprends-tu ce que je veux dire ? (pas facile à expliquer).

je comprends qu'un coup tu nous dis que l'air tropical ce n'est pas forcément de l'air humide, et qu'un autre coup tu nous dis que l'air tropical c'est de l'air humide...et puis ça veut dire quoi, de l'air "réellement" tropical? soit c'est de l'air tropical soit c'est pas de l'air tropical, mais pas un truc entre les deux qui ne l'est pas "réellement".

je suis plus que perdu, pour ne pas dire circonspect...

désolé, mais des fois les termes et expressions que tu emploies me font assez halluciner.

Oui, les dattiers peuvent fructifier un peu partout sur la côte d'Azur : on le voit bien, c'est vrai. Mais l'important à retenir, c'est qu'ils ne parviennent pas à maturation. Ça, ils ne le peuvent pas sur la côte d'Azur. Et du coup, ils ne peuvent pas germer à l'état naturel, par eux-mêmes.

D'ailleurs, voici ce qu'on peut lire un peu partout, comme ici par exemple :

« Et si en France aussi on peut voir des palmiers, notamment sur la côte d'Azur, la chaleur et l'ensoleillement n'y sont pas suffisants pour récolter des dattes.»

http://www.saine-ali...06/02/la-datte/

et on peut lire aussi que la maturation peut aboutir en France dans les régions où la chaleur et l'ensoleillemen sont assez forts (wiki donne l'exemple d'avignon, mais on pourrait l'étendre à l'intérieur de la provence et de la corse, entre autres...).

[dann17]

j'aimerais bien voir une comparaison de ce résultat cartographique avec des cartes de répartitions des différentes variétés de plantes citées et qui s’épanouissent dans ces différents milieux subtropicaux ( ou non)

palmier datier

arganier

Salut yaraligöz, salut à tous,C'est avec plaisir que je tente de satisfaire à ta demande, puisque je me suis dit que cet exercice serait, effectivement, sans doute intéressant, en guise de "validation"...

Alors je suis allé à la pêche aux données de répartition spatiale du palmier-dattier, et notamment des palmeraies. Il est très difficile de trouver une cartographie adéquate et précise.

Voici ce que j'ai trouvé au mieux :

Mais on voit que, en Europe et notamment en Espagne par exemple, la limite nord des palmeraies ne dépasse pas Alicante.

On s'aperçoit également que les palmeraies ne s'étendent pas au nord de la région du delta du Nil et du Sinaï.

Et, même si ce n'est pas bien précis, on constate que l'exportation de la culture des dattiers n'est pas possible sur les côtes méditerranéennes algériennes ou marocaines.

Alors, puisque ces données ne sont pas très précises, j'ai "mis les mains dans le cambouis", en m'aidant de différents documents indiquant les différentes palmeraies existant au Maroc, en Algérie et en Tunisie, et en les plaçant moi-même sur la carte.

http://www.creditagricole.ma/fondation/CAM/PALMIER_DATTIER.html

http://ressources.ciheam.org/om/pdf/a28/96605878.pdf

Voici ce que cela donne (les lozanges bleus indiquent la présence d'une palmeraie dans une zone où l'indice de subtropicalité semblerait inférieur à 11000. Or, en réalité, après un calcul issus des données météo de la station avoisinante, les valeurs de E y sont en fait supérieures à ce seuil) :

Bref, il apparaît cette fois-ci très nettement (beaucoup plus encore que je ne l'aurais cru) que les palmeraies sont effectivement présentes là où E est supérieur à 11000, c'est à dire exclusivement dans les régions subtropicales.

Ps: serait-il possible d'inclure l'Iran dans les calculs car à mon sens cette région est plus proche climatiquement du paléartique occidental que du sous continent indien

et aussi pour voir ce que donnerait les littoraux caspiens suivant cet indice

....

Oui, je tacherai de voir ça. Ça doit être intéressant aussi.

[dann17]

je comprends qu'un coup tu nous dis que l'air tropical ce n'est pas forcément de l'air humide, et qu'un autre coup tu nous dis que l'air tropical c'est de l'air humide...

et puis ça veut dire quoi, de l'air "réellement" tropical? soit c'est de l'air tropical soit c'est pas de l'air tropical, mais pas un truc entre les deux qui ne l'est pas "réellement".

je suis plus que perdu, pour ne pas dire circonspect...

désolé, mais des fois les termes et expressions que tu emploies me font assez halluciner.

Je n'ai jamais dit (ou alors je me suis trompé) que l'air tropical n'est "pas forcément de l'air humide". L'air tropical est effectivement de l'air chaud et humide (Td élevé). Je voulais sans doute dire qu'il ne pleut pas nécessairement beaucoup dans l'air tropical.L'air qui possède un Td bas n'est pas de l'air "réellement" tropical : l'air saharien (40°c, Td -5°c par exemple) n'est pas de l'air tropical (enfin à mon sens). Un air "réellement" tropical possède un Td à au moins 22°c (approximativement). Cela n'arrive que dans le sud (voire le centre en été) du Sahara. Mais cette humidité tropicale, souvent accompagnée de précipitations, (Td élevé des masses d'air situées sous les tropiques, au sud du Sahara) ne parvient quasiment jamais en Méditerranée.

Si je dis "réellement" tropical, c'est pour marquer la différence avec ce qu'on appelle communément "l'air tropical" dans les bulletins météo. En fait, en disant "air tropical", ils veulent parler de la masse d'air située immédiatement au sud du front polaire. Par exemple, en hiver, en France, il arrive fréquemment que l'air dit "tropical" envahisse le pays, et qu'il fasse du 5-10°c avec des Td de l'ordre de +2 à +5°c, voire plus. Mais cet air-là n'est pas de l'air "réellement" tropical. Il en est très loin. Il en a perdu presque toutes ses caractéristiques en arrivant dans ces contrées bien trop septentrionales.

Bref, la Méditerranée est parfois concernée par de l'air saharien (donc de l'air sec dû à la subsidence, elle-même résultant des cellules de Hadley et Ferrel), mais elle n'est jamais envahie par cet air chaud et humide provenant directement des zones tropicales.

et on peut lire aussi que la maturation peut aboutir en France dans les régions où la chaleur et l'ensoleillemen sont assez forts (wiki donne l'exemple d'avignon, mais on pourrait l'étendre à l'intérieur de la provence et de la corse, entre autres...).

Il s'agirait de voir ce qu'ils appellent des "conditions exceptionnellement favorables". Je doute fort, vraiment très fort que dans la région d'Avignon, ces arbres puissent donner des dattes arrivant à maturation et parvenant à germer, sachant que cela leur est impossible juste au nord de Alicante, comme à Valence (Espagne) par exemple. Or, là-bas, les conditions sont autrement plus chaudes et plus lumineuses qu'à Avignon ! Ils parlent sans doute d'un palmier qu'ils ont planté en plein contre un mur exposé plein sud. Et je ne plaisante pas.Non, sérieusement, partout ils parlent de cette position limite de la région de Elche, et précisent que les fruits arrivent tout juste à maturation. Donc 1000km plus au nord...!

[dann17]

Bon, moi je pensais que les palmiers peuvent croitre sur la cote libanaise sans problèmes (donc Beyrouth aussi qui est au centre de la cote libanaise)....mais bien sur l'urbanisation caotique a son effet.....

Quand meme, je devrais demander aux botanistes ici..........

Salut André,Tu as raison de te renseigner, mais il me semble bien qu'aucun palmier-dattier ne peut se reproduire à l'état naturel (dans des conditions normales!) au Liban.

[Andy]

Salut André,

Tu as raison de te renseigner, mais il me semble bien qu'aucun palmier-dattier ne peut se reproduire à l'état naturel (dans des conditions normales!) au Liban.

Meme sur la cote libanaise je veux dire? (on en voit quelque unes)

Si on les voit dans les oasis du Sahara et jusqu'en Espagne tu disais (meme si c'est au Sud) alors pourquoi pas naturellement sur la cote ici?

(ici ca n'entre pas je pense ton indice qui cherche la corrélation des pluies avec la saison "chaude" puisque on passe des climats presque totalement secs du Sahara jusqu'aux climats médit plus ou moins nuancés au Sud de l'Espagne). et pour etre plus précis ce sont des pluies rares ou moyennes ou abondantes mais toujours de "saison froide" un peu partout dans ces zones.......meme si on passe donc de l'aride au semi aride au subhumide et meme humide....

Bon, on verra ca après......

Ciao!

AE

[grecale2b]

Je n'ai jamais dit (ou alors je me suis trompé) que l'air tropical n'est "pas forcément de l'air humide". L'air tropical est effectivement de l'air chaud et humide (Td élevé). Je voulais sans doute dire qu'il ne pleut pas nécessairement beaucoup dans l'air tropical.

L'air qui possède un Td bas n'est pas de l'air "réellement" tropical : l'air saharien (40°c, Td -5°c par exemple) n'est pas de l'air tropical (enfin à mon sens). Un air "réellement" tropical possède un Td à au moins 22°c (approximativement). Cela n'arrive que dans le sud (voire le centre en été) du Sahara. Mais cette humidité tropicale, souvent accompagnée de précipitations, (Td élevé des masses d'air situées sous les tropiques, au sud du Sahara) ne parvient quasiment jamais en Méditerranée.

Si je dis "réellement" tropical, c'est pour marquer la différence avec ce qu'on appelle communément "l'air tropical" dans les bulletins météo. En fait, en disant "air tropical", ils veulent parler de la masse d'air située immédiatement au sud du front polaire. Par exemple, en hiver, en France, il arrive fréquemment que l'air dit "tropical" envahisse le pays, et qu'il fasse du 5-10°c avec des Td de l'ordre de +2 à +5°c, voire plus. Mais cet air-là n'est pas de l'air "réellement" tropical. Il en est très loin. Il en a perdu presque toutes ses caractéristiques en arrivant dans ces contrées bien trop septentrionales.

pourtant tu nous disais le contraire (et avec insistance!) il y a quelques jours...:

Voilà ta première erreur principale qui fait que tout le reste est biaisé. En effet, tu persistes ("obstinément", oserais-je te dire) à penser que tropical = chaud et humide. Mais, je le répète une fois de plus, ce n'est pas exactement cela, il manque un concept fondamental que tu ne veux pas (j'en ai bien l'impression) inclure dans cette égalité : en réalité (en tout cas dans celle que définit Köppen, et moi-même en l'occurrence), tropical = chaud + pluies suffisantes empêchant l'aridité. Ou si tu préfères, le domaine tropical permet la formation de forêts.

Comme tu le sais, il existe des climats très arides pourtant humides (en HR, avec Td élevée) comme Djibouti, ou autres... et pourtant, bien qu'ils soient en plus très chauds, il ne peuvent pas faire partie du domaine tropical. Ils font partie du domaine aride.

L'humidité (en termes de HR ou de Td élevé) est évidemment très souvent élevée dans les climats tropicaux, mais, je le redis, cette humidité s'ajoute au fait que les pluies annuelles y sont suffisantes pour permettre la formation de forêts (qu'elles soient sèches ou humides).

donc excuse-moi de te dire ça aussi franchement, mais c'est ce qui m'énerve chez toi: cette propension à affirmer une chose un jour et une autre le jour suivant, quand ça t'arrange, pour arriver à la conclusion qui t'arrange.tu reproches régulièrement à certains ici de chercher à te contredire, ou à ne pas t'écouter, ou je ne sais quoi, mais on ne peut raisonnablement pas avoir une discussion critique quand on n'est pas soi même strictement rigoureux sur ses affirmations. dire une chose puis son contraire n'aide pas, et c'est un euphémisme! à la compréhension pour les autres intervenants.

je te l'ai déjà dit et redit un certain nombre de fois. pour moi c'est impossible d'avoir un débat constructif dans ces conditions...

Il s'agirait de voir ce qu'ils appellent des "conditions exceptionnellement favorables". Je doute fort, vraiment très fort que dans la région d'Avignon, ces arbres puissent donner des dattes arrivant à maturation et parvenant à germer, sachant que cela leur est impossible juste au nord de Alicante, comme à Valence (Espagne) par exemple. Or, là-bas, les conditions sont autrement plus chaudes et plus lumineuses qu'à Avignon ! Ils parlent sans doute d'un palmier qu'ils ont planté en plein contre un mur exposé plein sud. Et je ne plaisante pas.

Non, sérieusement, partout ils parlent de cette position limite de la région de Elche, et précisent que les fruits arrivent tout juste à maturation. Donc 1000km plus au nord...!

là ce sont tes propres suppositions, en rien un fait avéré.montre moi ce qui empêche la maturation des dattes dans certaines localités de la méditerranée française, et on pourra en reparler. là, sinon, on brasse de l'air.

[dann17]

Meme sur la cote libanaise je veux dire? (on en voit quelque unes)

Si on les voit dans les oasis du Sahara et jusqu'en Espagne tu disais (meme si c'est au Sud) alors pourquoi pas naturellement sur la cote ici?

(ici ca n'entre pas je pense ton indice qui cherche la corrélation des pluies avec la saison "chaude" puisque on passe des climats presque totalement secs du Sahara jusqu'aux climats médit plus ou moins nuancés au Sud de l'Espagne). et pour etre plus précis ce sont des pluies rares ou moyennes ou abondantes mais toujours de "saison froide" un peu partout dans ces zones.......meme si on passe donc de l'aride au semi aride au subhumide et meme humide....

Bon, on verra ca après......

Ciao!

AE

Meme sur la cote libanaise je veux dire? (on en voit quelque unes)

Si on les voit dans les oasis du Sahara et jusqu'en Espagne tu disais (meme si c'est au Sud) alors pourquoi pas naturellement sur la cote ici?

il n'y a, d'après tout ce que j'ai pu lire, aucune palmeraie au Liban, ni sur la côte ni ailleurs. J'entends par "palmeraie" toute zone de peuplement de palmiers-dattiers capables de produire des fruits à maturation et capables de se régénérer naturellement.Si les oasis (palmeraies) sont possibles dans le nord du Sahara et jusqu'à l'extrême sud-est de l'Espagne, c'est parce que ces régions sont à la fois arides (ou semi-arides) et subtropicales. La côte libanaise, même s'il y fait bien chaud, n'est ni aride (ni semi-aride), ni subtropicale. Elle est méditerranéenne xérique à subxérique, voire subhumide (càd bien plus humide que semi-aride, il y pleut beaucoup trop pour les dattiers qui n'aiment pas les trop grandes quantités de pluies).

(ici ca n'entre pas je pense ton indice qui cherche la corrélation des pluies avec la saison "chaude" puisque on passe des climats presque totalement secs du Sahara jusqu'aux climats médit plus ou moins nuancés au Sud de l'Espagne). et pour etre plus précis ce sont des pluies rares ou moyennes ou abondantes mais toujours de "saison froide" un peu partout dans ces zones.......meme si on passe donc de l'aride au semi aride au subhumide et meme humide....

Je pense au contraire que la corrélation entre les valeurs de l'indice de subtropicalité et la présence de palmeraie est justement très élevée ! (cf la carte un peu plus haut)De plus, tu mentionnes les pluies qui seraient "toujours de saison froide" dans les zones où prospèrent les palmeraies. Ce n'est justement pas aussi simple que ça : ces pluies qui tombent surtout (et pas exclusivement, et c'est très important de le préciser) en saison "froide" ne sont justement pas si froides que ça et elles restent bien faibles, contrairement à ce qui se passe à Beyrouth par ex !

Tiens, prenons un exemple :

À Biskra (Algérie), un bel exemple de climat typiquement aride subtropical chaud, juste 1°c plus chaud que Beyrouth :

41.2%

des pluies tombent par une Tm < 18°c

58.8% des pluies tombent par Tm > 18°c (et encore 43.8%

des pluies tombent par une Tm > 22°c)

À Beyrouth :

80.8%

des pluies tombent par Tm < 18°c

19.2% des pluies tombent par Tm > 18°c (et seulement 3.7%

des pluies tombent par Tm > 22°c)

[dann17]

pourtant tu nous disais le contraire (et avec insistance!) il y a quelques jours...:

Ah bon ? où ça ?

donc excuse-moi de te dire ça aussi franchement, mais c'est ce qui m'énerve chez toi: cette propension à affirmer une chose un jour et une autre le jour suivant, quand ça t'arrange, pour arriver à la conclusion qui t'arrange.tu reproches régulièrement à certains ici de chercher à te contredire, ou à ne pas t'écouter, ou je ne sais quoi, mais on ne peut raisonnablement pas avoir une discussion critique quand on n'est pas soi même strictement rigoureux sur ses affirmations. dire une chose puis son contraire n'aide pas, et c'est un euphémisme! à la compréhension pour les autres intervenants.je te l'ai déjà dit et redit un certain nombre de fois. pour moi c'est impossible d'avoir un débat constructif dans ces conditions...

Tu vois, tu te montres de nouveau agressif ! Ensuite, non je suis désolé, je ne peux pas te laisser dire cela, et ça serait bien que tu comprennes correctement ce que j'écris. J'avais effectivement bien dit à Yves, en parlant de climats

: "

En effet, tu persistes ("obstinément", oserais-je te dire) à penser que tropical = chaud et humide"

. Seulement voilà, ce que tu oublies (ou ce que tu ne veux pas lire ?) de lire, c'est ce que j'avais écrit juste après (et ce que j'avais mentionné plusieurs fois !) : "Mais, je le répète une fois de plus, ce n'est pas exactement cela,

il manque un concept fondamental que tu ne veux pas (j'en ai bien l'impression) inclure dans cette égalité : en réalité (en tout cas dans celle que définit Köppen, et moi-même en l'occurrence), tropical = chaud +

pluies suffisantes empêchant l'aridité

". Je le répète, je parlais ici de climats

, et non de masse d'air. Si tu veux, j'aurai pu écrire "tropical = chaud + humide + pluies suffisantes empêchant l'aridité", mais la masse d'air tropicale, c'est bien de l'air chaud et humide. Mais je pensais que c'était clair et évident pour tout le monde...Je pense que tout ce que je fais là est parfaitement circonscrit de ma part. Il est cependant possible que je fasse quelques coquilles en m'exprimant mal ou même en faisant des lapsus. Mais plus j'avance et plus je suis convaincu que je suis en train d'arriver à quelque chose de très intéressant. Cela te gêne peut-être, ou alors ce sont les résultats qui ne vont pas dans le sens que tu aurais souhaité (voire les deux?), mais ce n'est pas une raison pour tenter de me faire passer pour un tricheur, un magouilleur ou quelque chose dans le genre ! C'est ridicule ! Je suis allé bien trop loin dans cette entreprise pour m'amuser à ça, et pour tout gâcher d'une façon aussi ridicule. Tout ceci est très sérieux, je le répète, et cela me fait plaisir de vous faire partager mes résultats. S'ils ne te plaisent pas, je n'y peux rien. Je sais bien, ça se voit comme le nez au milieu du visage (même si tu ne me l'avoueras pas, et vous êtes 2 ou 3 comme ça), que ça t'irrite au plus haut point que je n'inclue pas la quasi-totalité du climat méditerranéen ni même des régions comme l'est de la Corse dans l'appellation «subtropical». Vous imaginez que cela "dégrade" le climat méditerranéen, que je minimise son côté chaud... De plus, je sais que tu es quelqu'un d'intelligent, donc je suis convaincu que tu as compris que ce que je fais là est très logique et que tu as bien vu que les preuves (que je ne peux pas inventer) arrivent les unes après les autres (et j'en ai des tas d'autres). Et c'est ça qui augmente encore plus ton irritation. Je sais bien que tu ne me l'avoueras jamais (c'est dommage), mais je suis presque persuadé qu'il y a pas mal de vrai là-dedans.

là ce sont tes propres suppositions, en rien un fait avéré.montre moi ce qui empêche la maturation des dattes dans certaines localités de la méditerranée française, et on pourra en reparler. là, sinon, on brasse de l'air.

La plupart des études et des observations mentionnent évidemment que la région de Elche est la plus septentrionale pour la culture des dattes (on parle bien de dattes arrivant à maturation et capables de germer par la suite, bref ce qu'il faut pour une régénération naturelle). Je ne comprends pas ton obstination. J'ai là aussi plein de preuves, de citations que je te posterai demain si tu veux, références à l'appui.

[dann17]

Enfin bref, on ne va pas s'éterniser sur cette question de mots expliquant le climat et la masse d'air tropicale...

Je pense que tu as très bien compris, Grecale, où je voulais en venir en disant que la Méditerranée n'était quasiment jamais concernée par ces intrusions "réellement" tropicales. Par comparaison avec des régions, comme l'est des Etats-Unis par exemple, qui, eux, sont fréquemment envahis par ces masses d'air tropicales.

C'est dans ce sens que je voulais dire que la chaleur que connaît le climat méditerranéen n'est pas (ou très peu) due à des intrusions chaudes venant du sud, contrairement aux climats subtropicaux qui obtiennent leur niveau de chaleur "grâce" à des intrusions directement tropicales.

Je le répète encore : les climats méditerranéens et les climats subtropicaux ont globalement un même niveau de chaleur, mais celle-ci n'a pas du tout la même origine. Ce sont des climats dits "tempéré chaud". Vous n'avez donc pas à "craindre" que le climat méditerranéen soit "diminué" !

Sinon, voici une des références qui prouvent que les palmeraies naturelles ne peuvent évidemment pas se développer en France, où que ce soit.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1927_num_36_199_8580

(lire du milieu de la page 29 au début de la page 30)

Cette étude, même si elle date (1927), est très intéressante : des chercheurs américains de l'époque avaient réussi à déterminer quelle quantité de chaleur minimale était requise pour que les palmiers-dattiers fournissent des fruits bien mûrs.

Pour résumer, ils avaient déterminé la valeur de 2000 degrés-jour supérieurs à 18°c pendant la période du 1er mai au 31 octobre, en prenant la Tm du jour.

Alger, qui possède pourtant une Tm de janvier de 11°c et une Tm d'août de 26°c, n'obtenait que 652 degrés-jour (càd beaucoup moins que les 2000 requis). Et ils mentionnaient bien le fait qu'à Alger, les dattes ne mûrissent pas.

Alors comment veux-tu qu'à Avignon (avec 6°c en janvier et 23°c en juillet, c'est à dire 4°c de moins qu'à Alger !), ou même à Nice, comment veux-tu que les dattes mûrissent mieux qu'à Alger ? C'est tout simplement et logiquement impossible.

Je t'ai fourni (plus haut) une référence cartographique qui fixe la limite possible juste au nord d'Alicante. Comment veux-tu qu'Avignon concurrence Alicante ??

Peut-on passer à autre chose ?

Bref, bref, bref... quoiqu'il en soit, et c'était pour répondre à Yaraligöz, il apparaît très nettement que la limite de répartition géographique des plameraies est très fortement corrélée à l'indice de subtropicalité que je propose.

(cf. carte quelques posts plus haut).

[grecale2b]

Ah bon ? où ça ?Tu vois, tu te montres de nouveau agressif ! Ensuite, non je suis désolé, je ne peux pas te laisser dire cela, et ça serait bien que tu comprennes correctement ce que j'écris. J'avais effectivement bien dit à Yves, en parlant de climats

: "

En effet, tu persistes ("obstinément", oserais-je te dire) à penser que tropical = chaud et humide"

. Seulement voilà, ce que tu oublies (ou ce que tu ne veux pas lire ?) de lire, c'est ce que j'avais écrit juste après (et ce que j'avais mentionné plusieurs fois !) : "Mais, je le répète une fois de plus, ce n'est pas exactement cela,

il manque un concept fondamental que tu ne veux pas (j'en ai bien l'impression) inclure dans cette égalité : en réalité (en tout cas dans celle que définit Köppen, et moi-même en l'occurrence), tropical = chaud +

pluies suffisantes empêchant l'aridité

". Je le répète, je parlais ici de climats

, et non de masse d'air. Si tu veux, j'aurai pu écrire "tropical = chaud + humide + pluies suffisantes empêchant l'aridité", mais la masse d'air tropicale, c'est bien de l'air chaud et humide. Mais je pensais que c'était clair et évident pour tout le monde...

parce que dire que tu te contredis d'un post à l'autre, c'est être agressif? ok ça va j'ai compris, je n'interviendrais plus sur ce post pour te contredire, votre altesse...en plus de ça, tu es d'une mauvaise foi à toute épreuve.

relis bien les extraits de tes propres posts, que j'ai mis plus haut: tu dis une chose puis son contraire. plusieurs intervenants ici on essayé de comprendre pourquoi tu ne voulais pas inclure le concept d'humidité dans tes calculs, tu leur as soutenu que c'était parce que le climat tropical n'était pas forcément humide. puis pour arriver à faire entrer une autre affirmation dans ta théorie, tu soutiens ensuite que le climat tropical est forcément humide.

tu nous prendrais pour des benêts que la méthode serait parfaite...

et c'est bien l'impression que j'ai depuis pas mal de temps, tout comme d'autres intervenants qui ont fini par quitter les débats face à cette mauvaise foi récurrente. je vais donc faire pareil, et te laisser disserter devant ceux que tu arrives encore à berner.

Je pense que tout ce que je fais là est parfaitement circonscrit de ma part. Il est cependant possible que je fasse quelques coquilles en m'exprimant mal ou même en faisant des lapsus. Mais plus j'avance et plus je suis convaincu que je suis en train d'arriver à quelque chose de très intéressant. Cela te gêne peut-être, ou alors ce sont les résultats qui ne vont pas dans le sens que tu aurais souhaité (voire les deux?), mais ce n'est pas une raison pour tenter de me faire passer pour un tricheur, un magouilleur ou quelque chose dans le genre ! C'est ridicule ! Je suis allé bien trop loin dans cette entreprise pour m'amuser à ça, et pour tout gâcher d'une façon aussi ridicule. Tout ceci est très sérieux, je le répète, et cela me fait plaisir de vous faire partager mes résultats. S'ils ne te plaisent pas, je n'y peux rien. Je sais bien, ça se voit comme le nez au milieu du visage (même si tu ne me l'avoueras pas, et vous êtes 2 ou 3 comme ça), que ça t'irrite au plus haut point que je n'inclue pas la quasi-totalité du climat méditerranéen ni même des régions comme l'est de la Corse dans l'appellation «subtropical». Vous imaginez que cela "dégrade" le climat méditerranéen, que je minimise son côté chaud... De plus, je sais que tu es quelqu'un d'intelligent, donc je suis convaincu que tu as compris que ce que je fais là est très logique et que tu as bien vu que les preuves (que je ne peux pas inventer) arrivent les unes après les autres (et j'en ai des tas d'autres). Et c'est ça qui augmente encore plus ton irritation. Je sais bien que tu ne me l'avoueras jamais (c'est dommage), mais je suis presque persuadé qu'il y a pas mal de vrai là-dedans.La plupart des études et des observations mentionnent évidemment que la région de Elche est la plus septentrionale pour la culture des dattes (on parle bien de dattes arrivant à maturation et capables de germer par la suite, bref ce qu'il faut pour une régénération naturelle). Je ne comprends pas ton obstination. J'ai là aussi plein de preuves, de citations que je te posterai demain si tu veux, références à l'appui.

ce que tu appelles des preuves ne sont que des éléments que tu arranges à ta sauce pour étayer tes théories quand ils ne rentrent pas bien dans les cases. et ta façon de réfuter les débats contradictoires en renvoyant leur "frustration" aux débatteurs, c'est, par contre, une belle preuve de cynisme de ta part.j'espère juste que les intervenants restants se montreront assez intelligents pour ne pas prendre pour parole d'évangile tout ce que tu peux raconter.

adieu, donc...

et bonne continuation.

[Andy]

il n'y a, d'après tout ce que j'ai pu lire, aucune palmeraie au Liban, ni sur la côte ni ailleurs. J'entends par "palmeraie" toute zone de peuplement de palmiers-dattiers capables de produire des fruits à maturation et capables de se régénérer naturellement.

Si les oasis (palmeraies) sont possibles dans le nord du Sahara et jusqu'à l'extrême sud-est de l'Espagne, c'est parce que ces régions sont à la fois arides (ou semi-arides) et subtropicales. La côte libanaise, même s'il y fait bien chaud, n'est ni aride (ni semi-aride), ni subtropicale. Elle est méditerranéenne xérique à subxérique, voire subhumide (càd bien plus humide que semi-aride, il y pleut beaucoup trop pour les dattiers qui n'aiment pas les trop grandes quantités de pluies).

Je pense au contraire que la corrélation entre les valeurs de l'indice de subtropicalité et la présence de palmeraie est justement très élevée ! (cf la carte un peu plus haut)

De plus, tu mentionnes les pluies qui seraient "toujours de saison froide" dans les zones où prospèrent les palmeraies. Ce n'est justement pas aussi simple que ça : ces pluies qui tombent surtout (et pas exclusivement, et c'est très important de le préciser) en saison "froide" ne sont justement pas si froides que ça et elles restent bien faibles, contrairement à ce qui se passe à Beyrouth par ex !

Tiens, prenons un exemple :

À Biskra (Algérie), un bel exemple de climat typiquement aride subtropical chaud, juste 1°c plus chaud que Beyrouth :

41.2%

des pluies tombent par une Tm < 18°c

58.8% des pluies tombent par Tm > 18°c (et encore 43.8%

des pluies tombent par une Tm > 22°c)

À Beyrouth :

80.8%

des pluies tombent par Tm < 18°c

19.2% des pluies tombent par Tm > 18°c (et seulement 3.7%

des pluies tombent par Tm > 22°c)

ٍSalut Gael, salut a' tous,

Bon, je ne suis pas botaniste pour pouvoir discuter sur ceci, mais je pensais tout seul comme ca:

Que les oasis du Sahara ou' on trouve les palmiers peuvent survivre grace aux eaux souterraines qui jaillissent....donc je pensais que c'est pas le climat saharien en lui meme qui suffit a' les faire vivre s'il n'y avait pas cette eau abondante dans des points bien précis ......Ceci me porte a' penser aux climats tropicales......Je sais aussi qu'il y a beaucoup d'espèces de palmiers.......donc peut etre pusieurs climats possibles pour eux.....

A Beyrouth et sur la cote libanaise on voit des palmiers (mais pas des forets je veux dire...).....meme sur les collines on les voit......et il me semble qu'elles portent de fruits.....(un en particulier devant la maison des parents de ma femme tout près de Beyrouth!)

Je suis curieux de voir d'ou' tu as pris les données climatiques de Beyrouth, je sais que ca ne change pas beaucoup ce que tu as dit la' haut comme argument et comme idées, mais seulement pour comparer avec mes données.......

Ciao!

André