Les climats subtropicaux

[dann17]

Ok,

Donc ces 22 degrés sont importants en bien des points.

Mais pour dakhla par exemple, située en deçà des tropiques, la tm annuelle est de l'ordre de 20 22 degrés il me semble.

Tropical aride ou pas alors?

Crabo

Tu fais là une bonne remarque. Mais bien que située en-deçà des tropiques, la capitale du Sahara occidental (Dakhla) ne fait pas partie du domaine aride d'affinité tropicale. En fait, selon les calculs que j'avais faits, je trouvais ceci :Indice de subtropicalité E = 20000 environ (soit largement supérieur à 11000)

Indice de tropicalité : IT = -27 (assez largement négatif).

Donc Dakhla fait partie du domaine subtropical, et le climat y serait donc « désertique subtropical océanique ».

Voici d'ailleurs la carte que j'avais postée il y a quelque temps :

Source : /topic/57641-les-climats-subtropicaux/page__st__620#entry1873786'>http://forums.infocl...20#entry1873786

En fait, on perçoit bien l'influence climatique majeure du courant océanique des Canaries qui a pour effet de faire glisser assez loin vers le sud les différents zonages climatiques le long de la côte atlantique saharienne.

[crabo]

Tu fais là une bonne remarque. Mais bien que située en-deçà des tropiques, la capitale du Sahara occidental (Dakhla) ne fait pas partie du domaine aride d'affinité tropicale. En fait, selon les calculs que j'avais faits, je trouvais ceci :

Indice de subtropicalité E = 20000 environ (soit largement supérieur à 11000)

Indice de tropicalité : IT = -27 (assez largement négatif).

Donc Dakhla fait partie du domaine subtropical, et le climat y serait donc « désertique subtropical océanique ».

Voici d'ailleurs la carte que j'avais postée il y a quelque temps :

Source : /topic/57641-les-climats-subtropicaux/page__st__620#entry1873786'>http://forums.infocl...20#entry1873786

En fait, on perçoit bien l'influence climatique majeure du courant océanique des Canaries qui a pour effet de faire glisser assez loin vers le sud les différents zonages climatiques le long de la côte atlantique saharienne.

Salut a tous,

Ok, donc selon ta carte on a rien en tm annuelle de l'ordre des 22 degrés.

Par contre, tu fais remonter la zone tropicale très haut dans le Sahara alors que les hivers sont de l'ordre de 14 15 degrés, donc en deçà du seuil de koppen qui est 18 degrés.

Ensuite, j'avais appris me semble t'il que l'amplitude thermique était très faible en milieu tropical et ça se vérifie largement dans les stations pas du tout en périphérie de la zone tropicale.

Crabo

[dann17]

Salut a tous,

Ok, donc selon ta carte on a rien en tm annuelle de l'ordre des 22 degrés.

oui, comme je te le disais (mais peut-être que je me trompe), j'ai l'impression qu'à part les montagnes équatoriales où il semble que le climat tropical arrive à monter en altitude jusqu'à une limite de 22°c en Tm annuelle, partout ailleurs, on est forcément au-dessus de 22°c en climat tropical, et même presque partout au-dessus de 23°c.

Par contre, tu fais remonter la zone tropicale très haut dans le Sahara alors que les hivers sont de l'ordre de 14 15 degrés, donc en deçà du seuil de koppen qui est 18 degrés.

Comme je l'avais expliqué il y a quelques temps, je pense vraiment que ce seuil de 18°c de Köppen est très inapproprié pour les régions proches de la limite du milieu tropical ou aride tropical.Voici ce que j'avais écris il y a quelques temps :

/topic/57641-les-climats-subtropicaux/page__st__560#entry1864673'>http://forums.infoclimat.fr/topic/57641-les-climats-subtropicaux/page__st__560#entry1864673

[crabo]

Salut a tous,

On dirait qu'il y a un autre point de stagnation des étés et qui pourrait pour le coup apporter une nouvelle explication a ces 22 degrés pour le mois le plus chaud. En effet, cela se passe sur la façade occidentale de l'Europe et de l'Afrique. Les étés progressent lentement mais sûrement de Brest a Biarritz, puis jusqu'au Portugal. Par exemple, on passe les 22 degrés au nord de Lisbonne puis, cela stagne presque jusqu'au monde tropical, a situation égale (bord de l'océan et altitude). Ainsi malgrè quelques nuances, On retrouve une moyenne similaire à Tanger, Casablanca, puis Dakhla, avant que tout cela ne s'envole sous les latitudes vraiment tropicales. Bref des étés quasi-similaires, même au niveau des précipitations, qui s'affaiblissent considérablement passée cette zone. Bref plus de similitudes visiblement entre Lisbonne et Dakhla qu'entre Lisbonne et La corogne pourtant bien plus proches.

Crabo

[crabo]

Salut à tous,

Je n'avais pas vu, mais il existe une définition officielle publiée sur le site météo france.

http://comprendre.meteofrance.com/jsp/site/Portal.jsp?&page_id=2862&document_id=1954&portlet_id=1792

Crabo

[Yves38]

Salut à tous,

Je n'avais pas vu, mais il existe une définition officielle publiée sur le site météo france.

http://comprendre.me...portlet_id=1792

Crabo

Oui, le sujet est survolé à 15000 m .... En climatologie, MF est toujours égale à elle-même ....

J'aime la définition du climat tempéré qui "ne se définit guère que par ce qu'il n'est pas", mais encore ???

Sinon, ne le prends pas pour toi, Crabo, merci d'avoir signalé cette définition, c'est juste à l'égard de MF que je suis un peu ironique

[crabo]

Oui, le sujet est survolé à 15000 m .... En climatologie, MF est toujours égale à elle-même ....

J'aime la définition du climat tempéré qui "ne se définit guère que par ce qu'il n'est pas", mais encore ???

Sinon, ne le prends pas pour toi, Crabo, merci d'avoir signalé cette définition, c'est juste à l'égard de MF que je suis un peu ironique

Oui,

Et c'est vrai qu'à 15000m la vue est pas tip top.

Je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'ils sont un peu allé chercher les def sur Wikipédia.

Crabo

[dann17]

Salut a tous,

On dirait qu'il y a un autre point de stagnation des étés et qui pourrait pour le coup apporter une nouvelle explication a ces 22 degrés pour le mois le plus chaud. En effet, cela se passe sur la façade occidentale de l'Europe et de l'Afrique. Les étés progressent lentement mais sûrement de Brest a Biarritz, puis jusqu'au Portugal. Par exemple, on passe les 22 degrés au nord de Lisbonne puis, cela stagne presque jusqu'au monde tropical, a situation égale (bord de l'océan et altitude).

Attention quand même : cette Tm du mois le plus chaud de 22°c environ qu'on retrouve approximativement de Lisbonne à Dakhla n'a pas de rapport avec la limite bioclimatique des 22°c que je mentionnais s'agissant de la végétation subtropicale et tropicale ! C'est tout simplement un hasard en fait. En effet, une configuration climatique équivalente se retrouve sur la côte pacifique des Etats-Unis au Mexique. Mais là-bas, la Tm mensuelle du mois le plus chaud qu'on retrouve sur la côte de San Francisco à la péninsule de Basse Californie ne dépasse pas les 15 à 20°c ! Cela est dû au fait que le courant de Californie induit un upwelling suffisamment puissant pour refroidir ces zones côtières, plus que ce dont est capable le courant des Canaries.

Bref plus de similitudes visiblement entre Lisbonne et Dakhla qu'entre Lisbonne et La corogne pourtant bien plus proches.

Tu ne parles que des étés, là ? Pas du climat...?

[crabo]

Attention quand même : cette Tm du mois le plus chaud de 22°c environ qu'on retrouve approximativement de Lisbonne à Dakhla n'a pas de rapport avec la limite bioclimatique des 22°c que je mentionnais s'agissant de la végétation subtropicale et tropicale ! C'est tout simplement un hasard en fait. En effet, une configuration climatique équivalente se retrouve sur la côte pacifique des Etats-Unis au Mexique. Mais là-bas, la Tm mensuelle du mois le plus chaud qu'on retrouve sur la côte de San Francisco à la péninsule de Basse Californie ne dépasse pas les 15 à 20°c ! Cela est dû au fait que le courant de Californie induit un upwelling suffisamment puissant pour refroidir ces zones côtières, plus que ce dont est capable le courant des Canaries.

Tu ne parles que des étés, là ? Pas du climat...?

Salut a tous,

Oui! Des étés bien sur.

Disons que c'est une observation (qui ne tient pas forcément) qui tendait au départ à identifier une nouvelle forme de seuil estival, ce coup ci sur la façade ouest européenne, qui se différenciait de celui de la façade est des USA. Celui-ci se trouvait plutôt autour des 26 selon moi, car plus continental.

Pour la cote ouest us, je pense que pour les raisons que tu donnes, le seuil estival doit être encore plus bas.

Crabo

[dann17]

Tiens, je viens de découvrir ce que je pense être une légende... une légende servant sans doute à attirer le touriste...

Je vous emmène en Nouvelle-Zélande. Plus précisément dans l'Île du Nord (c'est ainsi qu'elle se nomme), entre 35 et 41° de latitude sud. Cette partie de la Nouvelle-Zélande, en l'occurrence la partie nord de cette île, c'est à dire toute la péninsule d'Auckland, est donc souvent considérée subtropicale, mais curieusement, on insiste rarement sur les données climato...

Voici par exemple la localité de Kaitaia (lozange rouge). Parmi toutes les stations néo-zélandaises que j'ai pu trouver, elle est la plus chaude.

Comme vous pouvez le constater, le mois le plus chaud durant l'été austral est tout logiquement février, puisque l'océanicité est très forte. Ce constat n'est d'ailleurs pas surprenant. À titre d'information, je note que l'indice de continentalité © n'atteint que 0,205, ce qui confirme le trait océanique marqué.

Cependant, ce qui surprend, c'est le faible niveau de chaleur estivale : on frôle tout juste les 20°c en Tm durant le mois le plus chaud ! Et avec 12°c pour le mois le plus froid, des précipitations assez nettement plus marquées l'hiver que l'été (mais bien présentes l'été tout de même), on fait rapidement le lien avec un climat de type galicien, c'est à dire un climat océanique doux.

S'agissant de la subtropicalité, j'obtiens un indice de 10350, c'est à dire que, bien qu'on en soit très près, on n'atteint pas le seuil qui s'élève à 11000.

À Auckland, à 250 km au sud de Kaitaia, le mois le plus chaud n'est plus qu'à 19.7°c (et 10.8°c pour le plus froid), et à Wellington (pourtant encore à 41°S seulement, soit la latitude de Barcelone ou Porto), on ne dépasse même pas les 17°c de Tm en février (et 9°c pour le mois le plus froid) !

Alors certes, l'extrémité nord (à Kaitaia) connaît des étés très moites, plutôt chauds et bien pluvieux. On est donc tout près des conditions subtropicales.

Mais en fait, le "problème" (ce qui fait que beaucoup d'organismes touristiques mentionnent que leur région est subtropicale) vient du fait que, là-bas, il existe effectivement une forêt subtropicale («Kauri forest»). Seulement voilà, la présence de ces espèces d'origine taxonomique tropicale n'appartiennent pas au domaine floristique Australasien, mais bien au domaine Indomalais (équivalent de l'Afrotropical). Il faut comprendre que l'équilibre entre le climat et la flore n'est pas encore atteint (à la suite de bouleversements climatiques - glaciations - et volcaniques).

De plus, la plupart des forêts néo-zélandaises (même celles qui sont nullement subtropicales, mais clairement tempérées avec des éléments antarctiques) présentent un aspect souvent déroutant pour un occidental de l'hémisphère nord : on aurait tendance à prendre certains de ces végétaux tempérés pour des végétaux d'origine tropicale !

Bref, en fin de compte, l'extrémité nord du pays présente effectivement des ensembles floristiques mixtes (subtropicaux et tempérés), mais le climat n'y atteint tout de même pas (pas tout à fait) la subtropicalité. L,écologie forestière néo-zélandaise est l'une des plus complexes sur Terre.

Il existe le même genre de confusion sur l'île de Madère, par exemple, avec la Laurisylve que l'on peut retrouver également hors du domaine climatique subtropical (sur les hauteurs)... voir sujet sur la Macaronésie.

[crabo]

Salut à tous,

Une analyse portant sur les mouvements atmosphériques en méditerranée.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2002_num_66_1_2788

Crabo

[crabo]

La première partie:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773

La subsidence liée à la cellule de Hadley serait mineure dans l'explication du climat mediterraneen. Les actions des Anticyclones Mobile Polaires en hiver et des Agglutination Anticycloniques en provenance des tropiques en été expliqueraient les irrégularités des précipitations annuelles de ce climat (que l'auteur divise en plusieurs climats de la branche subtropicale occidentale) ainsi que les températures élevées en été.

Les zone subtropicale agirait comme une zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale.

Je vous invite à lire cet article fort intéressant.

Crabo

[crabo]

Enfin,

Indépendamment de mes deux précédents posts, voici un article qui veut circonscrire le plus fidèlement possible le terme de subtropical.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1952_num_27_2_1091

Ainsi, assez logiquement l'auteur nous explique que le terme de subtropical devrait désigner des climats intertropicaux, comme le climat que l'on peut trouver au Sénégal. Il exclue ainsi le climat mediterraneen de la zone, mais tous les climats extra-tropicaux aussi.

Voilà,

Crabo

[Cotissois 31]

A croire que la vision "lyonnaise" de géographie et de climatologie survivra encore contre vents et marées, parvenant chaque fois à se proposer comme étude de référence même 30, 50, 70 ans après .

Crabo, ne soyez pas naïfs et référez-vous à des vraies références peer-reviewed.

[crabo]

A croire que la vision "lyonnaise" de géographie et de climatologie survivra encore contre vents et marées, parvenant chaque fois à se proposer comme étude de référence même 30, 50, 70 ans après .Crabo, ne soyez pas naïfs et référez-vous à des vraies références peer-reviewed.

Ah?J'avoue que je suis un peu perdu. Elle ne semble pas dater d'autant de temps son analyse.Qu'est ce que cette vision lyonnaise?Cela semble être assez sérieux.Sinon, pouvez-vous nous donner des meilleures sources?Bref pouvez-vous développer un peu SVP?Crabo

[dann17]

La première partie:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773

La subsidence liée à la cellule de Hadley serait mineure dans l'explication du climat mediterraneen. Les actions des Anticyclones Mobile Polaires en hiver et des Agglutination Anticycloniques en provenance des tropiques en été expliqueraient les irrégularités des précipitations annuelles de ce climat (que l'auteur divise en plusieurs climats de la branche subtropicale occidentale) ainsi que les températures élevées en été.

Les zone subtropicale agirait comme une zone tampon entre la zone tempérée et la zone tropicale.

Je vous invite à lire cet article fort intéressant.

Crabo

Crabo,

Je te voyais venir gros comme un avion...

Ecoute, que tu veuilles absolument considérer le climat méditerranéen comme faisant partie du domaine subtropical, soit ! Aucun problème. C'est ton choix, et je le respecte, et je peux le comprendre.

Mais comprend une bonne fois pour toutes que ce postulat n'est pas accepté partout, ni par tous, loin de là. Donc ne fais pas comme si c'était universellement admis, ni comme si c'était une évidence acquise...

Je t'ai déjà répété nombre de fois que je comprenais tout à fait qu'on veuille inclure le climat méditerranéen dans le domaine subtropical. Mais il faut que tu comprennes qu'on peut s'en remettre à une toute autre vision : notamment en considérant l'aspect bioclimatique, ou à des considérations d'ordre botanique, ou même simplement à une autre vision purement climatologique, il est largement possible également de considérer que ce climat ne fait pas partie du domaine subtropical. j'ai déjà expliqué pourquoi.

Mais sinon, je voudrais apporter quelques précisions vis-à-vis des ces derniers liens que tu as postés :

Dire que "La subsidence liée à la cellule de Hadley serait mineure dans l'explication du climat mediterraneen" est vraiment tiré par les cheveux ! En effet, au contraire, cette subsidence de Hadley explique en très grande partie la sécheresse estivale méditerranéenne, de même que la chaleur qui y règne en cette saison.

Ce qu'ils appellent les "AMP" sont en fait plus simplement et plus concrètement la cellule anticyclonique thermique hivernale régnant sur le continent eurasiatique. Cette cellule anticyclonique ne fait que repousser vers le sud les dépressions d'origine atlantique (ou plutôt empêche les dépressions de pénétrer facilement sur le continent). Celles-ci empruntent le "couloir méditerranéen" (donc cette avancée maritime que représente la mer Méditerranée) d'ouest en est, donc entre l'anticyclone hivernal européen et l'anticyclone dynamique présent sur le Sahara en hiver (celui-là même issu de la subsidence due à la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel). Ces dépressions méditerranéennes ne sont donc (pour bon nombre d'entre elles) que la continuité des dépressions atlantiques, et elles se propagent parfois vers la mer Noire, la mer Caspienne et jusque dans le nord du Pakistan !

Ensuite, ce qu'ils appellent très maladroitement

"

Agglutination Anticycloniques en provenance des tropiques" ne sont là encore que ces cellules anticycloniques issues de la subsidence. Donc ces cellules ne "proviennent pas des tropiques" !

Sinon, il est évident qu'une zone qualifiée "subtropicale" représente la transition entre les mondes tempéré et tropical. Seulement voilà, là encore, il faut faire attention :

- si l'on considère (tout comme moi, tout comme Köppen, et bien d'autres) qu'il existe un domaine climatique aride, alors il est faux et très illogique de prétendre que le climat méditerranéen se situerait à la transition entre les domaines tempéré et tropical. Et d'ailleurs, le climat méditerranéen fait partie du domaine tempéré !

- si l'on considère qu'il n'existe que 3 grands domaines climatiques (froid, tempéré et chaud), et si l'on considère également que le climat méditerranéen s'enfonce jusqu'au Sahara central (je dois dire que c'est osé, je trouve...), alors seulement dans ces conditions, on peut considérer que ledit climat méditerranéen est un climat subtropical et que celui-ci est adjacent au monde tropical.

Bref, il fait rester précis, en expliquant bien les choses, ce qui fait souvent défaut...

Et au passage, je trouve que l'auteur de ce lien "persée" est pas mal confus dans son explication de la physionomie du climat méditerranéen...

[crabo]

Crabo,

Je te voyais venir gros comme un avion...

Ecoute, que tu veuilles absolument considérer le climat méditerranéen comme faisant partie du domaine subtropical, soit ! Aucun problème. C'est ton choix, et je le respecte, et je peux le comprendre.

Mais comprend une bonne fois pour toutes que ce postulat n'est pas accepté partout, ni par tous, loin de là. Donc ne fais pas comme si c'était universellement admis, ni comme si c'était une évidence acquise...

Je t'ai déjà répété nombre de fois que je comprenais tout à fait qu'on veuille inclure le climat méditerranéen dans le domaine subtropical. Mais il faut que tu comprennes qu'on peut s'en remettre à une toute autre vision : notamment en considérant l'aspect bioclimatique, ou à des considérations d'ordre botanique, ou même simplement à une autre vision purement climatologique, il est largement possible également de considérer que ce climat ne fait pas partie du domaine subtropical. j'ai déjà expliqué pourquoi.

Mais sinon, je voudrais apporter quelques précisions vis-à-vis des ces derniers liens que tu as postés :

Dire que "La subsidence liée à la cellule de Hadley serait mineure dans l'explication du climat mediterraneen" est vraiment tiré par les cheveux ! En effet, au contraire, cette subsidence de Hadley explique en très grande partie la sécheresse estivale méditerranéenne, de même que la chaleur qui y règne en cette saison.

Ce qu'ils appellent les "AMP" sont en fait plus simplement et plus concrètement la cellule anticyclonique thermique hivernale régnant sur le continent eurasiatique. Cette cellule anticyclonique ne fait que repousser vers le sud les dépressions d'origine atlantique (ou plutôt empêche les dépressions de pénétrer facilement sur le continent). Celles-ci empruntent le "couloir méditerranéen" (donc cette avancée maritime que représente la mer Méditerranée) d'ouest en est, donc entre l'anticyclone hivernal européen et l'anticyclone dynamique présent sur le Sahara en hiver (celui-là même issu de la subsidence due à la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel). Ces dépressions méditerranéennes ne sont donc (pour bon nombre d'entre elles) que la continuité des dépressions atlantiques, et elles se propagent parfois vers la mer Noire, la mer Caspienne et jusque dans le nord du Pakistan !

Ensuite, ce qu'ils appellent très maladroitement

"

Agglutination Anticycloniques en provenance des tropiques" ne sont là encore que ces cellules anticycloniques issues de la subsidence. Donc ces cellules ne "proviennent pas des tropiques" !

Sinon, il est évident qu'une zone qualifiée "subtropicale" représente la transition entre les mondes tempéré et tropical. Seulement voilà, là encore, il faut faire attention :

- si l'on considère (tout comme moi, tout comme Köppen, et bien d'autres) qu'il existe un domaine climatique aride, alors il est faux et très illogique de prétendre que le climat méditerranéen se situerait à la transition entre les domaines tempéré et tropical. Et d'ailleurs, le climat méditerranéen fait partie du domaine tempéré !

- si l'on considère qu'il n'existe que 3 grands domaines climatiques (froid, tempéré et chaud), et si l'on considère également que le climat méditerranéen s'enfonce jusqu'au Sahara central (je dois dire que c'est osé, je trouve...), alors seulement dans ces conditions, on peut considérer que ledit climat méditerranéen est un climat subtropical et que celui-ci est adjacent au monde tropical.

Bref, il fait rester précis, en expliquant bien les choses, ce qui fait souvent défaut...

Et au passage, je trouve que l'auteur de ce lien "persée" est pas mal confus dans son explication de la physionomie du climat méditerranéen...

Salut,

J'ai l'impression que c'est une erreur de poster de tels liens ici.

Cependant, cet article, il est pas de "Persee" mais de Marcel Leroux (cf titre pour ceux qui ont ouvert le lien), un climatologie reconnu, pardon cotissois, par ses pairs.

Par contre, il est vrai, que sa théorie des AMP, n'est pas avalisée par tous, mais c'est une hypothèse élaboré par quelqu'un qui a quand même passé sa vie à étudier ce domaine, donc, on peut au moins y apporter ce crédit.

Euh Dann, encore une fois, l'important c'est pas ce que je veux. Lit le troisième lien et tu verras que mon opinion n'est pas faite. Beaucoup d'auteurs reconnus ont une vision incluant le domaine méditerranéen et je pense que ce serait bien d'essayer de les comprendre.

On échange des idées, et perso, pour le profane que je suis, j'ai découvert une explication intéressante dans la théorie des AMP de Leroux.

Bref, on est dans un forum, on échange des infos.

Je ne pense pas avoir posté un article si hors-sujet. C'est une référence qui appelle le débat certainement, et qui a sa place dans un forum de climato.

Enfin, s'il te plaît Dann, arrête tes remarque du style faut que le climat méditerranéen s'enfonce dans le Sahara central pour qu'il soit subtropical, car des auteurs comme De Martonne (et pas que lui) admettent ce climat dans le monde subtropical et je pense pour des raisons autrement moins caricaturales.

Bref, je cherche encore pour ma part des articles et des études signées par des climatologues, mais j'avoue que c'est pas évident à trouver.

Je répète une centième fois que pour moi le débat n'est pas clos et que je compte encore me renseigner sur le sujet pour bien en comprendre les rouages.

Ta classif est intéressante Dann, c'est ta réponse mais pas forcément la réponse, c'est pour ça que je cherche encore différentes conceptions.

Bref c'est pour ça que j'aimerais savoir précisément les avis de climatologues sur le sujet, et si vous avez des liens vers des articles j'avoue que je suis preneur.

Crabo

PS: personne n'a lu le troisième lien?

[crabo]

Sinon,

Pareil Dann, je t'ai vu venir gros comme un avion.

Je pourrai poster autant d'études de climatologues que je peux ta position sera toujours la même.

Et ça peut se comprendre au vu de l'étendue de ton travail.

Crabo

[dann17]

Salut,

J'ai l'impression que c'est une erreur de poster de tels liens ici.

Cependant, cet article, il est pas de "Persee" mais de Marcel Leroux (cf titre pour ceux qui ont ouvert le lien), un climatologie reconnu, pardon cotissois, par ses pairs.

Salut Crabo,

Mais pas du tout, ce n'est pas du tout "une erreur de poster de tels liens" ici ! Au contraire ! Ne prends pas garde à mon ton qui peut parfois - j'en suis bien conscient et bien navré - paraître pour ce qu'il n'est pas en réalité. J'apprécie au contraire tes interventions, et ces liens que tu postes sont souvent très intéressants (même s'ils vont souvent, ces temps-ci, à l'encontre de ma conception). Et au passage, je sais bien que l'auteur de l'article n'est pas "persée", j'avais dit ça pour aller plus vite (je ne me rappelais plus de son nom... mea culpa !).

Euh Dann, encore une fois, l'important c'est pas ce que je veux. Lit le troisième lien et tu verras que mon opinion n'est pas faite. Beaucoup d'auteurs reconnus ont une vision incluant le domaine méditerranéen et je pense que ce serait bien d'essayer de les comprendre.

On échange des idées, et perso, pour le profane que je suis, j'ai découvert une explication intéressante dans la théorie des AMP de Leroux.

Bref, on est dans un forum, on échange des infos.

Mais ne t'inquiète pas, crabo, bien sûr qu'on est là pour échanger des points de vue.

Et ce n'est pas parce que je critique assez fermement l'explication de M. Leroux (sur la physionomie du climat méditerranéen) que je ne le respecte pas.

Ce qui m'a fait réagir, c'est le fait que tu m'aies donné l'impression de décréter qu'il était évident et quasi indiscutable que le climat méditerranéen soit considéré subtropical.

Mais j'ai bien compris maintenant que ton avis n'est pas tranché.

Enfin, s'il te plaît Dann, arrête tes remarque du style faut que le climat méditerranéen s'enfonce dans le Sahara central pour qu'il soit subtropical, car des auteurs comme De Martonne (et pas que lui) admettent ce climat dans le monde subtropical et je pense pour des raisons autrement moins caricaturales.

Bref, je cherche encore pour ma part des articles et des études signées par des climatologues, mais j'avoue que c'est pas évident à trouver.

Là en revanche, je suis très sérieux, et il n'y a rien de caricatural ! En effet, je réitère : si l'on veut considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical, il faut vraiment, par pure logique :

1) considérer 3 grands domaines climatiques (et non pas 4 comme Köppen), càd exclure le domaine aride.

2) considérer que le climat méditerranéen contienne le climat aride jusqu'à la limite de 18°c pour le mois le plus froid. Certains auteurs le font ! Je n'invente ni n'exagère rien du tout.

Pourquoi cela ? parce qu'il faut bien que, si l'on considère le climat méditerranéen comme étant subtropical, alors il faut nécessairement que ce domaine subtropical soit tout logiquement adjacent au grand domaine tropical. Sinon, qu'y aurait-il entre le climat méditerranéen (si celui-ci s'arrêtait - et c'est ma position - à la frange méditerranéenne de l'Afrique du Nord) et le Sahel ? À quel domaine climatique appartiendrait le Sahara ?

Tu vois bien que, et on peut triturer ça dans tous les sens, la seule solution acceptable est bien de considérer que la moitié sud du Sahara (celle où la Tm de janvier est > 18°c) est tropicale, et que sa moitié nord est tempérée. Auquel cas toute la moitié nord du Sahara de même que la région méditerranéenne peuvent, dans ces conditions, être considérées subtropicales. Et je comprends donc et accepte ce point de vue.

En revanche, il serait complètement absurde de considérer la région méditerranéenne comme étant subtropicale, sans que le Sahara ne le soit ! Il faut bien un peu de bon sens, tout de même !

Je répète une centième fois que pour moi le débat n'est pas clos et que je compte encore me renseigner sur le sujet pour bien en comprendre les rouages.

Ta classif est intéressante Dann, c'est ta réponse mais pas forcément la réponse.

Mon intention n'est nullement de clore quelque débat que ce soit, je ne suis pas du tout ce genre de personnage. Je ne me le permettrais pas ! Bien au contraire, ça me fait plaisir d'échanger, même si nos points de vue peuvent diverger.

Crabo, je le répète à nouveau : tu as bien vu que je ne considère pas mon point de vue (qui est tout de même celui partagé par d'autres climatologues ou biogéographes) comme étant le seul, ni le seul acceptable. Bien sûr que non. Je l'ai suffisamment expliqué. Encore une fois, cela ne me choque pas que l'on considère le méditerranéen comme étant subtropical. Le tout est de bien expliquer pourquoi, de façon claire et précise. Pour ma part, je l'ai fait. Je pense que, désormais, tout le monde a compris quelle était ma position, et surtout pour quelles raisons. Et surtout aussi, je sais que ces raison sont logiques.

Donc si, effectivement, je ne suis pas prêt à changer d'avis sur cette question (mais on ne sait jamais), c'est en effet parce que ma conception repose sur des choix logiques, précis, de même que sur des faits (la localisation des différents biomes subtropicaux établie par les botanistes).

Mais cette logique (qui est la mienne) n'est pas la seule, j'en suis bien conscient. Et j'ai expliqué en quoi il était également logique (en se plaçant dans un autre contexte que le mien) de considérer le méditerranéen comme étant subtropical.

[crabo]

Dann,

en relisant mes posts, il est vrai que j'ai tourné ça à la vérité absolue alors que d'habitude je mets toujours la mention selon l'auteur.

Donc bien sur c'est selon l'étude de Mr Leroux...

Quoi qu'il en soit pour lui comme pour d'autres, l'aridité estivale trouverait son origine plus au sud. Mais pour bien comprendre, il faudrait que je trouve les études de De Martonne et Trewartha entre autres.

Si tu lis attentivement le troisième article que j'ai posté, tu t'apercevra que Louis Pierrein considère que le climat tropical, pour la zone au sud de la méditerranée, est le climat aride, qui se dégrade vers le sud en devenant de plus en plus humide pour atteindre le climat équatorial. Bref, même Gilbert qui est partisan de ce climat saharien comme étant subtropical s'interroge sur la confusion possible que ce qualificatif peut induire tant ce climat occupe de manière prépondérante toute la zone intertropicale africaine nord. Ensuite Pierrein dévie et semble aller vers la conclusion que le climat subtropical est un climat de la zone intertropicale.

Je pense que ces auteurs qui mettent méditerranéen en subtropical, considèrent une zone géographique subtropicale plus qu'un climat. Dans cette zone, extratropicale qui irait de 30° à 40° de latitude en gros, le climat méditerranéen aurait sa place.

Maintenant, pour bien comprendre ce qui les amène à considérer une telle zone, il faut avoir accès à leurs analyses.

Crabo

[Cotissois 31]

Ah?J'avoue que je suis un peu perdu. Elle ne semble pas dater d'autant de temps son analyse.Qu'est ce que cette vision lyonnaise?Cela semble être assez sérieux.Sinon, pouvez-vous nous donner des meilleures sources?Bref pouvez-vous développer un peu SVP?Crabo

Vous trouvez deux sources qui ont un discours unilatéral, c'est çà le problème.

Malgré ce que souhaitait Pierrein (et d'autres ici), aujourd'hui le mot "subtropical" désigne la marge tempérée des tropiques. A l'époque, ça pouvait se discuter mais aujourd'hui...

Ensuite, Leroux voulait s'imposer en climatologie avec une vision "à l'ancienne" à l'heure où les américains étaient en train de tout montrer avec les équations d'ondes, l'instabilité barocline, etc. Et plutôt que d'accepter son erreur, il a dérivé comme Allègre vers une tromperie volontaire du public, terminant même sur des contestations violentes du réchauffement climatique.

Aujourd'hui, les admirateurs d'Allègre joignent souvent Leroux à leur panthéon.

Il a même une large page wikipédia, témoin du travail de sape de ses admirateurs.

Et ses admirateurs sont souvent lyonnais.

Pierrein aussi était lyonnais.

[dann17]

Quoi qu'il en soit pour lui comme pour d'autres, l'aridité estivale trouverait son origine plus au sud.

Je suis surpris qu'ils disent ça. Car il a pourtant été démontré depuis un bail que l'aridité estivale méditerranéenne est bel et bien due à la subsidence créée par la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel. Cette subsidence engendrant par exemple la cellule anticyclonique des Açores (elle-même se prolongeant sur la Méditerranée en été). En hiver, le tout s'est décalé vers le sud, et on retrouve la subsidence en plein sur le Sahara de même que toujours sur l'Atlantique nord (mais un peu plus au sud qu'en été, évidemment).

Bref, en été, il faut savoir que, très majoritairement, les vents soufflent de la Méditerranée vers le sud. Et non pas du tout le contraire !

Ou alors peut-être ont-ils voulu dire que l'anticyclone (issue de cette grande subsidence) qui se situe l'hiver sur le Sahara remonte en été sur la Méditerranée, et c'est en partant de ce phénomène qu'ils en auraient déduit que "l'aridité estivale trouverait son origine plus au sud". Vu comme ça, ok... Mais cela ne signifie surtout pas que c'est de l'air en provenance du Sahara qui soufflerait donc du sud en Méditerranée, ramenant avec lui chaleur et sécheresse...

Si tu lis attentivement le troisième article que j'ai posté, tu t'apercevra que Louis Pierrein considère que le climat tropical, pour la zone au sud de la méditerranée, est le climat aride, qui se dégrade vers le sud en devenant de plus en plus humide pour atteindre le climat équatorial. Bref, même Gilbert qui est partisan de ce climat saharien comme étant subtropical s'interroge sur la confusion possible que ce qualificatif peut induire tant ce climat occupe de manière prépondérante toute la zone intertropicale africaine nord. Ensuite Pierrein dévie et semble aller vers la conclusion que le climat subtropical est un climat de la zone intertropicale.

C'est quand même pas mal confus tout ça, je trouve. Pas ce que tu écris toi, mais ce qu'ils ont dit eux !

Parce que prétendre que le climat tropical débuterait dès la frontière nord du Sahara, c'est fort de café...!

Mais je suis d'accord avec Gilbert : le terme "subtropical" engendre beaucoup d'interprétations et de confusion, c'est impressionnant. Mais c'est d'ailleurs ça qui est intéressant !

Je me souviens avoir lu ceci de Pierrein (quelque chose comme ça) : « Le Sahara représente un monde infranchissable, une large frontière entre d'un côté le monde tropical, et de l'autre le monde tempéré. Le milieu méditerranéen devrait être vu comme l'entrée dans le monde tempéré ».

Je pense que ces auteurs qui mettent méditerranéen en subtropical, considèrent une zone géographique subtropicale plus qu'un climat. Dans cette zone, extratropicale qui irait de 30° à 40° de latitude en gros, le climat méditerranéen aurait sa place.

Maintenant, pour bien comprendre ce qui les amène à considérer une telle zone, il faut avoir accès à leurs analyses.

C'est exactement ça ! Tu as mis le doigt sur une autre façon de définir le "monde" subtropical. En effet, cette définition géographique est souvent utilisée (car simple à comprendre, et évite la confusion) : tous les climats globalement et majoritairement compris dans cette zone géographique (dite des "latitudes subtropicales") sont alors considérés comme étant subtropicaux. Or puisque le climat méditerranéen est globalement et très majoritairement situé entre le 30ème et le 44ème parallèle, alors on peut l'inclure dans le "domaine subtropical". C'est donc ici une autre définition,une autre conception - présentant une certaine logique, il faut l'admettre - de la classification climatologique.

Encore une fois, je le répète, l'essentiel est de définir précisément les termes qu'on utilise, et d'avancer un raisonnement logique. Dans ces conditions, beaucoup de choses sont envisageables et ont du sens.

Le tout étant de mentionner quelle est la logique que nous suivons.

Pour ma part, je préfère la logique bioclimatique, car je veux rester cohérent avec le postulat suivant : la végétation est le reflet du climat.

[crabo]

Vous trouvez deux sources qui ont un discours unilatéral, c'est çà le problème.Malgré ce que souhaitait Pierrein (et d'autres ici), aujourd'hui le mot "subtropical" désigne la marge tempérée des tropiques. A l'époque, ça pouvait se discuter mais aujourd'hui... Ensuite, Leroux voulait s'imposer en climatologie avec une vision "à l'ancienne" à l'heure où les américains étaient en train de tout montrer avec les équations d'ondes, l'instabilité barocline, etc. Et plutôt que d'accepter son erreur, il a dérivé comme Allègre vers une tromperie volontaire du public, terminant même sur des contestations violentes du réchauffement climatique.Aujourd'hui, les admirateurs d'Allègre joignent souvent Leroux à leur panthéon.Il a même une large page wikipédia, témoin du travail de sape de ses admirateurs.Et ses admirateurs sont souvent lyonnais.Pierrein aussi était lyonnais.

Merci pour ces précisions Cotissois,Je comprends mieux la première intervention du coup.Cependant, il n'en est pas moins, que malgré le fait´que ses théories soient contestées et peut-être contestables, ce climatologue était quelqu'un qui connaissait son sujet, ce qui vaut qu'on puisse l'écouter sans toutefois l'approuver.Sinon vous dites que les choses ont évolué et que certaines sont admises comme des vérités non discutables comme le fait que l'adjectif "subtropical" désigne les marges tempérées des tropiques. Qu'elles sont ces marges? Est-ce une zone subtropicale géographique qui s'étend comme certains le disent du 30eme au 40eme parallèle?Et qu'est ce qui a fait que ceci à été désormais avalisé par tout le monde aujourd'hui et pas avant?Pardon pour ces questions, mais j'essaie de comprendre et de faire la distinction entre ce qui est discutable en terme de subtropicalité et ce qui est acté.Crabo

[dann17]

Et ses admirateurs sont souvent lyonnais.

Pierrein aussi était lyonnais.

Je suis moi aussi lyonnais...

[Cotissois 31]

Cependant, il n'en est pas moins, que malgré le fait´que ses théories soient contestées et peut-être contestables, ce climatologue était quelqu'un qui connaissait son sujet, ce qui vaut qu'on puisse l'écouter sans toutefois l'approuve.

En clair, vous ne voulez pas choisir votre camp en préférant retenir que l'histoire est encore ouverte /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si vous voulez, mais on peut appeler cela aussi une perte de temps : rouvrir des polémiques n'est pas très utile.

Je n'insiste pas.