Les climats subtropicaux

[crabo]

En clair, vous ne voulez pas choisir votre camp en préférant retenir que l'histoire est encore ouverte

Si vous voulez, mais on peut appeler cela aussi une perte de temps : rouvrir des polémiques n'est pas très utile.

Je n'insiste pas.

Disons que j'ai découvert Leroux en lisant cet article, et sa réputation après.

Ce qui m'interesse, c'est de me faire une idée la plus précise possible de ce ou ces climats subtropicaux.

Et pour ce faire j'aimerais tout d'abord comprendre les conceptions admises par tous, comme le fait de considérer l'adjectif subtropical comme référant à une marge extérieure à la zone intertropicale, avant de m'intéresser aux spécificité des études de chacun.

Pouvez-vous en dire plus à ce sujet?

Crabo

[dann17]

Tiens, je vous reposte ici la carte que j'avais réalisée pour la zone paléarctique occidentale sur laquelle figure l'emplacement de la zone subtropicale (en orangé) correspondant donc à l'approche bioclimatique. Bien sûr, je n'ai pas fait apparaître sur cette carte le grand domaine climatique aride, dans lequel on peut tout autant retrouver des climats d'affinité tropicale, des climats subtropicaux, ou des climats plus frais.

[crabo]

Je suis surpris qu'ils disent ça. Car il a pourtant été démontré depuis un bail que l'aridité estivale méditerranéenne est bel et bien due à la subsidence créée par la jonction entre les cellules de Hadley et de Ferrel. Cette subsidence engendrant par exemple la cellule anticyclonique des Açores (elle-même se prolongeant sur la Méditerranée en été). En hiver, le tout s'est décalé vers le sud, et on retrouve la subsidence en plein sur le Sahara de même que toujours sur l'Atlantique nord (mais un peu plus au sud qu'en été, évidemment).

Bref, en été, il faut savoir que, très majoritairement, les vents soufflent de la Méditerranée vers le sud. Et non pas du tout le contraire !

Ou alors peut-être ont-ils voulu dire que l'anticyclone (issue de cette grande subsidence) qui se situe l'hiver sur le Sahara remonte en été sur la Méditerranée, et c'est en partant de ce phénomène qu'ils en auraient déduit que "l'aridité estivale trouverait son origine plus au sud". Vu comme ça, ok... Mais cela ne signifie surtout pas que c'est de l'air en provenance du Sahara qui soufflerait donc du sud en Méditerranée, ramenant avec lui chaleur et sécheresse...

C'est quand même pas mal confus tout ça, je trouve. Pas ce que tu écris toi, mais ce qu'ils ont dit eux !

Parce que prétendre que le climat tropical débuterait dès la frontière nord du Sahara, c'est fort de café...!

Mais je suis d'accord avec Gilbert : le terme "subtropical" engendre beaucoup d'interprétations et de confusion, c'est impressionnant. Mais c'est d'ailleurs ça qui est intéressant !

Je me souviens avoir lu ceci de Pierrein (quelque chose comme ça) : « Le Sahara représente un monde infranchissable, une large frontière entre d'un côté le monde tropical, et de l'autre le monde tempéré. Le milieu méditerranéen devrait être vu comme l'entrée dans le monde tempéré ».

C'est exactement ça ! Tu as mis le doigt sur une autre façon de définir le "monde" subtropical. En effet, cette définition géographique est souvent utilisée (car simple à comprendre, et évite la confusion) : tous les climats globalement et majoritairement compris dans cette zone géographique (dite des "latitudes subtropicales") sont alors considérés comme étant subtropicaux. Or puisque le climat méditerranéen est globalement et très majoritairement situé entre le 30ème et le 44ème parallèle, alors on peut l'inclure dans le "domaine subtropical". C'est donc ici une autre définition,une autre conception - présentant une certaine logique, il faut l'admettre - de la classification climatologique.

Encore une fois, je le répète, l'essentiel est de définir précisément les termes qu'on utilise, et d'avancer un raisonnement logique. Dans ces conditions, beaucoup de choses sont envisageables et ont du sens.

Le tout étant de mentionner quelle est la logique que nous suivons.

Pour ma part, je préfère la logique bioclimatique, car je veux rester cohérent avec le postulat suivant : la végétation est le reflet du climat.

Pour ce qui est de la perception de Leroux, il dit que la cellule de hadley joue son rôle mais qu'il n'est pas décisif. En fait, il se remet entièrement à ce jeu des AMP qui seraient eux à l'origine des fluctuation climatiques en méditerranée. Mais comme Cotissois et d'autres le soulignent, cette vision ne fait pas l'unanimité. Selon ce qu'il écrit, si j'ai bien compris, les agglutinations anticyclonique tropicale aurait pour incidence ces étés méditerranéens. Regarde bien les passages à ce sujet ainsi que les cartes qui illustrent son propos.

Bref, ces théories sont quand même plutôt controversées.

En ce qui concerne cette définition, ou recherche de définition de Pierrein, il joue vraiment sur les mots, en se désolidarisant de toute notion climatologique au sujet du terme tropical pour le réduire à la limite géographique. Après, il déduit les définitions en référence à la sémantique sans vraiment considérer les nomenclatures des autres climatologues.

Sinon, tu as raison de distinguer la logique géographique et la logique bioclimatique. Cet adjectif n'a pas nécessairement le même sens que ce soit pour l'un ou l'autre.

On se comprend je pense.

D'ailleurs, au sujet de la bioclimatologie, j'ai lu quelque part, qu'en terme d'apport d'énergie thermique, une région, pour avoir un certain type de végétation devait présenter une somme de 120degres en ajoutant les tm des six mois les plus chauds. As-tu entendu parler de ça?

Désolé, c'est flou car je ne me rappelle plus très bien à quel type de végétation cela devait s'appliquer.

Crabo

[crabo]

Tiens, je vous reposte ici la carte que j'avais réalisée pour la zone paléarctique occidentale sur laquelle figure l'emplacement de la zone subtropicale (en orangé) correspondant donc à l'approche bioclimatique. Bien sûr, je n'ai pas fait apparaître sur cette carte le grand domaine climatique aride, dans lequel on peut tout autant retrouver des climats d'affinité tropicale, des climats subtropicaux, ou des climats plus frais.

J'ai une question.Je cherche des infos sur le climat de taroudant au Maroc. Sur ta carte, je ne vois pas bien.

Serait il possible de trouver des tableaux climatiques sur une station de la ville?

Quelque chose me dit que les étés doivent être bien plus chauds que sur la cote mais aussi les hivers quasi aussi doux.

Crabo

[dann17]

Pour ce qui est de la perception de Leroux, il dit que la cellule de hadley joue son rôle mais qu'il n'est pas décisif. En fait, il se remet entièrement à ce jeu des AMP qui seraient eux à l'origine des fluctuation climatiques en méditerranée. Mais comme Cotissois et d'autres le soulignent, cette vision ne fait pas l'unanimité.

Selon ce qu'il écrit, si j'ai bien compris, les agglutinations anticyclonique tropicale aurait pour incidence ces étés méditerranéens. Regarde bien les passages à ce sujet ainsi que les cartes qui illustrent son propos.

Bref, ces théories sont quand même plutôt controversées.

Salut crabo,

N'ayant pas trop le temps, pourrais-tu plutôt nous poster le lien et le numéro de la page à consulter, cela m'aiderait bien...

Sinon, ce qu'il (M. Leroux) appelle AMP sont donc en fait la cellule anticyclonique hivernale présente sur le continent eurasiatique, rien de plus. Alors effectivement, cet anticyclone joue un rôle plus ou moins important l'hiver en Méditerranée. Mais seulement l'hiver.

Quant à ce qu'il appelle les "agglutinations anticycloniques tropicales" (qui n'ont de tropical que le nom qu'il leur donne...), il ne s'agit en fait que des cellules anticycloniques subtropicales issues de la subsidence engendrée par la jonction entre les cellules de Hadley et Ferrel (déjà expliqué). Et ces anticyclones ne jouent un rôle prépondérant qu'en période estivale.

Donc, le climat des régions méditerranéennes dépend effectivement de ces deux anticyclones bien différents. Mais ce climat dépend aussi et surtout des dépressions atlantiques de même que des dépressions méditerranéennes (parfois créées sur place, mais souvent provenant des dépressions atlantiques).

D'ailleurs, au sujet de la bioclimatologie, j'ai lu quelque part, qu'en terme d'apport d'énergie thermique, une région, pour avoir un certain type de végétation devait présenter une somme de 120degres en ajoutant les tm des six mois les plus chauds. As-tu entendu parler de ça?Désolé, c'est flou car je ne me rappelle plus très bien à quel type de végétation cela devait s'appliquer.

Effectivement, c'est un peu flou, crabo !

Car si tu ne sais pas de quel type de végétation il s'agit, il m'est impossible d'essayer de te répondre...

Mais cela me fait penser à ce qu'on appelle les "degrés-jours". Renseigne toi là-dessus, tu verras, c'est assez intéressant.

[dann17]

J'ai une question.

Je cherche des infos sur le climat de taroudant au Maroc. Sur ta carte, je ne vois pas bien.

Serait il possible de trouver des tableaux climatiques sur une station de la ville?

Quelque chose me dit que les étés doivent être bien plus chauds que sur la cote mais aussi les hivers quasi aussi doux.

Crabo

Tu fais là une très bonne remarque ! Effectivement, tu as pu constater (même si ce n'est pas bien visible sur la carte que j'ai postée hier) qu'il existe une sorte de petite "pointe", une petite avancée de la zone subtropicale dans l'intérieur du pays au niveau d'Agadir...

Et en effet, il s'avère que, d'après mes calculs (càd l'indice de subtropicalité), Agadir n'atteint pas tout à fait le seuil subtropical (trop fraîche l'été à cause du courant des Canaries, et donc pas assez de "pluies chaudes"), alors que, dès qu'on s'enfonce de quelques kms dans l'intérieur (en remontant la vallée de la Sous - qui est un oued - ), le caractère subtropical apparaît.

Et c'est là que ton intuition est bonne, puisqu'effectivement, la ville de Taroudant (qui se situe à une soixantaine de kms à l'est d'Agadir, dans cette fameuse vallée) possède des étés bien plus chauds qu'à Agadir, alors que les hivers y sont presque aussi doux.

Voici deux liens (issus des mêmes sources de données, donc la comparaison entre les deux villes est possible) pour Agadir et Taroudant :

http://www.levoyageur.net/climat-ville-TAROUDANT.html

http://www.levoyageur.net/climat-ville-AGADIR.html

[crabo]

Dann,

Je reposte le lien de la partie 1 de son analyse.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773

Va de 307 à 312 il explique bien ce qu'il entend, mais je pense que l'ensemble de son étude notamment les cartes partie 2 t'intéresserait.

Tu n'as donc pas entendu parlé de ces 120 degrés. Je vais donc rechercher tout ça.

Et voir ces degrés jour.

Crabo

[crabo]

Dann,

Je reposte le lien de la partie 1 de son analyse.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773

Va de 307 à 312 il explique bien ce qu'il entend, mais je pense que l'ensemble de son étude notamment les cartes partie 2 t'intéresserait.

Tu n'as donc pas entendu parlé de ces 120 degrés. Je vais donc rechercher tout ça.

Et voir ces degrés jour.

Crabo

[crabo]

Tu fais là une très bonne remarque ! Effectivement, tu as pu constater (même si ce n'est pas bien visible sur la carte que j'ai postée hier) qu'il existe une sorte de petite "pointe", une petite avancée de la zone subtropicale dans l'intérieur du pays au niveau d'Agadir...

Et en effet, il s'avère que, d'après mes calculs (càd l'indice de subtropicalité), Agadir n'atteint pas tout à fait le seuil subtropical (trop fraîche l'été à cause du courant des Canaries, et donc pas assez de "pluies chaudes"), alors que, dès qu'on s'enfonce de quelques kms dans l'intérieur (en remontant la vallée de la Sous - qui est un oued - ), le caractère subtropical apparaît.

Et c'est là que ton intuition est bonne, puisqu'effectivement, la ville de Taroudant (qui se situe à une soixantaine de kms à l'est d'Agadir, dans cette fameuse vallée) possède des étés bien plus chauds qu'à Agadir, alors que les hivers y sont presque aussi doux.

Voici deux liens (issus des mêmes sources de données, donc la comparaison entre les deux villes est possible) pour Agadir et Taroudant :

http://www.levoyageur.net/climat-ville-TAROUDANT.html

http://www.levoyageur.net/climat-ville-AGADIR.html

Merci Dann,Pour ce lien vers les données climatiques de Taroudant. En effet, c'est bien chaud quand même en été.

Sinon, j'ai trouvé ce coup ci le raisonnement d'André Meynier.

Il discute, répond à l'analyse de Pierrein postée plus haut dans le topic.

Lui, semble accréditer l'idée, qui je pense est un peu dans l'inconscient collectif, qu'il y aurait deux climats subtropicaux, le type mediterraneen, et le type sud chinois.

Lui aussi considère que la chaleur mediterraneenne est d'origine tropicale sèche en été. À l'inverse, pour le sud chinois, et certainement sud est us, les régions sont soumises à une masse tropicale humide.

Il conclut par sa classification de manière claire.

En gros, il exclut ces zones de la zone tropicale car elles sont soumises à des incursions de masses polaires en hiver qui rafraichissent les températures moyennes.

Je trouve néanmoins qu'il rejoint un peu Dann dans l'idée qu'il exclut le domaine aride tropical pour arriver à cette classif.

De plus, il évoque lui aussi une vision botanique de ce monde subtropical, sur laquelle il ne s'étend pas. Je pense que l'auteur considère aussi que la notion du point de vue botanique à des raisons d'être différenciée des points de vue purement climatologiques.

Enfin, je note que contrairement à ce que beaucoup pensent, Koppen aurait été, selon Meynier, le premier a évoquer cette notion de climat subtropical. Son seuil ne semblait pas réellement dépendre de ces climats csa et cfa, mais bien d'une limite de 4 mois dans l'année avec une tm de plus de 20 degrés.

Bref, je trouve cet article intéressant et clair qui tient en quelques pages, que chacun peut lire s'il souhaite y apporter un commentaire.

Crabo

[dann17]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ingeo_0020-0093_2001_num_65_4_2773

Va de 307 à 312 il explique bien ce qu'il entend, mais je pense que l'ensemble de son étude notamment les cartes partie 2 t'intéresserait.

Oui, c'est intéressant, mais j'avoue que j'ai du mal avec son raisonnement que je trouve pas mal "brouillon". Ce n'est pas le terme approprié, mais c'est ce que je ressens. De plus, je ne suis pas trop d'accord lorsqu'il insiste sur le fait que l'anticyclone hivernal continental européen est un AMP. En effet, je trouve qu'il insiste beaucoup trop sur le caractère soi-disant mobile de ces anticyclones. Ce ne sont pas les anticyclones qui s'incrustent derrière une dépression, mais le contraire !

Sinon, je trouve plus intéressants les passages à partir de la page 312...

[dann17]

Lui aussi considère que la chaleur mediterraneenne est d'origine tropicale sèche en été. À l'inverse, pour le sud chinois, et certainement sud est us, les régions sont soumises à une masse tropicale humide.

Le problème, encore une fois, c'est que la chaleur méditerranéenne estivale n'est pas d'origine tropicale... j'insiste, c'est important de le comprendre !

Je le répète une troisième fois, l'origine de cette chaleur provient de la subsidence, c'est à dire qu'elle provient du fait que l'air de très haute altitude plonge vers les basses couches de l'atmosphère. Ce phénomène thermodynamique a pour conséquence de réchauffer et d'assécher simultanément et fortement cet air froid d'altitude. C'est donc un air sec et nettement réchauffé qui arrive au niveau du sol, avec des Td très bas qui n'ont strictement rien de tropical. Il faut bien comprendre que, globalement, il n'y a aucune advection d'air tropical en Méditerranée. Celui-ci se trouve loin au large dans l'Atlantique (au niveau et au sud-ouest des Açores ou des Canaries), ou alors sur la partie méridionale du Sahara (au Sahel), donc bien loin des côtes méditerranéennes.

Sinon, si sa classif se base, comme tu le dis, sur une vision botanique, il faut être bien conscient que la région méditerranéenne n'est pas subtropicale (donc sur un plan botanique).

Par ailleurs, lorsque tu dis : "Son seuil ne semblait pas réellement dépendre de ces climats csa et cfa, mais bien d'une limite de 4 mois dans l'année avec une tm de plus de 20 degrés", parles-tu du seuil subtropical ? Si c'est le cas, je vérifierai si ça fonctionne, et si c'est précis...

Mais je serais curieux de lire leur étude.

Merci crabo.

[serge du sud est gaspesie]

Je le répète une troisième fois, l'origine de cette chaleur provient de la subsidence, c'est à dire qu'elle provient du fait que l'air de très haute altitude plonge vers les basses couches de l'atmosphère. Ce phénomène thermodynamique a pour conséquence de réchauffer et d'assécher simultanément et fortement cet air froid d'altitude. C'est donc un air sec et nettement réchauffé qui arrive au niveau du sol, avec des Td très bas qui n'ont strictement rien de tropical. Il faut bien comprendre que, globalement, il n'y a aucune advection d'air tropical en Méditerranée. Celui-ci se trouve loin au large dans l'Atlantique (au niveau et au sud-ouest des Açores ou des Canaries), ou alors sur la partie méridionale du Sahara (au Sahel), donc bien loin des côtes méditerranéennes.

Salut Dann , Le climat de la Méditerranée est probablement le plus favorable au monde , du moins pour le bien fait de la civilisation , je ne connaissais pas cette aspes de la météo . je ne savais vraiment pas que le temps pouvait se réchauffez de cette manière , j`aurais cru l`inverse, qu il se refroidisse .

[crabo]

Le problème, encore une fois, c'est que la chaleur méditerranéenne estivale n'est pas d'origine tropicale... j'insiste, c'est important de le comprendre !

Je le répète une troisième fois, l'origine de cette chaleur provient de la subsidence, c'est à dire qu'elle provient du fait que l'air de très haute altitude plonge vers les basses couches de l'atmosphère. Ce phénomène thermodynamique a pour conséquence de réchauffer et d'assécher simultanément et fortement cet air froid d'altitude. C'est donc un air sec et nettement réchauffé qui arrive au niveau du sol, avec des Td très bas qui n'ont strictement rien de tropical. Il faut bien comprendre que, globalement, il n'y a aucune advection d'air tropical en Méditerranée. Celui-ci se trouve loin au large dans l'Atlantique (au niveau et au sud-ouest des Açores ou des Canaries), ou alors sur la partie méridionale du Sahara (au Sahel), donc bien loin des côtes méditerranéennes.

Sinon, si sa classif se base, comme tu le dis, sur une vision botanique, il faut être bien conscient que la région méditerranéenne n'est pas subtropicale (donc sur un plan botanique).

Par ailleurs, lorsque tu dis : "Son seuil ne semblait pas réellement dépendre de ces climats csa et cfa, mais bien d'une limite de 4 mois dans l'année avec une tm de plus de 20 degrés

", parles-tu du seuil subtropical ? Si c'est le cas, je vérifierai si ça fonctionne, et si c'est précis...

Mais je serais curieux de lire leur étude.

Merci crabo.

Salut à tous,Non d'un point de vue botanique, l'auteur semble dire que c'est une autre direction selon laquelle le monde subtropical n'aurait pas les mêmes limites peut être.

Mais son article est intéressant bien qu'un peu ancien.

Je ne comprends pas pourquoi ces auteurs insistent sur cette origine tropicale.

La subsidences des cellules n'aurait elle pas pour conséquence la remontée de ces masses d'airs?

C'est pas la première fois que j'entends dire que l'anticyclone subtropical stationne sur la méditerranée en été.

Si j'ai bien compris cet auteur, le climat tropical contient deux saison, une sèche et une humide. La masse d'air humide en provenance de l'equateur, remonte sur les contrées du sahel, tropicales, en été, repoussant la masse d'air tropicale sèche sur les latitudes subtropicales, asséchant ainsi la zone.

En revanche, sur les façades orientales, c'est une masse d'air humide qui remonte.

L'hiver, sur les deux régions, ce sont les masses d'air polaires qui voient leur influence dopées.

C'est ce que j'ai compris.

Maintenant, je ne comprends pas trop cette subsidence et je vais tâcher de me renseigner.

Crabo

[dann17]

Non d'un point de vue botanique, l'auteur semble dire que c'est une autre direction selon laquelle le monde subtropical n'aurait pas les mêmes limites peut être.

Mais son article est intéressant bien qu'un peu ancien.

Pourrais-tu me fournir le lien et les pages concernées, s'il te plaît ?

Car je ne vois pas comment, d'un point de vue botanique, on pourrait inclure de milieu méditerranéen dans le domaine subtropical ! Je le répète : qu'on veuille concevoir que, d'un point de vue climatique ou géographique, le méditerranéen soit inclus dans le subtropical, soit. Mais d'un point de vue botanique, non.

Je ne comprends pas pourquoi ces auteurs insistent sur cette origine tropicale.

Moi non plus !

La subsidences des cellules n'aurait elle pas pour conséquence la remontée de ces masses d'airs? La masse d'air humide en provenance de l'equateur, remonte sur les contrées du sahel, tropicales, en été, repoussant la masse d'air tropicale sèche sur les latitudes subtropicales, asséchant ainsi la zone.En revanche, sur les façades orientales, c'est une masse d'air humide qui remonte.

Il faut que tu comprennes ce qu'est la ZCIT (zone de convergence inter-tropicale), il te faut comprendre également ce que sont les cellules de Hadley, Ferrel et polaire, ce qu'est la subsidence.

Il faut que tu comprennes que la masse d'air tropicale est toujours humide (Td élevés). Donc il te faut aussi assimiler les notions de Td (point de rosée, lié à la teneur en vapeur d'eau dans l'air).

Tiens, lis ça si tu veux :

http://la.climatologie.free.fr/troposphere/troposphere1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subsidence_(m%C3%A9t%C3%A9orologie)

http://formation.xpair.com/voirCours/temperature_rosee.htm

[crabo]

Pourrais-tu me fournir le lien et les pages concernées, s'il te plaît ?

Car je ne vois pas comment, d'un point de vue botanique, on pourrait inclure de milieu méditerranéen dans le domaine subtropical ! Je le répète : qu'on veuille concevoir que, d'un point de vue climatique ou géographique, le méditerranéen soit inclus dans le subtropical, soit. Mais d'un point de vue botanique, non.

Moi non plus !

Il faut que tu comprennes ce qu'est la ZCIT (zone de convergence inter-tropicale), il te faut comprendre également ce que sont les cellules de Hadley, Ferrel et polaire, ce qu'est la subsidence.

Il faut que tu comprennes que la masse d'air tropicale est toujours humide (Td élevés). Donc il te faut aussi assimiler les notions de Td (point de rosée, lié à la teneur en vapeur d'eau dans l'air).

Tiens, lis ça si tu veux :

http://la.climatologie.free.fr/troposphere/troposphere1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Subsidence_(m%C3%A9t%C3%A9orologie)

http://formation.xpair.com/voirCours/temperature_rosee.htm

Dann,

Je n'ai jamais insinué, ni l'auteur d'ailleurs, que d'un point de vue botanique la vegetation mediterranéenne était subtropicale.

C'est même l'inverse, l'auteur soutient que le climat mediterranéen serait un climat subtropical, mais distingue bien la vision botanique de cette conception sur laquelle il ne s'étend pas.

Sinon, il faudrait avoir accès à leurs études pour comprendre pourquoi ils parlent de masse d'air tropicale sèche. Cela me semble logique mais en même temps un peu simple peut-être, c'est pour ça que je vais bien regarder tes liens.

Crabo

[dann17]

Dann,

Je n'ai jamais insinué, ni l'auteur d'ailleurs, que d'un point de vue botanique la vegetation mediterranéenne était subtropicale.

C'est même l'inverse, l'auteur soutient que le climat mediterranéen serait un climat subtropical, mais distingue bien la vision botanique de cette conception sur laquelle il ne s'étend pas.

Ok, ça marche, j'avais mal compris !

[Cotissois 31]

Je le répète une troisième fois, l'origine de cette chaleur provient de la subsidence, c'est à dire qu'elle provient du fait que l'air de très haute altitude plonge vers les basses couches de l'atmosphère. Ce phénomène thermodynamique a pour conséquence de réchauffer et d'assécher simultanément et fortement cet air froid d'altitude. C'est donc un air sec et nettement réchauffé qui arrive au niveau du sol, avec des Td très bas qui n'ont strictement rien de tropical. Il faut bien comprendre que, globalement, il n'y a aucune advection d'air tropical en Méditerranée. Celui-ci se trouve loin au large dans l'Atlantique (au niveau et au sud-ouest des Açores ou des Canaries), ou alors sur la partie méridionale du Sahara (au Sahel), donc bien loin des côtes méditerranéennes.

Comme depuis 5 ans :

- ok sur la première partie

- deuxième partie inventée parce que c'est quoi l'air tropical ? Dire qu'il n'y a aucune advection, bah oui puisqu'on on ne sait pas ce qui est advecté...

C'est quoi l'air tropical au jour le jour sur ces cartes ?

http://www2.wetter3.de/Animation_18_UTC_Global/00_1_af.gif

http://www2.wetter3.de/Animation_18_UTC_Global/00_3_af.gif

http://www2.wetter3.de/Animation_18_UTC_Global/00_5_af.gif

http://www2.wetter3.de/Animation_18_UTC_Global/00_6_af.gif

Pourquoi ne peut-on pas tirer un trait sur cette interminable histoire et ne retenir que la 1ère partie, sans se prendre le chou sur le mot "tropical" ou "subtropical", ou "equatorial" ?

La ZCIT a à peu près une définition, le reste c'est du vocabulaire qui n'a jamais été consensuel en climatologie.

[dann17]

Comme depuis 5 ans :

Peuchère...!

deuxième partie inventée parce que c'est quoi l'air tropical ? Dire qu'il n'y a aucune advection, bah oui puisqu'on on ne sait pas ce qui est advecté...

C'est quoi l'air tropical au jour le jour sur ces cartes ?

http://www2.wetter3....bal/00_1_af.gif

http://www2.wetter3....bal/00_3_af.gif

http://www2.wetter3....bal/00_5_af.gif

http://www2.wetter3....bal/00_6_af.gif

Non, rien n'est inventé !

La carte 1 que tu nous montres représente l'air en très haute altitude. Et je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'en haute altitude, l'air d'origine tropicale s'étend effectivement loin vers le nord, et il peut en effet se répandre facilement en englobant de grandes superficies.

Cependant, moi je parle de l'air qu'on retrouve au niveau du sol. Et au niveau du sol, l'air tropical (l'air "réellement" tropical, càd celui qu'on retrouve partout ou presque dans la zone intertropicale) possède toujours un Td très élevé - typiquement, supérieur à 22°c, je dirais -).

Alors visiblement, c'est le cas pour cette langue d'air tropical qui semble effectivement avoir traversé le Sahara hier (le 16/05 au soir), avec des Td élevés parvenus jusqu'aux côtes libyennes. C'est bien de l'air réellement tropical qui est arrivé jusque là, donc bien originaire des tropiques, et qui n'a presque pas eu le temps de se dégrader. Mais ce genre de situation est pas mal rare en Méditerranée.

Un air possédant un Td de 0°c ne peut pas être caractérisé "réellement" tropical. Il n'en a pas les caractéristiques. Ou il n'en a plus les caractéristiques. Car je ne t'apprends rien en te disant que les caractéristiques d'une masse d'air sont susceptibles de se transformer.

Donc de l'air qui provient des très hautes altitudes et qui s'engouffre vers le sol sous l'effet de la subsidence créée par la jonction entre les cellules de Hadley et Ferrel ne possède pas les caractéristiques de l'air "réellement" tropical. C'est de l'air aride.

Comprends bien que ces considérations sont d'ordre climatologique, et non météorologique.

En effet, en météorologie, on ne fait pas la distinction entre de l'air "réellement" tropical et de l'air dit "tropical" (ce dernier étant ainsi défini du moment qu'il se situe au sud du front polaire). Les deux sont dits "tropical" sans distinction, pour les différencier et les opposer à l'air dit "polaire" (situé immédiatement au nord du front polaire).

Pourquoi ne peut-on pas tirer un trait sur cette interminable histoire et ne retenir que la 1ère partie, sans se prendre le chou sur le mot "tropical" ou "subtropical", ou "equatorial" ?

La ZCIT a à peu près une définition, le reste c'est du vocabulaire qui n'a jamais été consensuel en climatologie.

Encore une fois, comprends bien qu'il est question de climato et non de météo ! La nuance est importante ici. Et en climato, il est "vital" de chercher à faire une distinction entre subtropical, tropical et équatorial. Tu as raison de dire que les limites et les définitions de ces concepts ne sont pas consensuelles. Mais c'est précisément là-dessus que les climatologues (appuyés des biogéographes, des botanistes, des agronomes, et j'en passe...) tentent des essais et des approches. Et c'est cette absence de consensus qui fait l'intérêt de cette discipline, car de ce fait, de nouveaux indices sont créés, de nouvelles visions, de nouveaux modèles, etc...

J'espère que tu me comprends.

[crabo]

Salut à tous,

Je pense que la cellule de hadley en se décalant vers le sud en hiver, voit son influence (air aride) envahir la zone tropicale du Sahara et du Sahel. Les climatologues auxquels il est fait référence dans les liens de Pierrein et Meynier, parlent de masse d'air tropicale sèche en hiver car elle domine la zone tropicale. Mais en été, cette cellule se décale vers le nord, rendant ces mêmes zones tropicales exposées à une humidité équatoriale, et assèche du coup des latitudes plus élevées dont la méditerranée. C'est pour ça que cet air ne peut vraiment avoir une grande teneur en vapeur d'eau.

En gros, il est ici fait mention du terme tropical comme désignant un lieu géographique, et non un climat. Je pense que c'est sur ces termes qu'il y a litige. Koppen dans sa classification considère un climat tropical, peut être pas le climat tropical pour les autres scientifiques.

Crabo

[dann17]

Je pense que la cellule de hadley en se décalant vers le sud en hiver, voit son influence (air aride) envahir la zone tropicale du Sahara et du Sahel. Les climatologues auxquels il est fait référence dans les liens de Pierrein et Meynier, parlent de masse d'air tropicale sèche en hiver car elle domine la zone tropicale. Mais en été, cette cellule se décale vers le nord, rendant ces mêmes zones tropicales exposées à une humidité équatoriale, et assèche du coup des latitudes plus élevées dont la méditerranée. C'est pour ça que cet air ne peut vraiment avoir une grande teneur en vapeur d'eau.

En gros, il est ici fait mention du terme tropical comme désignant un lieu géographique, et non un climat.

Voilà, tu as compris, crabo.

[crabo]

Voilà, tu as compris, crabo.

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[Cotissois 31]

Et au niveau du sol, l'air tropical (l'air "réellement" tropical, càd celui qu'on retrouve partout ou presque dans la zone intertropicale) possède toujours un Td très élevé - typiquement, supérieur à 22°c, je dirais -).

Donc le Sahara et l'Inde ne sont pas en air tropical ?

L'Inde serait en subtropical et le Sahara en désertique non-tropical (pas de Td à 22°C dans le Sahara), et l'Europe qui connaît des passages avec Td > 22°C serait en... subtropical.

Que ce soit le seuil des 22°C de Td ou la notion d'incursion tropicale, ça mène dans une impasse.

Le régime subtropical existe par subsidence et aussi par air chaud, ce qui dépend de l'équilibre du jet subtropical. Mais jamais par incursion tropicale. L'air tropical (le plus riche en vapeur d'eau) est obligé de contourner la zone subsidente puisqu'il y a anticyclone en surface, donc l'air tropical remonte au large des USA pour l'Atlantique, jamais sur le Sahara (jamais !), et sur le Pacifique (les fameux fleuves atmosphériques).

Est-ce que cela a un sens d'exclure le Sahara de la zone subtropicale et de retenir la seule zone subtropicale comme la côte californienne, les Açores, l'Inde, le sud-ouest de la Chine, franchement ?

Et je dis çà pour les lecteurs, parce que je ne cherche plus à convaincre...

[crabo]

Donc le Sahara et l'Inde ne sont pas en air tropical ?L'Inde serait en subtropical et le Sahara en désertique non-tropical (pas de Td à 22°C dans le Sahara), et l'Europe qui connaît des passages avec Td > 22°C serait en... subtropical. Que ce soit le seuil des 22°C de Td ou la notion d'incursion tropicale, ça mène dans une impasse.Le régime subtropical existe par subsidence et aussi par air chaud, ce qui dépend de l'équilibre du jet subtropical. Mais jamais par incursion tropicale. L'air tropical (le plus riche en vapeur d'eau) est obligé de contourner la zone subsidente puisqu'il y a anticyclone en surface, donc l'air tropical remonte au large des USA pour l'Atlantique, jamais sur le Sahara (jamais !), et sur le Pacifique (les fameux fleuves atmosphériques).Est-ce que cela a un sens d'exclure le Sahara de la zone subtropicale et de retenir la seule zone subtropicale comme la côte californienne, les Açores, l'Inde, le sud-ouest de la Chine, franchement ? Et je dis çà pour les lecteurs, parce que je ne cherche plus à convaincre...

Je pense que quand on fait référence au terme tropical, soit on parle de géographie, auquel cas on doit considérer plusieurs climats tropicaux (sahélien, soudanien, ou encore senegalien), soit on parle du climat tropical humide, appelé je pense un peu abusivement climat tropical selon Koppen. Dans ce dernier cas, je ne suis pas sur qu'il soit présent en Afrique subsaharienne, car on a une progressive translation du climat désertique vers un climat équatorial.Quoi qu'il en soit, la chaleur et la secheresse mediterraneenne estivale dépend de ces masses d'air venues du sud. Après, si on considere un climat tropical aride, alors climat de façade occidentale=subtropical, et si comme Koppen on considère la pluviométrie comme étant un critère clé (ce qui rejoint la vision botanique) alors, on ne trouve qu'un seul climat subtropical sur toute la frange géographique qui est le type façade orientale, ou bien la vision de Dann.Pour ma part, je peux comprendre que d'un point de vue purement climatologique, on puisse distinguer les climats désertiques, en considérant des déserts tempérés et des déserts tropicaux.Crabo

[dann17]

Donc le Sahara et l'Inde ne sont pas en air tropical ?

L'Inde serait en subtropical et le Sahara en désertique non-tropical (pas de Td à 22°C dans le Sahara), et l'Europe qui connaît des passages avec Td > 22°C serait en... subtropical.

Le mieux serait que tu lises bien ce que j'écris, de façon à au moins essayer de comprendre sans essayer de ridiculiser mes propos... Hein, vieux ?

Bon, alors je vais essayer d'être plus clair (pour les "lecteurs", pas pour toi, car j'ai bien compris que tu ne t'abaisseras pas à reconnaître que je ne dis pas que des c..., hein ?).

Je pense que tu es au courant (sinon, ce serait inquiétant) que le Sahara peut être départagé en deux parties : une partie sud remontant approximativement jusqu'au tropique du Cancer et incluant le Sahel, puis une partie nord (connaissant des influences méditerranéennes de plus en plus marquées à mesure qu'on s'approche de la grande bleue).

Or s'il s'avère effectivement que la partie nord de ce désert ne connait quasiment jamais aucun Td > 22°c sous l'effet de la subsidence (induisant des vents du nord - en provenance de Méditerranée - et favorisant des Td très bas), ce n'est en revanche pas du tout le cas dans sa moitié sud (et surtout au Sahel). En effet, cette moitié sud est très souvent concernée, en été, par cet air chaud et humide (donc cet air tropical) issu de l'Afrique tropicale. Et les quelques pluies qui parviennent à tomber là-bas (pratiquement jusqu'au tropique) sont issues de ces masses d'air "réellement" tropicales, sous l'effet de la proximité de la ZCIT.

Pour résumer, et pour ce qui me concerne, je considère qu'il existe une partie nord du Sahara dont le climat est "aride ou désertique subtropical", et une moitié sud où il est "aride ou désertique d'affinité tropicale".

S'agissant de l'Inde, je comprends encore moins pourquoi tu en parles ! L'été, l'intégralité de l'Inde se trouve évidemment concernée par l'air "réellement" tropical, même le "désert" du Rajasthan, sous l'effet de la mousson ! Pour moi, quasiment toute l'Inde possède un climat tropical ou "d'affinité tropicale" (au Rajasthan). Seules une fine bande sur les contreforts de l'Himalaya de même que l'extrême nord-ouest du pays (Pradesh, Cachemire) sont subtropicales (voire tempérées non-subtropicales pour les zones les plus fraîches et hautes).

Le régime subtropical existe par subsidence et aussi par air chaud, ce qui dépend de l'équilibre du jet subtropical. Mais jamais par incursion tropicale.

J'ai du mal à comprendre cette phrase que je trouve un peu confuse, pardonne-moi. Et qu'appelles-tu "régime subtropical" ?

L'air tropical (le plus riche en vapeur d'eau) est obligé de contourner la zone subsidente puisqu'il y a anticyclone en surface, donc l'air tropical remonte au large des USA pour l'Atlantique, jamais sur le Sahara (jamais !), et sur le Pacifique (les fameux fleuves atmosphériques).

Est-ce que cela a un sens d'exclure le Sahara de la zone subtropicale et de retenir la seule zone subtropicale comme la côte californienne, les Açores, l'Inde, le sud-ouest de la Chine, franchement ?

Tu vois que toi-même, tu viens de distinguer l'air tropical de celui issu de la zone de subsidence (que je nomme air aride)...! Alors oui, effectivement, l'air tropical contourne cet air aride (l'anticyclone "saharo-açoréen") par l'ouest, en remontant (en été) sur l'est des USA. Et ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'en été, sur l'est des USA, l'air tropical arrive massivement à toutes les altitudes et il n'est quasiment pas dégradé au niveau du sol (c'est donc bien de l'air "réellement tropical"). Alors que sur les côtes ouest ou nord-ouest des Etats-Unis, l'air tropical n'est advecté qu'en altitude, pas au niveau du sol (l'air tropical des basses couches ayant été largement rafraîchi et donc asséché - perte de la teneur en vapeur d'eau - par contact avec les eaux trop froides du Pacifique). Je t'en avais déjà parlé.

Quant au Sahara, je viens d'expliquer ci-dessus que l'air "réellement tropical" concerne assez souvent sa partie sud.

Donc comme tu le vois, je n'ai bien évidemment jamais exclu le Sahara de la zone subtropicale (toute la partie nord l'est).

Et au contraire, la côte californienne n'est pas du tout, selon moi, subtropicale. Elle est "simplement" tempérée océanique (voire méditerranéen dans les dépressions intérieures vers Sacramento par ex), ou même semi-aride à influence océanique sur les côtes à partir et au sud de Los Angeles. La zone subtropicale ne débutant (sur cette côte Pacifique) qu'au milieu de la péninsule de Basse Californie (Mexique), à 500km au sud-est de San Diego !

[Cotissois 31]

Si on veut résumer le climat subtropical (moîte) au climat Cfa de Koppen, soit les façades orientales, franchement il y a une logique, mais je me demande pourquoi ça n'aurait pas été dit simplement depuis tant d'années ( ! ) et est-ce qu'on peut encore s'amuser à changer le sens des mots comme çà.