Les climats subtropicaux

[dann17]

Si on veut résumer le climat subtropical (moîte) au climat Cfa de Koppen, soit les façades orientales, franchement il y a une logique, mais je me demande pourquoi ça n'aurait pas été dit simplement depuis tant d'années ( ! ) et est-ce qu'on peut encore s'amuser à changer le sens des mots comme çà.

Je comprends pourquoi cela "t'irrite" un peu. Mais il faut que tu comprennes, comme on l'a déjà expliqué, qu'en climatologie, rien n'est figé. Les définitions ne sont pas toutes consensuelles, et notamment pour ce terme "subtropical" :

- il peut avoir une définition géographique (auquel cas on appellera "subtropical" les climats compris dans cette zone géographique pré-établie,

- il peut avoir une définition climatique "pure" (c'est à dire un peu arbitraire, pour des raisons de commodité), auquel cas on inclura par exemple tous les climats tempérés chauds (donc y compris le méditerranéen) dans cette actégorie subtropicale,

- il peut également avoir une définition bioclimatique (c'est ma position), faisant référence aux liens climat-végétation, auquel cas seront considérés subtropicaux seulement les climats possédant des influences tropicales suffisamment marquées à un moment ou à un autre de l'année pour permettre à une végétation possédant une physionomie bien particulière de pousser naturellement.

La définition de Köppen rentre plutôt dans la deuxième catégorie, mais elle est reste assez neutre, puisqu'il n'attribue pas le qualificatif de "subtropical" (ni de "méditerranéen" non plus, d'ailleurs) à aucun des types de climats qu'il a répertoriés. L'attribution "subtropical" au Cfa a été établie par je ne sais pas qui, plus tard. Mais cette attribution fait donc partie de la deuxième catégorie (la "climatique pure", c'est à dire "arbitraire", pour des raisons de commodité).

[crabo]

Salut,

Arbitraire? Je te rappelle que les seuils de Koppen ont été établis en fonction de la végétation en grande partie. De plus ses seuils ne sont pas du tout arbitraire mais réfléchis comme tu as pu m'en faire la démonstration à plusieurs reprise. Le fait d'appeler cfa ou csa par le nom de subtropical l'est peut être pour le coup, si c'est bien ce que tu as voulu dire.

Maintenant, la vision pure climatologique, des climatologues vus dans les articles que j'ai postés, elle n'est pas du tout à considérer comme étant arbitraire.

Je rappelle que ce que tu appelles influence tropicale estivale au Sahel ne l'est pas, selon eux visiblement, car c'est une influence équatoriale. Il faut que tu sache que les td élevées en été au Sahel ne sont pas d'origine tropicale, mais équatoriale. En effet, la partie équatoriale de l'Afrique est humide en toute saison. C'est le déplacement de la ZCIT en été qui rend les parties tropicales humides. En hiver, l'atmosphère tropicale est sèche.

En gros, le climat mediterraneen et nord saharien connaît en été, ce que le tropique connait en hiver. Ce lien avec la zone tropicale ne se connait pas à des latitudes trop élevées.

Crabo

[Cotissois 31]

On parle souvent d'influence dans cette discussion, mais vérifiez bien le sens d'une influence.

Une influence équatoriale ça ne veut rien dire. Dans le langage commun, une influence qui vient de l'équateur est une influence tropicale.

Ensuite, ce qui m'irrite, vous le savez très bien depuis le temps, c'est le fait de tourner autour du pot, en justifiant des arguments différents à chaque fois, surtout qui empruntent à la météorologie sans comprendre grand chose, dans un seul but : exclure le climat méditerranéen de l'appellation subtropicale, ce qu'avait déjà tenté Pierrein il y a plus de 50 ans. Dire qu'on n'est pas d'accord ok ça peut se comprendre, mais c'est juste une histoire de vocabulaire, pas des seuils de Td ou une soit-disant nécessité d'une influence tropicale. Non c'est du vocabulaire : le mot subtropical s'est généralisé dans un sens, et certains l'ont toujours en travers de la gorge. Sauf que ce n'est pas grave ou primordial comme je le lis ici ou là. Pourquoi les botanistes n'accepteraient pas l'appellation climat chinois pour leur climat subtropical Cfa ?

[crabo]

On parle souvent d'influence dans cette discussion, mais vérifiez bien le sens d'une influence.Une influence équatoriale ça ne veut rien dire. Dans le langage commun, une influence qui vient de l'équateur est une influence tropicale. Ensuite, ce qui m'irrite, vous le savez très bien depuis le temps, c'est le fait de tourner autour du pot, en justifiant des arguments différents à chaque fois, surtout qui empruntent à la météorologie sans comprendre grand chose, dans un seul but : exclure le climat méditerranéen de l'appellation subtropicale, ce qu'avait déjà tenté Pierrein il y a plus de 50 ans. Dire qu'on n'est pas d'accord ok ça peut se comprendre, mais c'est juste une histoire de vocabulaire, pas des seuils de Td ou une soit-disant nécessité d'une influence tropicale. Non c'est du vocabulaire : le mot subtropical s'est généralisé dans un sens, et certains l'ont toujours en travers de la gorge. Sauf que ce n'est pas grave ou primordial comme je le lis ici ou là. Pourquoi les botanistes n'accepteraient pas l'appellation climat chinois pour leur climat subtropical Cfa ?

J'essaie de comprendre, Un climat équatorial différent du climat de savane ou de mousson selon Koppen figure bien dans la bande intertropicale. Je veux dire par là, que td élevées ne veut pas forcément dire topical, puisque un climat tropical, le climat de savane connaît une saison aride. Après j'utilise certainement pas les bons mots, et je veux dire par influence, que le climat que l'on trouve en hiver en milieu équatorial se retrouve bien que dégradé plus au nord vers des zones proches des tropiques en été.Tout ça pour accréditer le fait, en relayant tant bien que mal les propos de climatologues rapportés via les liens que j'ai proposés il y a quelques posts, que la méditerranée voit dans sa période estivale une saison tropicale. Je n'invente rien. Dites-moi si j'ai mal compris.Du coup parler de climat subtropical de façade ouest pour parler du climat mediterraneen semblerait, assez judicieux, et ça éviterait de donner le nom d'une région pour définir des climats similaires ailleurs dans le monde. Ensuite, le climat cfa et csa de Koppen, pourraient du coup bien définir cette affaire, mais les îlots climatiques ça et là, comme certains coin d'Italie et de France n'ayant pas nécessairement de liens climatique avec cet adjectif de tropical pourrait rendre, en tous cas pour certaines personnes, cette conception illégitime.Pour ma part, je cherche encore à me faire une opinion.Crabo

[dann17]

Arbitraire? Je te rappelle que les seuils de Koppen ont été établis en fonction de la végétation en grande partie. De plus ses seuils ne sont pas du tout arbitraire mais réfléchis comme tu as pu m'en faire la démonstration à plusieurs reprise.

Oui, j'ai parlé un peu vite. Ou plutôt, j'ai trop généralisé. C'est vrai.

Mais quand même, j'insiste quand même sur le fait qu'il y a pas mal d'arbitraire dans les critères ou les seuils utilisés dans les diverses classifications "purement" climatologiques.

Et même si, effectivement, Köppen a voulu initialement se servir de liens avec la végétation, il n'en demeure pas moins qu'il a décidé arbitrairement pour pas mal de critères (car il ne pouvait faire autrement, à l'époque !).

Voici les critères plutôt ou complètement "arbitraires" (je mets des guillemets, car arbitraire ne signifie pas non plus qu'il n'y ait pas de logique dans son raisonnement, entendons-nous bien !) :

- délimitation du domaine tropical : 18°c pour le mois le plus froid. C'est arbitraire, car dans beaucoup de cas, cela ne correspond pas du tout à la réalité (nord de l'Inde, Miami, montagnes équatoriales, etc...).

- dire que le mois est sec (en climat tropical) si les précipitations sont < 60 mm (à moitié arbitraire).

- seuils pour délimiter le domaine aride : pas mal arbitraire.

- limite entre les climats C (tempéré "chaud") et D ("tempéré "froid") définie par le seuil de -3°c pour le mois le plus froid : concept très arbitraire !

En revanche, les critères suivants reposent effectivement sur des liens concrets avec la végétation :

- 22°c pour le mois le plus chaud pour la limite Csa / Csb.

- 10°c pour le mois le plus chaud pour la limite du domaine polaire.

- 4 mois < 10°c pour le climat subarctique

Je rappelle que ce que tu appelles influence tropicale estivale au Sahel ne l'est pas, selon eux visiblement, car c'est une influence équatoriale. Il faut que tu sache que les td élevées en été au Sahel ne sont pas d'origine tropicale, mais équatoriale. En effet, la partie équatoriale de l'Afrique est humide en toute saison. C'est le déplacement de la ZCIT en été qui rend les parties tropicales humides. En hiver, l'atmosphère tropicale est sèche.

Oui, si tu veux... enfin pas vraiment non plus : les Td ne sont pas élevés uniquement au niveau de l'équateur thermique (ou de la ZCIT), mais bien sur une bande assez large de part et d'autre. C'est pour cette raison que je trouve préférable de parler d'air tropical. Ou même d'air "réellement tropical".

Car là où je vais être plus pointilleux, c'est sur le vocabulaire (puisqu'il défini les concepts) : tu ne peux pas dire (enfin, on se comprend ) qu'en hiver, l'atmosphère tropicale est sèche. Non, en hiver, l'air qui règne dans les régions tropicales n'est pas de l'air tropical mais de l'air aride.

En gros, le climat mediterraneen et nord saharien connaît en été, ce que le tropique connait en hiver. Ce lien avec la zone tropicale ne se connait pas à des latitudes trop élevées.

Ça ne n'est pas un lien avec la zone tropical. Non, encore une fois, c'est un lien avec la zone aride !

Je vois que tu cherches sans cesse à lier le climat méditerranéen avec le monde tropical. Mais il n'y a aucun lien avec !

[crabo]

On parle souvent d'influence dans cette discussion, mais vérifiez bien le sens d'une influence.Une influence équatoriale ça ne veut rien dire. Dans le langage commun, une influence qui vient de l'équateur est une influence tropicale. Ensuite, ce qui m'irrite, vous le savez très bien depuis le temps, c'est le fait de tourner autour du pot, en justifiant des arguments différents à chaque fois, surtout qui empruntent à la météorologie sans comprendre grand chose, dans un seul but : exclure le climat méditerranéen de l'appellation subtropicale, ce qu'avait déjà tenté Pierrein il y a plus de 50 ans. Dire qu'on n'est pas d'accord ok ça peut se comprendre, mais c'est juste une histoire de vocabulaire, pas des seuils de Td ou une soit-disant nécessité d'une influence tropicale. Non c'est du vocabulaire : le mot subtropical s'est généralisé dans un sens, et certains l'ont toujours en travers de la gorge. Sauf que ce n'est pas grave ou primordial comme je le lis ici ou là. Pourquoi les botanistes n'accepteraient pas l'appellation climat chinois pour leur climat subtropical Cfa ?

Pardon pour la question,Vous pourriez détailler un peu ce sens admis désormais par beaucoup de ce terme de subtropical?Faites-vous allusion aux climat cfa et csa de Koppen?Crabo

[crabo]

Oui, j'ai parlé un peu vite. Ou plutôt, j'ai trop généralisé. C'est vrai.

Mais quand même, j'insiste quand même sur le fait qu'il y a pas mal d'arbitraire dans les critères ou les seuils utilisés dans les diverses classifications "purement" climatologiques.

Et même si, effectivement, Köppen a voulu initialement se servir de liens avec la végétation, il n'en demeure pas moins qu'il a décidé arbitrairement pour pas mal de critères (car il ne pouvait faire autrement, à l'époque !).

Voici les critères plutôt ou complètement "arbitraires" (je mets des guillemets, car arbitraire ne signifie pas non plus qu'il n'y ait pas de logique dans son raisonnement, entendons-nous bien !) :

- délimitation du domaine tropical : 18°c pour le mois le plus froid. C'est arbitraire, car dans beaucoup de cas, cela ne correspond pas du tout à la réalité (nord de l'Inde, Miami, montagnes équatoriales, etc...).

- dire que le mois est sec (en climat tropical) si les précipitations sont < 60 mm (à moitié arbitraire).

- seuils pour délimiter le domaine aride : pas mal arbitraire.

- limite entre les climats C (tempéré "chaud") et D ("tempéré "froid") définie par le seuil de -3°c pour le mois le plus froid : concept très arbitraire !

En revanche, les critères suivants reposent effectivement sur des liens concrets avec la végétation :

- 22°c pour le mois le plus chaud pour la limite Csa / Csb.

- 10°c pour le mois le plus chaud pour la limite du domaine polaire.

- 4 mois < 10°c pour le climat subarctique

Oui, si tu veux... enfin pas vraiment non plus : les Td ne sont pas élevés uniquement au niveau de l'équateur thermique (ou de la ZCIT), mais bien sur une bande assez large de part et d'autre. C'est pour cette raison que je trouve préférable de parler d'air tropical. Ou même d'air "réellement tropical".

Car là où je vais être plus pointilleux, c'est sur le vocabulaire (puisqu'il défini les concepts) : tu ne peux pas dire (enfin, on se comprend ) qu'en hiver, l'atmosphère tropicale est sèche. Non, en hiver, l'air qui règne dans les régions tropicales n'est pas de l'air tropical mais de l'air aride.

Ça ne n'est pas un lien avec la zone tropical. Non, encore une fois, c'est un lien avec la zone aride !

Je vois que tu cherches sans cesse à lier le climat méditerranéen avec le monde tropical. Mais il n'y a aucun lien avec !

Si on considère le domaine aride d'accord.Mais, ce n'est pas un consensus. Les climatologues que je reprends admettent un climat désertique tropical, et cela se défend. D'un point de vue purement climatique, je trouve impensable de reunir le sahara les tabernas et le desert de gobi dans un seul ensemble climatique non secable.

Je pense que nous sommes d'accord sur tout, mais pas sur la nomenclature.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente, je trouve juste assez crédible cette vision.

Crabo

[dann17]

Ensuite, ce qui m'irrite, vous le savez très bien depuis le temps, c'est le fait de tourner autour du pot, en justifiant des arguments différents à chaque fois, surtout qui empruntent à la météorologie sans comprendre grand chose, dans un seul but : exclure le climat méditerranéen de l'appellation subtropicale, ce qu'avait déjà tenté Pierrein il y a plus de 50 ans. Dire qu'on n'est pas d'accord ok ça peut se comprendre, mais c'est juste une histoire de vocabulaire, pas des seuils de Td ou une soit-disant nécessité d'une influence tropicale. Non c'est du vocabulaire : le mot subtropical s'est généralisé dans un sens, et certains l'ont toujours en travers de la gorge. Sauf que ce n'est pas grave ou primordial comme je le lis ici ou là. Pourquoi les botanistes n'accepteraient pas l'appellation climat chinois pour leur climat subtropical Cfa ?

Premièrement Cotissois, je ne peux pas te laisser dire que je "ne comprends pas grand-chose à la météorologie"...!

Ensuite, je vois que c'est toi qui fais une fixette sur cette "exclusion" (qui n'en est même pas une !) du climat méditerranéen vis-à-vis du sous-domaine subtropical ! Oui, car ça doit faire maintenant au moins 154 fois que je dis qu'on peut tout à fait considérer le climat méditerranéen comme étant subtropical... À un moment donné, ça devient pénible de se répéter inlassablement !

Donc je ne dis même pas que "je ne suis pas d'accord" d'inclure le méditerranéen dans le domaine subtropical !

En revanche, je dis que si l'on veut considérer que le méditerranéen soit inclus dans le subtropical, alors il faut bien préciser pourquoi et dans quel contexte...

Ce que je dis, c'est que si l'on considère qu'il existe 4 grands domaines climatiques (polaire, tempéré, aride et tropical), et que l'on considère les relations climat-végétation, alors le climat méditerranéen n'est pas subtropical. Puisque la végétation méditerranéenne n'est pas subtropicale. Et puisque les influences climatiques tropicales sont quasiment nulles en Méditerranée. Ces deux derniers constats étant d'ailleurs liés.

En revanche, si l'on considère qu'il n,existe pas de domaine aride, on peut admettre que l'influence marquée de la cellule anticyclonique subtropicale (ce nom étant dû à sa position géographique) sur la région méditerranéenne presqu'autant que sur le Sahara, alors oui, là on peut dire que méditerranéen est un climat subtropical.

Pareil, si l'on considère le contexte géographique, et qu'on dit que tous les climats présents dans la bande 30-40°N (qui est définie comme étant subtropicale), alors le méditerranéen en fait partie.

Voilà, j'espère que ce coup-ci, tu auras compris.

[dann17]

Si on considère le domaine aride d'accord.

Mais, ce n'est pas un consensus. Les climatologues que je reprends admettent un climat désertique tropical, et cela se défend. D'un point de vue purement climatique, je trouve impensable de reunir le sahara les tabernas et le desert de gobi dans un seul ensemble climatique non secable.

Je pense que nous sommes d'accord sur tout, mais pas sur la nomenclature.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'invente, je trouve juste assez crédible cette vision.

Crabo

Oui, mais même si l'on ne considère pas le domaine aride, l'air qui y prévaut est pourtant bien de l'air aride, ou on peut l'appeler autrement. Mais on ne peut pas mettre cet air "aride" et l'air "réellement tropical" dans la même catégorie, car ils n'ont rien à voir !

Sinon, je comprends que tu aies du mal à concevoir un grand domaine aride, incluant Gobi et Sahara. Car en effet, on a souvent tendance à donner plus d'importance aux températures qu'à l'humidité...

Mais en même temps, peux-tu me dire dans quel grand domaine climatique se trouvent les îles Lofoten (dans le nord-ouest de la Norvège) avec -3°c / 11°c pour Tm de février et août ? Où même dans quel domaine se trouve Oimjiakon avec -48°c / 14°c, soit -15°c en Tm annuelle ? Puis peux-tu me dire dans quel domaine climatique se situe Tampa (Floride) avec 18°c / 29°c, avec donc 23°c de Tm annuelle (et sans doute dans les 27-28 pour l'humidex moyen annuel) ? .........

Lorsque tu regardes le paysage d'Oimjakon ou celui des Lofoten, et que tu le compares à celui de la Floride, trouves-tu qu'ils ont beaucoup de points en commun ?

Moi, lorsque regarde le désert du Sahara, puis le désert de Gobi, ben je me dis qu'il y a quand même comme un p'tit air de famille ! Ah des cousins lointains, certes, mais des cousins quand même !

[crabo]

Oui, mais même si l'on ne considère pas le domaine aride, l'air qui y prévaut est pourtant bien de l'air aride, ou on peut l'appeler autrement. Mais on ne peut pas mettre cet air "aride" et l'air "réellement tropical" dans la même catégorie, car ils n'ont rien à voir !

C'est là que tu as du mal.

Ce terme tropical, c'est le terme employé par Koppen, mais ce n'est pas la notion de tropical géographique car il exclue le climat aride en le regroupant dans un domaine.

Après c'est une question de sémantique.

Le terme tropical de Koppen, tu es obligé de l'admettre est assez galvaudé, car l.adjectif tropical renvoie d'abord à une région géographique. Je pense, comme ces auteurs, qu'il faut considérer sous cette notion tous les climats qui s'y trouvent.

Puis attention! Ce que soutiennent ces auteurs, c'est que le climat nord saharien et le climat méditerranéen se récupèrent en été ce que le climat de savane, selon koppen connaît en hiver. Donc si on admet que l'aridité est un trait climatique de ce climat, il faut prendre en compte cette origine tropicale dans l'été mediterraneen.

Cette idée est loin d'être erronée ou à marginaliser, elle est quand même soutenue par nombre de climatologues.

C'est juste une histoire de définition. Si on se comprend pas là dessus, comme dit Cotissois, on va se répéter longtemps.

Sinon, je comprends que tu aies du mal à concevoir un grand domaine aride, incluant Gobi et Sahara. Car en effet, on a souvent tendance à donner plus d'importance aux températures qu'à l'humidité...

Mais en même temps, peux-tu me dire dans quel grand domaine climatique se trouvent les îles Lofoten (dans le nord-ouest de la Norvège) avec -3°c / 11°c pour Tm de février et août ? Où même dans quel domaine se trouve Oimjiakon avec -48°c / 14°c, soit -15°c en Tm annuelle ? Puis peux-tu me dire dans quel domaine climatique se situe Tampa (Floride) avec 18°c / 29°c, avec donc 23°c de Tm annuelle (et sans doute dans les 27-28 pour l'humidex moyen annuel) ? .........

Lorsque tu regardes le paysage d'Oimjakon ou celui des Lofoten, et que tu le compares à celui de la Floride, trouves-tu qu'ils ont beaucoup de points en commun ?

Moi, lorsque regarde le désert du Sahara, puis le désert de Gobi, ben je me dis qu'il y a quand même comme un p'tit air de famille ! Ah des cousins lointains, certes, mais des cousins quand même !

Ta comparaison tient du point de vue botanique, alors là forcément, inutile de faire de différence, mais pourtant elle est là. Il y a des gens qui vivent dans ces déserts, ce sont donc des lieux ou la vie est possible même s'il n'y a pas beaucoup d'eau, et pour ma part, je trouve normal de catégoriser un peu là aussi.

Crabo

[Cotissois 31]

Pardon pour la question,Vous pourriez détailler un peu ce sens admis désormais par beaucoup de ce terme de subtropical?Faites-vous allusion aux climat cfa et csa de Koppen?Crabo

Le sens commun de tropical en climatologie, ce sont les régions qui sont clairement éloignées des influences du flux d'ouest. En météorologie, on qualifie de tropical surtout si on est dans un régime fortement convectif avec un air gorgé beaucoup de vapeur d'eau : nébulosité modérée, pluviométrie importante, pas de froid, beaucoup de chaleur.

Subtropical est devenu au sens commun les régions à basse latitude qui ne sont pas à l'abri du flux d'ouest, mais qui connaissent en été (le flux d'ouest remontant et avec le fort chauffage solaire) un régime de sécheresse, qui peut virer au désertique et caniculaire. Ce sont aussi des régions qui ont un fort potentiel précipitable. Il n'y clairement pas un seul régime qui répond à cette définition, car l'influence continentale change tout. Il suffit de comparer les Açores et le Sahara. On est beaucoup plus dans le potentiel (potentiel de canicule, potentiel de pluies diluviennes), d'où l'importance de ce terme en météo. En ce sens, la Méditerranée sud est assurément subtropicale, la Méditerranée nord probablement aussi.

Mais je comprends que pour faire un parallèle avec la végétation, on veuille réduire "subtropical" aux régions à caractéristique tropicale avec peu de continentalité, moiteur et fortes pluies fréquentes, alors on garde plus ou moins le Cfa de Koppen. Mais ce n'est pas le sens commun, qu'on se le dise.

[crabo]

Le sens commun de tropical en climatologie, ce sont les régions qui sont clairement éloignées des influences du flux d'ouest. En météorologie, on qualifie de tropical surtout si on est dans un régime fortement convectif avec un air gorgé beaucoup de vapeur d'eau : nébulosité modérée, pluviométrie importante, pas de froid, beaucoup de chaleur.Subtropical est devenu au sens commun les régions à basse latitude qui ne sont pas à l'abri du flux d'ouest, mais qui connaissent en été (le flux d'ouest remontant et avec le fort chauffage solaire) un régime de sécheresse, qui peut virer au désertique et caniculaire. Ce sont aussi des régions qui ont un fort potentiel précipitable. Il n'y clairement pas un seul régime qui répond à cette définition, car l'influence continentale change tout. Il suffit de comparer les Açores et le Sahara. On est beaucoup plus dans le potentiel (potentiel de canicule, potentiel de pluies diluviennes), d'où l'importance de ce terme en météo. En ce sens, la Méditerranée sud est assurément subtropicale, la Méditerranée nord probablement aussi.Mais je comprends que pour faire un parallèle avec la végétation, on veuille réduire "subtropical" aux régions à caractéristique tropicale avec peu de continentalité, moiteur et fortes pluies fréquentes, alors on garde plus ou moins le Cfa de Koppen. Mais ce n'est pas le sens commun, qu'on se le dise.

Très bien,Merci pour ces explications. Ces vents ce sont ce qu'ils appellent les westerlies?Côté vegetation, compte tenu du mur aride, quasiment dénué de toutes espèces végétales, qu'est le Sahara, il y a par conséquent peu ou pas de perméabilité entre le climat méditerranéen et le climat tropical, c'est certainement, ce qui empêche la vegetation tropicale de conquérir ces espaces car sans eau, les possibilités d'adaptation sont nulles. Cette perméabilité existe par contre en macaronesie avec des espèces qui se développent d'affinité tropicale.Concernant le cfa, le "problème", c'est que c'est admis un peu partout comme étant la convention.Crabo

[Cotissois 31]

Je ne vais pas faire mon botaniste mais si le Sahara était la seule raison de l'absence de la foret tropicale de gagner la Méditerranée, pourquoi l'océan n'a pas empeché une végétation tropicale de gagner la Macaronésie ? Ca veut bien dire que les graines, se transportent à "dos" d'oiseau, Sahara ou pas. (voire s'il ne faut pas remonter plus loin au temps où les continents avaient une place différente...)

Je n'inventerai rien (sujet déjà débattu) en disant que la Macaronésie bénéfice de conditions favorables à une domination de végétation tropicale par endroits, beaucoup plus que la Méditerranée. Parce que justement la Méditerranée n'est pas subtropicale humide (là on est d'accord je crois), parce que les sols, et parce qu'il y a de la concurrence avec des espèces qui se plaisent déjà.

[dann17]

Puis attention! Ce que soutiennent ces auteurs, c'est que le climat nord saharien et le climat méditerranéen se récupèrent en été ce que le climat de savane, selon koppen connaît en hiver. Donc si on admet que l'aridité est un trait climatique de ce climat, il faut prendre en compte cette origine tropicale dans l'été mediterraneen.

Tu as beau triturer ça comme tu voudras, il n'empêche que l'aridité n'est pas une caractéristique tropicale (je parle dans un contexte climatique, et non géographique).

Et au passage, cette grande cellule anticyclonique ne remonte pas que jusqu'en Méditerranée : non, elle remonte justement jusqu'au désert de Takla Makan en Asie centrale (eh oui !), mais également jusque dans l'Atlantique nord (Irlande, et même un peu plus au nord !), etc... donc il te faudrait dire aussi que l'origine climatique de l'été irlandais est un peu tropicale, de même que celle du désert de Takla Makan, etc... de même que sur les côtes de Colombie britannique, et même en remontant aux confins méridionaux de l'Alaska ! Oui, car dans toutes ces régions, la présence de la cellule anticyclonique subtropicale se fait sentir nettement en été...

Mais même en restant dans la moitié nord du Sahara, l'origine du type de temps que connait cette région en été n'est pas plus tropicale ! Non, elle est due à cette subsidence (qui n'a rien de tropical).

Et justement, lorsque la sécheresse sévit au Sahel en hiver, eh bien il fait justement bien plus frais à ce moment, car l'air qui arrive sur le Sahel n'a aucune origine tropicale. Au contraire, c'est de l'air très sec, et bien plus frais qui vient des régions plus au nord, plus froides.

Ce lien que tu veux faire est vraiment "tiré par les cheveux", si tu me permets l'expression. C'est exactement comme si tu disais par exemple que l'hiver méditerranéen est d'origine arctique ! Eh oui, car les dépressions qui concernent le bassin méditerranéen en hiver sont celles qui sévissent en été dans les régions arctiques (Groënland, nord de l'Islande, Spitzberg, nord de la Scandinavie, etc...).

Eh oui, y a pas de raison !

Il est donc illogique de prétendre que l'été méditerranéen a une quelconque origine tropicale ! Car cet air aride ne provient nullement des régions tropicales.

Mais bon, si ça te fait plaisir de le croire, eh bien crois-le. Que veux-tu que je te dise...

Ta comparaison tient du point de vue botanique, alors là forcément, inutile de faire de différence, mais pourtant elle est là. Il y a des gens qui vivent dans ces déserts, ce sont donc des lieux ou la vie est possible même s'il n'y a pas beaucoup d'eau, et pour ma part, je trouve normal de catégoriser un peu là aussi.

Encore une fois, tu as parfaitement le droit de ne pas considérer le domaine aride.

Mais je ne vois pas pourquoi tu parles de gens qui peuvent vivre dans les déserts... où veux-tu en venir ?

Et que signifie "et pour ma part, je trouve normal de catégoriser un peu là aussi." ? sérieusement, j'ai parfois du mal à te suivre... relis-toi, s'il te plaît.

Tout ce que je dis, c'est que le désert de Gobi et celui du Sahara sont (malgré ce que tu peux croire) deux régions climatiques connaissant un point commun d'envergure : l'aridité. On ne peut pas faire l'impasse là-dessus. De plus, même du point de vue des températures, l'écart entre Gobi et le Sahara est pourtant bien moins fort qu'entre Oimjakon et Tampa (pour ne prendre que ces exemples). Or Tampa et Oimjakon font partie du même domaine climatique.

Tu rejettes l'aspect "botanique", mais c'est pourtant celui-là qui a permis aux climatologues de définir les grands domaines climatiques. En effet, il existe 2 grands domaines dans lesquels peut se développer la forêt (et donc faciliter la vie humaine) : le tropical et le tempéré.

Et il existe 2 domaines où la forêt ne peut se développer : le domaine polaire et le domaine aride.

Voilà pourquoi.

Maintenant, il est possible de ne pas considérer le domaine aride, en ne voulant tenir compte que des seules températures. Je le conçois. Mais il te faut également accepter de reconnaître que l'existence d'un domaine aride (incluant donc Sahara et Gobi) a du sens et une logique certaine. Köppen lui-même (et bien d'autres) le voient ainsi. Il y a sans doute une bonne raison, non ?

[dann17]

Le sens commun de tropical en climatologie, ce sont les régions qui sont clairement éloignées des influences du flux d'ouest. En météorologie, on qualifie de tropical surtout si on est dans un régime fortement convectif avec un air gorgé beaucoup de vapeur d'eau : nébulosité modérée, pluviométrie importante, pas de froid, beaucoup de chaleur.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Subtropical est devenu au sens commun les régions à basse latitude qui ne sont pas à l'abri du flux d'ouest, mais qui connaissent en été (le flux d'ouest remontant et avec le fort chauffage solaire) un régime de sécheresse, qui peut virer au désertique et caniculaire. Ce sont aussi des régions qui ont un fort potentiel précipitable. Il n'y clairement pas un seul régime qui répond à cette définition, car l'influence continentale change tout. Il suffit de comparer les Açores et le Sahara. On est beaucoup plus dans le potentiel (potentiel de canicule, potentiel de pluies diluviennes), d'où l'importance de ce terme en météo. En ce sens, la Méditerranée sud est assurément subtropicale, la Méditerranée nord probablement aussi.

Non, ça c'est ta conception (qui plaît visiblement à beaucoup de Français habitant près de la Méditerranée, ceux-ci voulant "bonifier" en quelque sorte leur climat), qui a pour seul et unique but de montrer que méditerranéen = forcément subtropical. Tu es obstiné par ça depuis le tout début, c'est impressionnant.

Alors que de mon côté, je reconnais qu'on peut aussi considérer que méditerranéen = subtropical.

Toi, tu es en revanche exclusif. Beurk ! Pas beau, ton attitude !

Je vois que ça ne sert à rien de discuter sur ce point avec toi, puisque c'est complètement idéologique pour toi. Tu n'es même pas capable de reconnaître qu'il peut y avoir un autre point de vue, et que cet autre point de vue est également logique.

[dann17]

Côté vegetation, compte tenu du mur aride, quasiment dénué de toutes espèces végétales, qu'est le Sahara, il y a par conséquent peu ou pas de perméabilité entre le climat méditerranéen et le climat tropical, c'est certainement, ce qui empêche la vegetation tropicale de conquérir ces espaces car sans eau, les possibilités d'adaptation sont nulles.

Crabo, sincèrement, je vois que les propos de Cotissois te donnent du "baume au coeur" (pour les raisons que j'ai évoquées : "bonifier son propre climat"), mais s'il vous plaît, arrêtez de raconter des salades : non, la végétation tropicale ne pourrait absolument pas conquérir les régions méditerranéennes s'il n'y avait pa la frontière du Sahara. Non !

Sérieux, ça devient n'importe quoi, là ! Et d'ailleurs, même la végétation subtropicale (càd celle qui a une origine taxonomique tropicale, donc un fort lien de parenté avec la végétation tropicale) ne peut pas non plus s'adapter au climat méditerranéen. C'est comme ça. À part dans quelques enclaves comme celles que j'ai présentées dans ma carte (voir 2 ou 3 pages plus haut).

Je ne vais pas faire mon botaniste mais si le Sahara était la seule raison de l'absence de la foret tropicale de gagner la Méditerranée, pourquoi l'océan n'a pas empeché une végétation tropicale de gagner la Macaronésie ? Ca veut bien dire que les graines, se transportent à "dos" d'oiseau, Sahara ou pas. (voire s'il ne faut pas remonter plus loin au temps où les continents avaient une place différente...)

Je n'inventerai rien (sujet déjà débattu) en disant que la Macaronésie bénéfice de conditions favorables à une domination de végétation tropicale par endroits, beaucoup plus que la Méditerranée. Parce que justement la Méditerranée n'est pas subtropicale humide (là on est d'accord je crois), parce que les sols, et parce qu'il y a de la concurrence avec des espèces qui se plaisent déjà.

Ah là déjà, on avance un peu !

Mais attention, deux points :

1) la végétation macaronésienne (la laurisylve, puisque c'est de ça dont il s'agit) n'est pas une végétation tropicale. Non, subtropicale.

2) il existe de la végétation subtropicale xérique (adaptée à des conditions sèches). Mais là encore, c'est pas possible en Méditerranée, sauf dans l'extrême sud-est espagnol, par ex.

[crabo]

Dann,

Tes posts sont indigestes.

Tu m'accuse de vouloir pour mon bonheur absolu que la mediterrannée, mais pourquoi pas l'Europe entière, soit en domaine subtropical, pour bien dissimuler le fait, que sans raison valable, TOI, tu ne veuille absolument et irrémédiablement pas voir le climat méditerranéen considéré comme tel.

Sinon, donne moi ne serait-ce qu'un seul climatologue auquel tu te serait référé qui accrédite ta thèse.

Essaie de donner un peu de relief à tes posts STP.

Crabo

[dann17]

Dann,Tes posts sont indigestes.Tu m'accuse de vouloir pour mon bonheur absolu que la mediterrannée, mais pourquoi pas l'Europe entière, soit en domaine subtropical, pour bien dissimuler le fait, que sans raison valable, TOI, tu ne veuille absolument et irrémédiablement pas voir le climat méditerranéen considéré comme tel.Sinon, donne moi ne serait-ce qu'un seul climatologue auquel tu te serait référé qui accrédite ta thèse.Essaie de donner un peu de relief à tes posts STP.Crabo

"Indigestes", ben voyons...

Sérieusement, crabo, des fois tu m'inquiètes : tu me reproches encore le fait que "je ne veuille absolument pas considérer que le climat méditerranéen puisse être subtropical" !? Mais dis, blague à part, tu plaisantes, là ?! Cela fait je ne sais combien de mois, cela fait je ne sais combien de fois que je reconnais précisément, bien contraire, que le climat méditerranéen peut effectivement être considéré subtropical (le tout étant de préciser dans quelles conditions on se place, c'est quand même pas compliqué à comprendre, non ?!)

Il faut que je te le dise en quelle langue ? tu sais lire ou bien ?! Tu te fo.us de moi, dis ?!

Bon alors maintenant ça suffit avec ces gamineries. Tout ce que je vois, c'est que je perds du temps pour pas grand-chose.

Alors salut.

[crabo]

"Indigestes", ben voyons...Sérieusement, crabo, des fois tu m'inquiètes : tu me reproches encore le fait que "je ne veuille absolument pas considérer que le climat méditerranéen puisse être subtropical" !? Mais dis, blague à part, tu plaisantes, là ?! Cela fait je ne sais combien de mois, cela fait je ne sais combien de fois que je reconnais précisément, bien contraire, que le climat méditerranéen peut effectivement être considéré subtropical (le tout étant de préciser dans quelles conditions on se place, c'est quand même pas compliqué à comprendre, non ?!)Il faut que je te le dise en quelle langue ? tu sais lire ou bien ?! Tu te fo.us de moi, dis ?! Bon alors maintenant ça suffit avec ces gamineries. Tout ce que je vois, c'est que je perds du temps pour pas grand-chose.Alors salut.

Je n'ai rien dit qui justifie de telles remarques personnelles.Sinon, un grand merci que tu acceptes qu'on puisse considérer le climat méditerranéen comme subtropical. Mes avis je te les ai détaillés en long en large et en travers sur la base des avis de ces climatologues. Je le redis je n'ai rien inventé moi.Pour les gamineries relis toi.Crabo

[Cotissois 31]

Je suis d'accord jusqu'ici.

Non, ça c'est ta conception (qui plaît visiblement à beaucoup de Français habitant près de la Méditerranée, ceux-ci voulant "bonifier" en quelque sorte leur climat), qui a pour seul et unique but de montrer que méditerranéen = forcément subtropical. Tu es obstiné par ça depuis le tout début, c'est impressionnant.

Alors que de mon côté, je reconnais qu'on peut aussi considérer que méditerranéen = subtropical.

Toi, tu es en revanche exclusif. Beurk ! Pas beau, ton attitude !

Je vois que ça ne sert à rien de discuter sur ce point avec toi, puisque c'est complètement idéologique pour toi. Tu n'es même pas capable de reconnaître qu'il peut y avoir un autre point de vue, et que cet autre point de vue est également logique.

Quelques heures après avoir pourtant dit :

Mais je comprends que pour faire un parallèle avec la végétation, on veuille réduire "subtropical" aux régions à caractéristique tropicale avec peu de continentalité, moiteur et fortes pluies fréquentes, alors on garde plus ou moins le Cfa de Koppen. Mais ce n'est pas le sens commun, qu'on se le dise.

Pour moi, de formation météo, je ne remarque même plus le mot tropical dans subtropical, parce que c'est devenu un mot à part entière. Et il suffit de voir la page wikipedia pour comprendre le sens commun de subtropical. Mais c'est un sens commun, pas une vérité imposée pour glorifier les climats sud-européens. Que l'argumentation soit botanique oui je comprends mille fois, mais avant de détruire l'usage commun, il faut penser que beaucoup plus de personnes vont être choquées de perdre le sens commun que de voir le mot tropical quitter la Méditerranée. Personne ne se glorifie d'être subtropical ou pas. Méditerranéen c'est plus vendeur.

[crabo]

Quelques heures après avoir pourtant dit :

Pour moi, de formation météo, je ne remarque même plus le mot tropical dans subtropical, parce que c'est devenu un mot à part entière. Et il suffit de voir la page wikipedia pour comprendre le sens commun de subtropical. Mais c'est un sens commun, pas une vérité imposée pour glorifier les climats sud-européens. Que l'argumentation soit botanique oui je comprends mille fois, mais avant de détruire l'usage commun, il faut penser que beaucoup plus de personnes vont être choquées de perdre le sens commun que de voir le mot tropical quitter la Méditerranée. Personne ne se glorifie d'être subtropical ou pas. Méditerranéen c'est plus vendeur.

C'est bien la distinction que je veux faire, entre botanique et climatologique depuis le début, et même géographique, pour ne pas marginaliser justement la vision de Dann, plus bioclimatique.Pour ma part, je cherchais à connaitre ce sens commun depuis quelques moments déjà.

Crabo

[Yves38]

Un climat tropical connait tour à tour une saison humide et une saison sèche, tantôt moiteur tantôt aridité, ces deux saisons sont bien différentes mais elles appartiennent bien au même climat.

Le raisonnement de Dann, c'est de ne considérer que le premier aspect du climat tropical et d'en déduire une définition (sa définition) de l'air tropical = air chaud et humide, il ignore (pour je ne sais quelle raison) l'autre aspect. De ceci, il déduit sa définition du domaine subtropical : "qui présente au moins saisonnièrement un aspect tropical, soit chaud et humide".

La faute de raisonnement réside dans le lien d'un nom de masse d'air à un aspect partiel d'un domaine climatique : l'air tropical ainsi défini correspond effectivement au domaine tropical mais durant une partie de l'année seulement, cette notion ignore ce qui se passe durant l'autre partie de l'année, durant la saison sèche.

Poussé à l'extrême, ce raisonnement voudrait définir une masse d'air "tempérée" en ne considérant que l'aspect hivernal ou estival, ce qui est bien sur absurde...

[crabo]

Un climat tropical connait tour à tour une saison humide et une saison sèche, tantôt moiteur tantôt aridité, ces deux saisons sont bien différentes mais elles appartiennent bien au même climat. Le raisonnement de Dann, c'est de ne considérer que le premier aspect du climat tropical et d'en déduire une définition (sa définition) de l'air tropical = air chaud et humide, il ignore (pour je ne sais quelle raison) l'autre aspect. De ceci, il déduit sa définition du domaine subtropical : "qui présente au moins saisonnièrement un aspect tropical, soit chaud et humide".La faute de raisonnement réside dans le lien d'un nom de masse d'air à un aspect partiel d'un domaine climatique : l'air tropical ainsi défini correspond effectivement au domaine tropical mais durant une partie de l'année seulement, cette notion ignore ce qui se passe durant l'autre partie de l'année, durant la saison sèche. Poussé à l'extrême, ce raisonnement voudrait définir une masse d'air "tempérée" en ne considérant que l'aspect hivernal ou estival, ce qui est bien sur absurde...

Bonjour Yves,C'est précisément, je crois, ce que ces climatologues avancent, ceux auxquels se referent Meynier pour justement établir sa classification.Crabo

[dann17]

je ne remarque même plus le mot tropical dans subtropical, parce que c'est devenu un mot à part entière. Et il suffit de voir la page wikipedia pour comprendre le sens commun de subtropical. Mais c'est un sens commun, pas une vérité imposée pour glorifier les climats sud-européens. Que l'argumentation soit botanique oui je comprends mille fois, mais avant de détruire l'usage commun, il faut penser que beaucoup plus de personnes vont être choquées de perdre le sens commun que de voir le mot tropical quitter la Méditerranée.

Oui, je suis bien d'accord, et je comprends ce que tu veux dire.

En revanche, je ne peux pas te laisser dire que je veuille "détruire l'usage commun" (puisque je reconnais tout à fait cet usage commun et que je ne le dénigre pas). Mais surtout, c'est à l'inverse qu'on devrait raisonner : tous les gens qui pensent qu'il n'existe qu'une et une seule façon de voir les choses, qu'il n'existe qu'une seule vérité établie et immuable, toutes ces personnes devraient au contraire se montrer plus ouvertes et réceptives, tu ne crois pas ? (je ne parle plus de crabo et toi, mais en général)

Sinon, en effet, j'ai bien vu que le simple fait d'oser avancer l'éventualité qu'il puisse exister une autre vision du terme subtropical, cela choque, et ce terme n'est même pas galvaudé ! C'est ça que je trouve inquiétant, moi...

Personne ne se glorifie d'être subtropical ou pas.

Oh, tu sais, moi je n'en serais pas si sûr, loin de là...

[dann17]

Un climat tropical connait tour à tour une saison humide et une saison sèche, tantôt moiteur tantôt aridité, ces deux saisons sont bien différentes mais elles appartiennent bien au même climat.

Oui, jusque là, nous sommes parfaitement d'accord.

Le raisonnement de Dann, c'est de ne considérer que le premier aspect du climat tropical et d'en déduire une définition (sa définition) de l'air tropical = air chaud et humide, il ignore (pour je ne sais quelle raison) l'autre aspect. De ceci, il déduit sa définition du domaine subtropical : "qui présente au moins saisonnièrement un aspect tropical, soit chaud et humide".

La faute de raisonnement réside dans le lien d'un nom de masse d'air à un aspect partiel d'un domaine climatique : l'air tropical ainsi défini correspond effectivement au domaine tropical mais durant une partie de l'année seulement, cette notion ignore ce qui se passe durant l'autre partie de l'année, durant la saison sèche.

Yves, je comprends bien ton raisonnement, et les arguments que tu avances sont pertinents.

Mais essayez de bien comprendre, vous aussi : les masses d'air qui arrivent dans les régions tropicales en hiver ne sont pas originaires des régions tropicales, mais des régions subtropicales (c'est à dire soit arides, soit tempérées). Dans le cas du Sahel, cet air aride qui arrive en hiver est considéré Tc ("tropical continental"). Or, bien que je comprenne pourquoi cette masse d'air est appelée ainsi, il me semble que c'est un abus de langage et même une erreur, car encore une fois, cet air n'est absolument pas originaire des régions tropicales. C'est comme si vous disiez par exemple que de l'air océanique qui s'enfonce directement dans le continent européen (et qui garde quasiment toutes ses caractéristiques océaniques) n'est pas de l'air océanique, mais de l'air continental car il se trouve dans les régions continentales (ex. Moscou). Pourtant, dans ce cas, tout le monde est d'accord pour dire que cet air qui arrive à Moscou est de l'air océanique. Alors pourquoi ne raisonnerait-on pas de la même manière pour cet air que l'on nomme (à tort à mon avis) Tc ?

Si le sud du Sahel possède effectivement un climat tropical malgré toute une saison sous influence de cet air aride (donc cet air appelé Tc), c'est parce que l'influence de l'air "réellement tropical" (appelé Tm, "tropical maritime") est prépondérante (avec son lot de pluies estivales assez marquées, etc...).

Encore une fois, je comprends tout à fait que, d'un point de vue météorologique, on désigne sous le nom de "tropical" toute masse d'air se situant au sud du front polaire. Mais d'un point de vue climatologique, je pense qu'il est important de distinguer l'air que j'appelle "réellement tropical" (c'est à dire l'air qui est appelé Tm et qui conserve ses caractéristiques initiales (celles qu'il possède depuis sa formation au-dessus des régions tropicales) quasi intactes (chaleur, humidité) et l'air que j'appelle "aride" (qui est appelé Tc, et qui est formé par subsidence et qui stagne sur les régions subtropicales désertiques).

Je pense qu'il est nécessaire de considérer la transformation et la "dégradation" d'une masse d'air : par exemple, en hiver, l'air "réellement tropical" (par ex le Tm qui se forme au-dessus des régions tropicales de la Mer des Antilles) va nécessairement se dégrader et voir ses caractéristiques se transformer radicalement en montant vers les latitudes plus élevées par le flanc ouest de l'anticyclone des Açores. Et lorsqu'il parvient sur les terres françaises (par ex), l'air en question possède un Td qui n'est plus que de 3 à 5°c environ. Ce ne sont plus du tout des caractéristiques réellement tropicales (d'un point de vue climatologique). Le point de rosée d'une masse d'air est un élément essentiel pour la caractériser (en tout cas au niveau du sol).

Maintenant, s'agissant du domaine subtropical, la définition climatologique que j'en donne est la suivante :

"qui présente au moins saisonnièrement un aspect tropical, soit chaud et humide". (tu as bien résumé cette composante, Yves). C'est le cas des Açores, du sud-est des USA et de la Chine, etc...

Mais c'est aussi (si la première composante n'est pas respectée) : «qui se trouve bien abrité du flux d'ouest tempéré (impliquant donc de fréquentes incursions d'air dit "polaire maritime") en toutes saisons et qui ne subit pas les assauts de l'air "polaire continental" non plus». C'est le cas de l'extrême sud-est espagnol, le reste de la Méditerranée étant très majoritairement soumise à ce flux d'ouest (sauf l'été) voire à l'air polaire continental par moment.

Ou bien, évidemment, ce peut être "un peu des deux composantes", comme le sud-ouest marocain (au sud d'Agadir), Madère, le sud-ouest des USA, etc...