Les climats subtropicaux

[Yves38]

Si le sud du Sahel possède effectivement un climat tropical malgré toute une saison sous influence de cet air aride (donc cet air appelé Tc), c'est parce que l'influence de l'air "réellement tropical" (appelé Tm, "tropical maritime") est prépondérante (avec son lot de pluies estivales assez marquées, etc...).

Non, si une des raison pour laquelle le Sahel présente un climat tropical, c'est effectivement le déplacement de la ZCIT qui provoque les pluies estivales et permet ainsi d'échapper au domaine aride, l'autre raison essentielle est que le bilan radiatif est toujours suffisamment excédentaire pour qu'il n'y ait pas de refroidissement hivernal notable, la raison du climat tropical au Sahel, c'est aussi tout simplement la proximité du Tropique (on retrouve la raison de l'appellation du climat tropical "climat d'une région qui est proche du tropique").

C'est pour cela que l'erreur dans ton raisonnement, Dann, c'est de rendre synonyme "tropical" et "chaud et humide". L'air qui est en hiver au Sahel est chaud et sec car il provient de la "retombée" de l'air chaud et humide qui s'est préalablement élevé en asséché au-dessus de la ZCIT et aussi car le rayonnement solaire est suffisamment puissant en hiver pour qu'il n'y ait pas de refroidissement notable à proximité du sol. C'est donc bien une masse d'air qui se forme sur place, ce n'est pas de l'air qui vient forcément d'une région tempérée ou subtropicale.

Il s'agit donc bel et bien d'air "Tropical continental".

C'est pour cela que selon moi, et je pense selon de nombreuse personnes, le climat méditerranéen possédant une saison chaude et sèche (causée par un phénomène analogue à ce qui se produit en hiver sur les régions tropicales) présente tout à fait un aspect saisonnièrement tropical. Il peut donc tout à fait être appelé subtropical.

[crabo]

Non, si une des raison pour laquelle le Sahel présente un climat tropical, c'est effectivement le déplacement de la ZCIT qui provoque les pluies estivales et permet ainsi d'échapper au domaine aride, l'autre raison essentielle est que le bilan radiatif est toujours suffisamment excédentaire pour qu'il n'y ait pas de refroidissement hivernal notable, la raison du climat tropical au Sahel, c'est aussi tout simplement la proximité du Tropique (on retrouve la raison de l'appellation du climat tropical "climat d'une région qui est proche du tropique"). C'est pour cela que l'erreur dans ton raisonnement, Dann, c'est de rendre synonyme "tropical" et "chaud et humide". L'air qui est en hiver au Sahel est chaud et sec car il provient de la "retombée" de l'air chaud et humide qui s'est préalablement élevé en asséché au-dessus de la ZCIT et aussi car le rayonnement solaire est suffisamment puissant en hiver pour qu'il n'y ait pas de refroidissement notable à proximité du sol. C'est donc bien une masse d'air qui se forme sur place, ce n'est pas de l'air qui vient forcément d'une région tempérée ou subtropicale. Il s'agit donc bel et bien d'air "Tropical continental". C'est pour cela que selon moi, et je pense selon de nombreuse personnes, le climat méditerranéen possédant une saison chaude et sèche (causée par un phénomène analogue à ce qui se produit en hiver sur les régions tropicales) présente tout à fait un aspect saisonnièrement tropical. Il peut donc tout à fait être appelé subtropical.

Disons que cet air sec est formé d'une certaine manière par l'action de la cellule de hadley. Cette action, largement décrite précédemment rechauffe et asseche la zone du tropique, ce qui fait la moitié du climat tropical de savane présent au Sahel sud. Cette saison sèche, qu'elle vienne d'où vous voulez, elle contribue à définir le climat tropical (de savane donc) qui se trouve sur place. De ce fait, en conséquence des mouvements de la Terre durant la saison chaude, cet assèchement gagne les latitude plus élevées, entraînant dans ce décalage la remontée de l'humidité équatoriale le reste de l'année plus au sud.C'est pour ça que tant d'auteurs considèrent le climat méditerranéen comme subtropical.Le reste c'est encore une histoire de définition; bref, chacun voit midi à sa porte.Crabo

[dann17]

Non, si une des raison pour laquelle le Sahel présente un climat tropical, c'est effectivement le déplacement de la ZCIT qui provoque les pluies estivales et permet ainsi d'échapper au domaine aride, l'autre raison essentielle est que le bilan radiatif est toujours suffisamment excédentaire pour qu'il n'y ait pas de refroidissement hivernal notable, la raison du climat tropical au Sahel, c'est aussi tout simplement la proximité du Tropique (on retrouve la raison de l'appellation du climat tropical "climat d'une région qui est proche du tropique").

Yves, c'est lorsque tu fais ce genre de réponse que je me rends compte que ton but est juste de me contredire. Pourquoi je dis ça ? simplement parce que tu commences ta phrase par un "Non" catégorique, alors que ton argumentation est en fait très proche de la mienne, mais dite un peu autrement ! En d'autres termes, nos 2 argumentations ne sont pas du tout antagonistes.

Alors en effet, je suis bien évidemment au courant du fait que c'est la ZCIT qui provoque les pluies estivales (j'ai dû le dire 153 fois je pense, depuis que je poste sur ce forum...) et qui permet d'échapper au domaine aride. Je suis également bien au courant que le bilan radiatif est toujours largement excédentaire là-bas, etc etc... enfin bref, je suis bien évidemment au courant (tu le sais bien...) de tout ce que tu as dit, et j'en suis bien évidemment du même avis.

Donc je le répète, tout ce que tu as dit va en fait dans le même sens de ce que j'avais dit, à savoir :"Si le sud du Sahel possède effectivement un climat tropical malgré toute une saison sous influence de cet air aride (donc cet air appelé Tc), c'est parce que l'influence de l'air "réellement tropical" (appelé Tm, "tropical maritime") est prépondérante (avec son lot de pluies estivales assez marquées, etc...)."

C'est pour cela que l'erreur dans ton raisonnement, Dann, c'est de rendre synonyme "tropical" et "chaud et humide". L'air qui est en hiver au Sahel est chaud et sec car il provient de la "retombée" de l'air chaud et humide qui s'est préalablement élevé en asséché au-dessus de la ZCIT et aussi car le rayonnement solaire est suffisamment puissant en hiver pour qu'il n'y ait pas de refroidissement notable à proximité du sol. C'est donc bien une masse d'air qui se forme sur place, ce n'est pas de l'air qui vient forcément d'une région tempérée ou subtropicale.

Il s'agit donc bel et bien d'air "Tropical continental".

C'est donc pour cela (cf plus haut) que non, il n'y a pas d'erreur dans mon raisonnement. C'est juste un raisonnement différent, un point de vue différent. Qu'on ne soit pas d'accord de voir les choses sous cet angle, je le conçois.

Cependant, j'ai expliqué que les caractéristiques d'une masse d'air étaient fortement susceptibles de se transformer radicalement lorsque celle-ci voyageait. C'est également le cas de cet air effectivement tropical chaud et humide qui s'est élevé très haut en altitude (au niveau de la ZCIT) : en effet, ce faisant, arrivé à une altitude de 8000 à 12000 mètres (parfois plus haut !), cet air s'est très nettement refroidi et asséché. Puis celui ci est envoyé vers les latitudes plus élevées (des latitudes justement subtropicales - centrées sur env. 30°N en hiver, et env. 40°N en été - et non plus tropicales) puis redescend en arrivant au contact avec la cellule de Ferrel, créant la fameuse subsidence. Cet air qui redescend s'assèche et parvient au sol avec un Td aussi bas que -10 à -20°c parfois ! Bref, les caractéristiques de cet air ne sont plus du tout celles qu'il avait au niveau de la ZCIT (au sol). De plus, contrairement à ce que tu dis, cet air qui se "créée" sur place ne le fait plus du tout sous les latitudes tropicales, mais subtropicales.

En résumé : cet air "aride" se "crée" (par subsidence) dans une zone extra-tropicale, et il n'a plus du tout les caractéristiques tropicales initiales. Donc je ne pense pas qu'il soit illogique d'imaginer que l'on n'a plus à faire à de l'air tropical. Même si, moi, j'accepte que l'on dise (comme toi) que cet air Tc est considéré comme tropical.

Et je répète que cet air très sec qui arrive au Sahel en hiver ne provient aucunement de régions tropicales. Non, il provient du coeur (plutôt du nord, d'ailleurs, même en hiver) du Sahara, c'est à dire une région géographiquement subtropicale.

C'est pour cela que selon moi, et je pense selon de nombreuse personnes, le climat méditerranéen possédant une saison chaude et sèche (causée par un phénomène analogue à ce qui se produit en hiver sur les régions tropicales) présente tout à fait un aspect saisonnièrement tropical. Il peut donc tout à fait être appelé subtropical.

Là encore, c'est ton avis (et celui de nombreuses personnes effectivement), et je le respecte. Sincèrement. Car Yves, là aussi, ça doit faire 57 fois que je reconnais qu'on puisse voir les choses de cette façon.

Mais permets-moi de les percevoir différemment de mon côté, en tout cas, de privilégier une autre approche. Car cette vision que tu portes, même si elle partagée sans doute par bien d'autres personnes, n'est pas forcément plus logique que celle qui est la mienne. Dans mon approche (dont j'ai apporté la démonstration, et dont la logique ne fait pas défaut - désolé pour ce manque de modestie, mais je sais que mon approche est logique. Pas parfaite, ni indiscutable, non, mais logique), le climat méditerranéen ne peut pas être subtropical, pour des raisons climatiques, et également pour des raisons botaniques indiscutables, elles !

[dann17]

C'est pour ça que tant d'auteurs considèrent le climat méditerranéen comme subtropical.Le reste c'est encore une histoire de définition; bref, chacun voit midi à sa porte.Crabo

On est d'accord.

Moi je ne cherche pas à révolutionner quoi que ce soit, mais je pense avoir apporté une autre vision intéressante, car logique et reliée en plus à un autre domaine que la climatologie. C'est ce qui en fait sa force et son originalité, je pense...

Maintenant, je vois que ça ne plaît pas à tout le monde (je ne parle pas de toi, crabo).

[Yves38]

Bonjour Yves,C'est précisément, je crois, ce que ces climatologues avancent, ceux auxquels se referent Meynier pour justement établir sa classification.Crabo

Bonjour Crabo

Je ne saisis pas bien, qui est Meynier ?

Yves, c'est lorsque tu fais ce genre de réponse que je me rends compte que ton but est juste de me contredire. Pourquoi je dis ça ? simplement parce que tu commences ta phrase par un "Non" catégorique, alors que ton argumentation est en fait très proche de la mienne, mais dite un peu autrement ! En d'autres termes, nos 2 argumentations ne sont pas du tout antagonistes.

Alors en effet, je suis bien évidemment au courant du fait que c'est la ZCIT qui provoque les pluies estivales (j'ai dû le dire 153 fois je pense, depuis que je poste sur ce forum...) et qui permet d'échapper au domaine aride. Je suis également bien au courant que le bilan radiatif est toujours largement excédentaire là-bas, etc etc... enfin bref, je suis bien évidemment au courant (tu le sais bien...) de tout ce que tu as dit, et j'en suis bien évidemment du même avis.

Donc je le répète, tout ce que tu as dit va en fait dans le même sens de ce que j'avais dit, à savoir :"Si le sud du Sahel possède effectivement un climat tropical malgré toute une saison sous influence de cet air aride (donc cet air appelé Tc), c'est parce que l'influence de l'air "réellement tropical" (appelé Tm, "tropical maritime") est prépondérante (avec son lot de pluies estivales assez marquées, etc...)."

C'est donc pour cela (cf plus haut) que non, il n'y a pas d'erreur dans mon raisonnement. C'est juste un raisonnement différent, un point de vue différent. Qu'on ne soit pas d'accord de voir les choses sous cet angle, je le conçois.

Cependant, j'ai expliqué que les caractéristiques d'une masse d'air étaient fortement susceptibles de se transformer radicalement lorsque celle-ci voyageait. C'est également le cas de cet air effectivement tropical chaud et humide qui s'est élevé très haut en altitude (au niveau de la ZCIT) : en effet, ce faisant, arrivé à une altitude de 8000 à 12000 mètres (parfois plus haut !), cet air s'est très nettement refroidi et asséché. Puis celui ci est envoyé vers les latitudes plus élevées (des latitudes justement subtropicales - centrées sur env. 30°N en hiver, et env. 40°N en été - et non plus tropicales) puis redescend en arrivant au contact avec la cellule de Ferrel, créant la fameuse subsidence. Cet air qui redescend s'assèche et parvient au sol avec un Td aussi bas que -10 à -20°c parfois ! Bref, les caractéristiques de cet air ne sont plus du tout celles qu'il avait au niveau de la ZCIT (au sol). De plus, contrairement à ce que tu dis, cet air qui se "créée" sur place ne le fait plus du tout sous les latitudes tropicales, mais subtropicales.

En résumé : cet air "aride" se "crée" (par subsidence) dans une zone extra-tropicale, et il n'a plus du tout les caractéristiques tropicales initiales. Donc je ne pense pas qu'il soit illogique d'imaginer que l'on n'a plus à faire à de l'air tropical. Même si, moi, j'accepte que l'on dise (comme toi) que cet air Tc est considéré comme tropical.

Et je répète que cet air très sec qui arrive au Sahel en hiver ne provient aucunement de régions tropicales. Non, il provient du coeur (plutôt du nord, d'ailleurs, même en hiver) du Sahara, c'est à dire une région géographiquement subtropicale.

Là encore, c'est ton avis (et celui de nombreuses personnes effectivement), et je le respecte. Sincèrement. Car Yves, là aussi, ça doit faire 57 fois que je reconnais qu'on puisse voir les choses de cette façon.

Mais permets-moi de les percevoir différemment de mon côté, en tout cas, de privilégier une autre approche. Car cette vision que tu portes, même si elle partagée sans doute par bien d'autres personnes, n'est pas forcément plus logique que celle qui est la mienne. Dans mon approche (dont j'ai apporté la démonstration, et dont la logique ne fait pas défaut - désolé pour ce manque de modestie, mais je sais que mon approche est logique. Pas parfaite, ni indiscutable, non, mais logique), le climat méditerranéen ne peut pas être subtropical, pour des raisons climatiques, et également pour des raisons botaniques indiscutables, elles !

Bonjour Dann :

1 - si tu ne veux pas être contredit, ne poste pas sur ce forum ... Tu te targues d'être logique, sois le complètement !

2 - Je peux m'exprimer sur ce forum tout autant que toi et exposer mon point de vue même si ce point de vue ne te plait pas. Cette première partie de mon post servait à illustrer la deuxième partie, respecte-la stp.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement :

En gros, tu dis "l'air en provenance de la ZCIT retombe en hiver vers 30°N donc ce n'est pas de l'air tropical". Ca me parait inexact pour deux raisons ::

- L'air venant de la ZCIT, centrée vers 10-20 °S en hiver boréal, arrive effectivement en haute altitude après avoir perdu son humidité, franchit l'équateur et retombe progressivement ensuite, tout au long de son trajet vers le nord, bien avant les latitudes subtropicales, cette retombée étant maximale mais pas du tout exclusive vers 25-30°N en hiver, ce n'est pas en arrivant à 30°N qu'il se met à tomber sans l'avoir fait auparavant, ce que tu dis est orienté pour illustrer ta théorie (te permettant d'appeler cet air subtropical et non tropical) mais n'est pas très réaliste, il n'y a pas de barrière étanche ou de limites brutales dans l'atmosphère, ça n'existe pas.

- Même si l'air qui retombe de façon maximale vers 30°N pourrait être appelé "subtropical" à son point de départ, en redescendant vers le sud-ouest sous l'effet des alizés cet air se réchauffe au cours de ce trajet (le Sahel est plus chaud en hiver que le centre du Sahara subtropical) et ré-acquiert le caractère tropical essentiel qui est la température élevée. Il redevient de l'air tropical.

[crabo]

Bonjour Crabo

Je ne saisis pas bien, qui est Meynier ?

Bonjour,

Je pensais avoir posté un lien, mais je ne le retouve pas.

André Meynier était un géographe qui a étudié la climatologie en assistant De Martonne dans ses jeunes années.

Bref, justement, dans sa logique, il met en cause dès le titre de son article (4 pages) appelé "tropical et subtropical: une question de vocabulaire" les différences d'appréhension de ces deux notions suivant les définitions. Ce texte date un peu, et ne semble pas prendre en compte cet éventuel sens commun que nous a détaillé cotissois.

En fait, si je me rappelle bien, car je ne peux plus ouvrir ce lien, après avoir passé en revue différentes conceptions de ce terme subtropical, il établissait une classification qui considérait le climat méditerranéen comme une variante du climat subtropical, sur la base de ces raisons que vous donnez.

Crabo

[Cotissois 31]

Yves, attention quand même à votre définition d'air "tropical" car ce n'est pas une définition très consensuelle. Aujourd'hui, l'air tropical cerne beaucoup plus la zone des alizés, la ZCIT, la mousson, la forêt équatoriale, tout en rapport avec une masse d'air chaude et humide et une végétation parfois dense. Ca rejoint Koppen en fait.

[crabo]

Yves, attention quand même à votre définition d'air "tropical" car ce n'est pas une définition très consensuelle. Aujourd'hui, l'air tropical cerne beaucoup plus la zone des alizés, la ZCIT, la mousson, la forêt équatoriale, tout en rapport avec une masse d'air chaude et humide et une végétation parfois dense. Ca rejoint Koppen en fait.

C'est la conception de Koppen,Tropical=humide sur l'ensemble de l'année. Mais il distingue trois catégories de climats à l'intérieur de ce groupe. Le climat de mousson, de savane et le climat équatorial.Pour le climat de savane, le plus déficitaire en eau, la saison sèche est prise en compte par Koppen comme étant une de ses principales caractéristiques. Il en etabli d'ailleurs un règle fondatrice qui est destinée justement à distinguer ce climat des autres climats tropicaux. Je peux me tromper, mais comme le climat mediterraneen est mediterraneen en grande partie par sa saison sèche, le climat tropical de savane, est le climat tropical de savane aussi en partie par sa saison désertique.Crabo

[dann17]

Bonjour Dann :

1 - si tu ne veux pas être contredit, ne poste pas sur ce forum ... Tu te targues d'être logique, sois le complètement !

2 - Je peux m'exprimer sur ce forum tout autant que toi et exposer mon point de vue même si ce point de vue ne te plait pas. Cette première partie de mon post servait à illustrer la deuxième partie, respecte-la stp.

Mais bien sûr que si, je veux bien être contredit. Et même, au contraire, j'aime être contredit (je te promets que c'est vrai !), mais à condition qu'il y a ait des arguments pertinents pour venir étayer et enrichir le débat. Malheureusement, ce n'était pas du tout ton cas puisque tes arguments étaient quasiment les mêmes que les miens, pour le coup ! Bref...

En gros, tu dis "l'air en provenance de la ZCIT retombe en hiver vers 30°N donc ce n'est pas de l'air tropical". Ca me parait inexact pour deux raisons ::

- L'air venant de la ZCIT, centrée vers 10-20 °S en hiver boréal, arrive effectivement en haute altitude après avoir perdu son humidité, franchit l'équateur et retombe progressivement ensuite, tout au long de son trajet vers le nord, bien avant les latitudes subtropicales, cette retombée étant maximale mais pas du tout exclusive vers 25-30°N en hiver, ce n'est pas en arrivant à 30°N qu'il se met à tomber sans l'avoir fait auparavant, ce que tu dis est orienté pour illustrer ta théorie (te permettant d'appeler cet air subtropical et non tropical) mais n'est pas très réaliste, il n'y a pas de barrière étanche ou de limites brutales dans l'atmosphère, ça n'existe pas.

Yves, voici plusieurs cartes montrant la pression barométrique moyenne au sol. La subsidence maximale se produisant donc en moyenne et très majoritairement là où la valeur de la pression est la plus élevée (je parle des latitudes subtropicales, je ne parle évidemment pas de l'anticyclone sibérien qui n'a rien n'a voir).

http://climatechange1.files.wordpress.com/2011/09/mslp-jan.jpg

http://kids.britannica.com/comptons/art-143377/The-map-shows-global-mean-air-pressure-at-sea-level

(moyenne JJA en haut, moyenne DJF en bas)

http://en.academic.ru/pictures/enwiki/77/Mslp-jja-djf.png

Bref, je suis désolé d'insister, mais le coeur de la subsidence (et donc l'origine de ces masses d'air sèches et relativement fraîches) se situe au-delà du tropique du Cancer. C'est en fait vraiment sur le nord du Sahara. C'est donc en moyenne de là, de ces latitudes pleinement subtropicales et non tropicales, que sont originaires ces "alizés continentaux" secs et frais (l'harmattan).

Par ailleurs, au niveau de l'Afrique, la ZCIT en janvier ne se situe pas entre 10 et 20°S. Non, elle se situe à peine au-dessous de l'équateur, entre 0 et 5°S, en moyenne. Elle est même entre 0 et 5°N au-dessus de l'Afrique occidentale !

http://www.wse.ie/images/article-images/03.jpg

Bien sûr que, au cours de leur traversée du Sahara, ces masses d'air ont le temps de se réchauffer un peu en arrivant sur les terres chaudes du Sahel (car en effet, à 10-15°N, même en plein mois de janvier, le bilan radiatif étant encore excédentaire, le sol chauffe assez fortement). Il est vrai que le rafraîchissement engendré par ces vents secs et "frais" n'est pas très net là-bas, mais il est tout de même remarqué (voir le suivi de 'Youri' à Ziniaré (à côté de Ouagadougou). Et effectivement, dès le mois de mars, l'harmattan devient même brûlant. Mais le problème, c'est que ce n'est pas ça, la question.

En effet, ce sur quoi je voudrais insister, c'est que la chaleur d'une masse d'air ne se mesure pas qu'à sa seule température (chaleur sensible). Non, la chaleur d'une masse d'air dépend aussi (et en dépend fortement) de sa teneur en vapeur d'eau. C'est une autre forme de chaleur (chaleur latente, chaleur interne), dont le point de rosée (Td) en donne une très bonne idée, pour faire simple. Or il va de soi que l'énergie (la quantité de chaleur totale) de cette masse d'air aride (appelée "Tc" ou "tropical continental") est très nettement plus faible que celle de la masse d'air "réellement tropicale" (c'est à dire la chaleur humide tropicale, ou "Tm" pour "tropical maritime" présente dans cette zone inter-tropicale).

Car il ne suffit pas à une masse d'air d'être "simplement" chaude (en température, donc en chaleur sensible) pour être désignée tropicale ! Moi j'ai déjà vu ici du 30°c avec un Td de 0°c, en mai, dans de l'air dit "polaire" mais sous un grand soleil puissant (et on était bien dans l'air dit "polaire" ! logique, vu le Td !)... Donc selon ta conception, ce serait quand même de l'air tropical ?! Non seulement cela n'est pas logique, mais cela va même à l'encontre des préceptes de base de la météorologie...

Pour résumer, ce que je veux dire, et c'est pourtant simple, c'est que cette masse d'air provient d'une zone géographique très majoritairement subtropicale, elle est initialement plus fraîche (même si elle se réchauffe plus au sud), elle est complètement différente du point de vue de l'humidité, et surtout, conséquemment, son énergie totale est bien plus faible que celle de la masse d'air "réellement tropicale" (appelée Tm). Le parallèle que j'ai fait avec l'air océanique qui s'enfonce loin dans les régions continentales européennes n'a pas été relevé... j'en suis surpris... en fait, non...

[dann17]

C'est la conception de Koppen,

Tropical=humide sur l'ensemble de l'année. Mais il distingue trois catégories de climats à l'intérieur de ce groupe. Le climat de mousson, de savane et le climat équatorial.

Pour le climat de savane, le plus déficitaire en eau, la saison sèche est prise en compte par Koppen comme étant une de ses principales caractéristiques. Il en etabli d'ailleurs un règle fondatrice qui est destinée justement à distinguer ce climat des autres climats tropicaux.

Je peux me tromper, mais comme le climat mediterraneen est mediterraneen en grande partie par sa saison sèche, le climat tropical de savane, est le climat tropical de savane aussi en partie par sa saison désertique.

Crabo

Yves et toi, vous amalgamez masses d'air et climat, c'est ça le problème.

L'air tropical est (selon la définition la plus couramment admise) de l'air chaud et humide (Td élevé).

Mais le climat tropical n'est pas un climat nécessairement humide (et pluvieux) toute l'année, bien sûr.

"Climat tropical" ne signifie pas du tout que seul de l'air tropical y règne en tout temps ! C'est ça qui vous induit en erreur, je pense. Dans n'importe quel climat ou région climatique du monde, il se peut (et c'est même ce qui se produit en fait presque partout !) que des masses d'air originaires d'un lieu climatique bien différent concernent au moins saisonnièrement ou épisodiquement la région en question.

Il n'y a donc absolument rien d'anormal dans le fait qu'une masse d'air extra-tropicale (dans notre cas, cet air que je qualifie "aride") concerne une bonne partie de l'année une région au climat tropical.

Si le climat tropical (dans le sud du Sahel) est tropical, c'est parce que sur l'ensemble de l'année, il y fait chaud, il n'y a pas de gel, et que les pluies fraîches ou froides sont inexistantes ou quasi inexistantes.

Et d'après Köppen (et d'après moi, également), si on considère qu'il existe 4 grands domaines climatiques, alors le climat tropical (qui fait partie du domaine climatique tropical) présente suffisamment de précipitations permettant ainsi l'établissement de la forêt.

Vous, vous considérez qu'il n'existe que 3 grands domaines climatiques (ce qui est également acceptable). J'aimerais savoir où vous fixez la limite entre tempéré et tropical au niveau du Sahara ? quels sont vos seuils ou critères ?

Pour ma part, vous constaterez encore sur cette carte (que je trouve très parlante) que j'attribue au domaine aride plusieurs affinités. Et vous constaterez que, bien que certaines régions soient assez haut en latitude, elles sont malgré tout sous affinité tropicale, et non subtropicale. C'est le cas de l'ouest et du centre de l'Algérie, l'est de l'Egypte, et l'extrême sud d'Israël !

[crabo]

Mais bien sûr que si, je veux bien être contredit. Et même, au contraire, j'aime être contredit (je te promets que c'est vrai !), mais à condition qu'il y a ait des arguments pertinents pour venir étayer et enrichir le débat. Malheureusement, ce n'était pas du tout ton cas puisque tes arguments étaient quasiment les mêmes que les miens, pour le coup ! Bref...

Yves, voici plusieurs cartes montrant la pression barométrique moyenne au sol. La subsidence maximale se produisant donc en moyenne et très majoritairement là où la valeur de la pression est la plus élevée (je parle des latitudes subtropicales, je ne parle évidemment pas de l'anticyclone sibérien qui n'a rien n'a voir).

http://climatechange1.files.wordpress.com/2011/09/mslp-jan.jpg

http://kids.britannica.com/comptons/art-143377/The-map-shows-global-mean-air-pressure-at-sea-level

(moyenne JJA en haut, moyenne DJF en bas)

http://en.academic.ru/pictures/enwiki/77/Mslp-jja-djf.png

Bref, je suis désolé d'insister, mais le coeur de la subsidence (et donc l'origine de ces masses d'air sèches et relativement fraîches) se situe au-delà du tropique du Cancer. C'est en fait vraiment sur le nord du Sahara. C'est donc en moyenne de là, de ces latitudes pleinement subtropicales et non tropicales, que sont originaires ces "alizés continentaux" secs et frais (l'harmattan).

Par ailleurs, au niveau de l'Afrique, la ZCIT en janvier ne se situe pas entre 10 et 20°S. Non, elle se situe à peine au-dessous de l'équateur, entre 0 et 5°S, en moyenne. Elle est même entre 0 et 5°N au-dessus de l'Afrique occidentale !

http://www.wse.ie/images/article-images/03.jpg

Bien sûr que, au cours de leur traversée du Sahara, ces masses d'air ont le temps de se réchauffer un peu en arrivant sur les terres chaudes du Sahel (car en effet, à 10-15°N, même en plein mois de janvier, le bilan radiatif étant encore excédentaire, le sol chauffe assez fortement). Il est vrai que le rafraîchissement engendré par ces vents secs et "frais" n'est pas très net là-bas, mais il est tout de même remarqué (voir le suivi de 'Youri' à Ziniaré (à côté de Ouagadougou). Et effectivement, dès le mois de mars, l'harmattan devient même brûlant. Mais le problème, c'est que ce n'est pas ça, la question.

En effet, ce sur quoi je voudrais insister, c'est que la chaleur d'une masse d'air ne se mesure pas qu'à sa seule température (chaleur sensible). Non, la chaleur d'une masse d'air dépend aussi (et en dépend fortement) de sa teneur en vapeur d'eau. C'est une autre forme de chaleur (chaleur latente, chaleur interne), dont le point de rosée (Td) en donne une très bonne idée, pour faire simple. Or il va de soi que l'énergie (la quantité de chaleur totale) de cette masse d'air aride (appelée "Tc" ou "tropical continental") est très nettement plus faible que celle de la masse d'air "réellement tropicale" (c'est à dire la chaleur humide tropicale, ou "Tm" pour "tropical maritime" présente dans cette zone inter-tropicale).

Car il ne suffit pas à une masse d'air d'être "simplement" chaude (en température, donc en chaleur sensible) pour être désignée tropicale ! Moi j'ai déjà vu ici du 30°c avec un Td de 0°c, en mai, dans de l'air dit "polaire" mais sous un grand soleil puissant (et on était bien dans l'air dit "polaire" ! logique, vu le Td !)... Donc selon ta conception, ce serait quand même de l'air tropical ?! Non seulement cela n'est pas logique, mais cela va même à l'encontre des préceptes de base de la météorologie...

Pour résumer, ce que je veux dire, et c'est pourtant simple, c'est que cette masse d'air provient d'une zone géographique très majoritairement subtropicale, elle est initialement plus fraîche (même si elle se réchauffe plus au sud), elle est complètement différente du point de vue de l'humidité, et surtout, conséquemment, son énergie totale est bien plus faible que celle de la masse d'air "réellement tropicale" (appelée Tm). Le parallèle que j'ai fait avec l'air océanique qui s'enfonce loin dans les régions continentales européennes n'a pas été relevé... j'en suis surpris... en fait, non...

Pourquoi la masse d'air tropical maritime serait, elle, la seule d'air "réellement tropical"?Si c'est le cas pourquoi utiliser l'expression tropical continental?

Je cherche un peu partout (désolé c'est ma manie) et je ne trouve rien qui parle d'une masse d'air plus tropicale qu'une autre.

De plus pour reprendre le parallèle avec les climats océaniques et continentaux, je ne voit pas en quoi le climat océanique serait du coup plus tempéré (pour reprendre le nom d'un grand domaine) que le climat continental. L'air océanique peut venir du sud et le continental du nord, il n'en est pas moins que et l'un et l'autre font des climats tempérés. Cette masse d'air tropicale continentale, devient tropicale du fait simple qu'elle se réchauffe, et qu'elle ne refroidit pas assez la zone en hiver, pour la faire quitter le domaine tropical. Bref cette masse Tc s'appelle comme ça car elle devient tropicale au contact du tropique.

Crabo

[crabo]

Je me suis un peu renseigné, et en météorologie, il semble être convention que d'employer cette nomenclature en c qui concerne les masses d'air.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_d'air

Sur la base de ces conventions, une classification climatique à été établie qui rend compte en réalité de six climats dont les climats tropical humide et tropical sec.

Crabo

[Yves38]

Bonsoir à tous

Chaud et humide toute l'année, c'est équatorial, le Af de Köppen.

Tropical = chaud et humide une partie de l'année, chaud et sec l'autre partie, ce sont les Aw et Am de Köppen. Donc je ne vois pas bien pourquoi l'air tropical serait forcément humide, le Tm = "Tropical maritime" est certes humide, c'est la masse d'air qui règne effectivement toute l'année sur les régions de climat "tropical océanique" aux saisons faiblement contrastées telles les Antilles (et bien d'autres endroits) mais ce n'est pas le seul climat tropical, le climat du Sahel africain peut être considéré comme "tropical continental" aux saisons fortement contrastées aussi bien du point de vue thermique que pluviométrique. Ce climat est humide quelques mois par an et très sec le reste de l'année. et la masse d'air qui y règne alors c'est le Tc "Tropical continental".

Si je peux faire une comparaison, dire que l'air "Tropical continental" n'est pas tropical car son point de départ ce sont les latitudes subtropicales (ça signifie quoi d'ailleurs "latitudes subtropicale" ? ) ou plutôt non tropicales, cela reviendrait à dire que l'air sibérien en hiver est océanique car cet air était le plus souvent sur l'océan Atlantique quelques semaines auparavant, c'est absurde.

De toutes les façons, quelle que soit l'origine des masses d'air, ce qui caractérise le climat tropical sahélien (et nombre de climats tropicaux, en Inde, en australie, etc...) c'est bien l'alternance de ces deux saisons : chaud et humide/chaud et sec, l'une et l'autre peuvent être prises comme caractéristique de ce climat.

Dernier point, Dann, la forêt au Sahel africain, je ne suis pas du tout sûr que ce soit la végétation caractéristique de cette région, le climat tropical ne me parait pas forcément entraîner la présence de forêt comme j'ai cru le comprendre dans un de tes posts.

[dann17]

Pourquoi la masse d'air tropical maritime serait, elle, la seule d'air "réellement tropical"?

Si c'est le cas pourquoi utiliser l'expression tropical continental?

Parce que c'est la seule qui se crée dans la zone intertropicale (quoique je crois qu'on l'appelle en fait "masse d'air équatoriale").

On utilise l'expression "tropical continental" pour bien montrer que cette masse d'air se forme et reste au sud du front polaire. Je l'ai déjà expliqué. Idem pour la masse d'air appelée "Tm" (tropical maritime).

Or, très souvent, lorsqu'elles arrivent en Europe en hiver par exemple, l'air Tm (donc celui situé juste au sud du front polaire) ne possède absolument plus du tout les caractéristiques initiales qui étaient tropicales (un air à 7°c, Td 4°c par exemple). En effet, cette masse d'air s'est transformée au cours de son voyage au dessus des eaux fraîches de l'Atlantique nord, en perdant une très grande partie de sa teneur en vapeur d'eau. Et c'est donc surtout le Td qui l'atteste.

Là encore, pour résumer, l'expression "tropical continental" (de même que "tropical maritime") est utilisée pour des raisons de commodité.

De plus pour reprendre le parallèle avec les climats océaniques et continentaux, je ne voit pas en quoi le climat océanique serait du coup plus tempéré (pour reprendre le nom d'un grand domaine) que le climat continental. L'air océanique peut venir du sud et le continental du nord, il n'en est pas moins que et l'un et l'autre font des climats tempérés.

Je ne comprends pas bien ton raisonnement, et je ne vois pas trop non plus le lien avec ce que je disais...

Cette masse d'air tropicale continentale, devient tropicale du fait simple qu'elle se réchauffe, et qu'elle ne refroidit pas assez la zone en hiver, pour la faire quitter le domaine tropical. Bref cette masse Tc s'appelle comme ça car elle devient tropicale au contact du tropique.

Comme je le disais, lorsque j'ai connu ici même, il y a quelques jours seulement, un air à 30°c et un Td à 0°c, je devrais en déduire que la masse d'air qui nous concernait était Tc, alors ? eh bien non, c'était bien une masse d'air "polaire continental" qui régnait ! qu'en dis-tu ?

Bref, et je ne le redirais pas assez, une masse d'air se caractérise surtout à partir de son Td.

[crabo]

Parce que c'est la seule qui se crée dans la zone intertropicale (quoique je crois qu'on l'appelle en fait "masse d'air équatoriale").On utilise l'expression "tropical continental" pour bien montrer que cette masse d'air se forme et reste au sud du front polaire. Je l'ai déjà expliqué. Idem pour la masse d'air appelée "Tm" (tropical maritime).Or, très souvent, lorsqu'elles arrivent en Europe en hiver par exemple, l'air Tm (donc celui situé juste au sud du front polaire) ne possède absolument plus du tout les caractéristiques initiales qui étaient tropicales (un air à 7°c, Td 4°c par exemple). En effet, cette masse d'air s'est transformée au cours de son voyage au dessus des eaux fraîches de l'Atlantique nord, en perdant une très grande partie de sa teneur en vapeur d'eau. Et c'est donc surtout le Td qui l'atteste.Là encore, pour résumer, l'expression "tropical continental" (de même que "tropical maritime") est utilisée pour des raisons de commodité. Je ne comprends pas bien ton raisonnement, et je ne vois pas trop non plus le lien avec ce que je disais... Comme je le disais, lorsque j'ai connu ici même, il y a quelques jours seulement, un air à 30°c et un Td à 0°c, je devrais en déduire que la masse d'air qui nous concernait était Tc, alors ? eh bien non, c'était bien une masse d'air "polaire continental" qui régnait ! qu'en dis-tu ?Bref, et je ne le redirais pas assez, une masse d'air se caractérise surtout à partir de son Td.

Non, car la masse d'air sec, se réchauffe par une action tropicale, cette chaleur hivernale. Un climat "s'exporte" comme un modèle, oui, mais pas une masse d'air. Si ton coin connaissais une tm et un cumul pluviométrique sahélien, alors on dirait que le climat est sahelien, même si l'air recu est polaire. La Tc se situe au sud du front polaire et de surcroît autour des tropiques. C'est une masse d'air chaude qui n'est pas moins tropicale que la Tm qui n'est pas je te rappelle la Em.C'est la Tm qui est à l'origine de la chaleur estivale du sud est américain, par exemple, comme c'est la Tc (sensiblement aux mêmes latitudes) pas l'Em, qui est à l'origine de la chaleur méditerranéenne dans le bassin mediterraneen.. Au final tu parle bien de la masse d'air équatoriale, qui ne touche directement aucune zone extra tropicale. Crabo

[Cotissois 31]

Je me suis un peu renseigné, et en météorologie, il semble être convention que d'employer cette nomenclature en c qui concerne les masses d'air.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_d'air

Sur la base de ces conventions, une classification climatique à été établie qui rend compte en réalité de six climats dont les climats tropical humide et tropical sec.

Crabo

Oui mais c'est une convention météo qui n'est plus trop utilisée parce que justement subtropical n'y apparaît pas. En tous cas plus utilisée dans les pays d'Europe.

A l'ancienne, début du XXème siècle, on disait que le front polaire opposait les masses d'air polaires des masses d'air tropicales. Donc quand on passait de l'autre côté du front, on passait de polaire à tropical. Dur contraste

En fait, le mot "polaire" est resté pour le côté froid mais tropical est devenu "subtropical" côté chaud. Et le mot "front polaire" est devenu "zone barocline des latitudes moyennes". Je pense qu'il y a un intéret fondamental en météo à distinguer le subtropical du tropical. Mais avec un sens de subtropical=subsidence qui se rattache à la notion de latitude subtropicale qui n'est pas le même qu'en botanique subtropical=presque tropical. Mais il suffit de voir la page wikipedia pour comprendre quel sens domine aujourd'hui.

En soi, le sujet est très intéressant quand on prend la peine de réaliser que le vocabulaire prend un sens avec le temps et qu'il faut l'accepter. On a le droit de proposer quelque chose d'autre mais sans tout détruire ce qui existe.

[dann17]

Chaud et humide toute l'année, c'est équatorial, le Af de Köppen.

Toujours ce manque de précision qui dénote un amalgame entre les notions de masses d'air et de climats...

Alors, le climat équatorial, c'est, plus précisément, chaud et sans saison sèche (c'est à dire des pluies suffisantes et régulières). Il faut être précis, car le qualificatif "humide" peut très bien renvoyer à la notion d'humidité de la masse d'air (ce peut être d'ailleurs autant du point de vue du Td que de l'HR, on ne sait donc pas ce que tu veux dire ici).

Tropical = humide une partie de l'année et sec l'autre partie, ce sont les Aw et Am de Köppen. Donc je ne vois pas bien pourquoi l'air tropical serait forcément humide, le Tm = "Tropical maritime" est certes humide, c'est la masse d'air qui règne effectivement toute l'année sur les régions de climat "tropical océanique" aux saisons faiblement contrastées telles les Antilles (et bien d'autres endroits) mais ce n'est pas le seul climat tropical, le climat du Sahel africain peut être considéré comme "tropical continental" aux saisons fortement contrastées aussi bien du point de vue thermique que pluviométrique. Ce climat est humide quelques mois par an et très sec le reste de l'année. et les masses d'air qui y règne alors c'est le Tc "Tropical continental".

Là encore, la définition des climats tropicaux Am ou Aw, c'est plus précisément "chaud avec présence d'uns saison sèche". Là encore, la masse d'air peut très bien être très humide (en Td) sans qu'il y ait la moindre pluie (comme c'est le cas vers Djibouti, par ex). Mais bon, bref.

Décidément, tu ne veux pas admettre que ce n'est pas parce qu'on est dans la "saison sèche" d'un climat tropical que cela signifie obligatoirement que la masse d'air qui arrive est nécessairement tropicale !

Je reviens avec ça : en été, à Moscou (donc en plein climat continental), il y a très souvent des masses d'air océaniques qui arrivent dans la capitale russe et qui conservent leurs caractéristiques initiales quasiment à l'identique. Donc selon toi, cet air est devenu continental, parce qu'il est arrivé dans une région continentale ?

Chaque hiver, l'air arctique déboule régulièrement sur le centre des Etats-Unis, par 35-40°N (donc bien au sud des régions arctiques). Il se réchauffe à peine plus que ne le fait l'air aride qui arrive au Sahel. Mais surtout cet air arctique conserve sa très faible teneur en vapeur d'eau (en d'autres termes, cette masse d'air n'est pas transformée). Mais puisqu'il arrive dans une zone au climat continental chaud, voire subtropical au sud de St Louis, alors il ne faudrait plus l'appeler arctique selon toi ? (et pourtant, encore une fois, un air à -5°c et avec un Td de -30°c par exemple, c'est de l'air arctique, même s'il s'est un peu réchauffé en température).

Tampico, au Mexique, connaît un climat tropical, mais il se produit l'hiver assez fréquemment des descentes d'air dit "polaire continental", avec des Td parfois bien bas. Mais donc, selon toi, c'est impossible puisque le climat de Tampico est tropical : ces masses d'air (qui arrivent évidemment assez radoucies, mais avec un Td qui n'a rien de tropical) ne peuvent donc être que tropicales, d'après ton raisonnement....?

Bref, crois ce que tu veux.

Si je peux faire une comparaison, dire que l'air "Tropical continental" n'est pas tropical car son point de départ ce sont les latitudes subtropicales (ça signifie quoi d'ailleurs "latitudes subtropicale" ? ) ou plutôt non tropicales, cela reviendrait à dire que l'air sibérien en hiver est océanique car cet air était le plus souvent sur l'océan Atlantique quelques semaines auparavant, c'est absurde.

Tu n'as donc pas compris (pardonne-moi, mais c'est vrai) : l'air sibérien possède un niveau de teneur en eau extrêmement bas. En effet, cet air (qui était en effet sans doute de l'air océanique quelques semaines plus tôt) a subi une lente et profonde transformation : il a perdu presque toute sa quantité de vapeur d'eau. Cette masse d'air a donc changé. Il n'a donc plus du tout les caractéristiques de la masse d'air océanique initiale.

Alors que l'air aride qui arrive au Sahel a toujours la même teneur en vapeur d'eau que lors de sa formation, dans les régions subtropicales. il n'a donc pas changé. Le fait qu'il se soit seulement réchauffé (seulement en chaleur sensible) n'est pas une transformation. Comprends-le ! C'est donc la même masse d'air qui arrive.

Ensuite, si , les "latitudes subtropicales", ça existe, c'est un concept bien connu ! Renseigne-toi un peu avant de parler, Yves. Même si ton intention consiste à contrer absolument tout ce que je peux dire de manière irréfléchie parfois...

Dernier point, Dann, la forêt au Sahel africain, révise ta géographie...

Je suis bien évidemment au courant qu'il n'y a pas de forêt au Sahel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le climat du Sahel n'est pas tropical mais aride (de mon côté, je l'appellerais "aride d'affinité tropicale"). Pour la forêt, je parlais des limites sud du Sahel, évidemment.

[dann17]

Non, car la masse d'air sec, se réchauffe par une action tropicale, cette chaleur hivernale. Un climat "s'exporte" comme un modèle, oui, mais pas une masse d'air.

Sérieusement Crabo, ne te vexe pas, mais ce que tu dis là est incompréhensible ! C'est extrêmement confus. Cela ne me donne pas trop envie de lire la suite. Vraiment, s'il te plaît, fais un effort...

Si ton coin connaissais une tm et un cumul pluviométrique sahélien, alors on dirait que le climat est sahelien, même si l'air recu est polaire. La Tc se situe au sud du front polaire et de surcroît autour des tropiques. C'est une masse d'air chaude qui n'est pas moins tropicale que la Tm qui n'est pas je te rappelle la Em.C'est la Tm qui est à l'origine de la chaleur estivale du sud est américain, par exemple, comme c'est la Tc (sensiblement aux mêmes latitudes) pas l'Em, qui est à l'origine de la chaleur méditerranéenne dans le bassin mediterraneen..

Au final tu parle bien de la masse d'air équatoriale, qui ne touche directement aucune zone extra tropicale.

Bon, je vais arrêter là. Vous ne voulez décidément pas comprendre, et rien admettre (Yves et toi).

Mais puisque tu ne veux rien admettre de mes arguments, écoutes au moins ceux de Cotissois : cet air Tc qui provient de la subsidence est considéré subtropical, car il se forme très majoritairement dans les latitudes subtropicales (ça ne sert à rien de vouloir tirer la couverture en disant que c'est "autour des tropiques". Non, 30 à 40°N, c'est pas tropical. Stop !) Ensuite, Cotissois aussi vous dit que ces masses d'air ne sont pas considées "tropicales" en météo, et que ce terme Tc est resté "à tort" (je parlais d'un abus de langage, Cotissois vous parle à juste titre d'une ancienne nomenclature qui n'a plus court).

Bref, tout ça pour dire (parce qu'à un moment, va falloir passer à autre chose, et parce que c'est uniquement ce vers quoi tu veux arriver...) que non, la chaleur estivale méditerranéenne n'a aucune origine tropicale.

Maintenant, que l'on dise que le climat méditerranéen est subtropical, ça je le conçois parfaitement (justement grâce à cette influence des hautes pressions subtropicales), mais il ne faut pas non plus pousser mémé dans les orties en voulant absolument voir un élément tropical dans ce climat !

[dann17]

Oui mais c'est une convention météo qui n'est plus trop utilisée parce que justement subtropical n'y apparaît pas. En tous cas plus utilisée dans les pays d'Europe.

A l'ancienne, début du XXème siècle, on disait que le front polaire opposait les masses d'air polaires des masses d'air tropicales. Donc quand on passait de l'autre côté du front, on passait de polaire à tropical. Dur contraste

En fait, le mot "polaire" est resté pour le côté froid mais tropical est devenu "subtropical" côté chaud. Et le mot "front polaire" est devenu "zone barocline des latitudes moyennes". Je pense qu'il y a un intéret fondamental en météo à distinguer le subtropical du tropical. Mais avec un sens de subtropical=subsidence qui se rattache à la notion de latitude subtropicale qui n'est pas le même qu'en botanique subtropical=presque tropical. Mais il suffit de voir la page wikipedia pour comprendre quel sens domine aujourd'hui.

En soi, le sujet est très intéressant quand on prend la peine de réaliser que le vocabulaire prend un sens avec le temps et qu'il faut l'accepter. On a le droit de proposer quelque chose d'autre mais sans tout détruire ce qui existe.

Je suis complètement d'accord.

Et ne "t'inquiète" pas, je suis bien conscient du fait que le sens le plus commun est de dire que méditerranéen = subtropical. J'accepte ça sans problème, et cela fait longtemps que je l'accepte. Bien sûr que la "thèse botaniste et bioclimatologique" est moins populaire. Je le vois bien, d'ailleurs !

Donc c'est juste pour dire que j'aimerais qu'on reconnaisse que je ne cherche absolument pas à "tout détruire" ! Je propose effectivement une autre vision, et j'aimerais juste ne pas à avoir à me battre contre des moulins en perdant donc du temps à détailler et expliquer les choses comme un fou, pour pas grand-chose j'ai l'impression...

Ma vision du "monde subtropical" exclut en effet une très grande partie du climat méditerranéen. Et je m'attire les foudres de certains à cause de cela (même s'ils diront que non, ce n'est pas la raison... mais je ne les crois plus). Alors que, pour la 150000 ème fois, je reconnais qu'il est tout à fait logique de considérer méditerranéen = subtropical dans un autre cadre. Mais le simple fait de proposer une approche qui, malheureusement, exclut le domaine méditerranéen empêche toute discussion raisonnable et intéressante. J'ai l'impression d'avoir à faire à une barrière idéologique !

En vous faisant part de ma "petite" recherche (qui, justement, n'a pas été menée à la légère, je peux vous l'assurer !), je pensais faire plaisir. Moi je trouve toujours formidable et très intéressant que des gens proposent des visions différentes.

Alors ma foi, puisqu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre, je vais peut-être arrêter là cette discussion légèrement stérile.

En tout cas, merci à toi Cotissois, car je ne savais pas que le front polaire était désormais appelé "zone barocline des latitudes moyennes". Mais à bien y réfléchir, c'est vrai que c'est tout à fait ça ! Un peu long à dire par contre...

[crabo]

Dann,

Je comprends que tu essaies de tuer les débats en devenant désagréable, gratuitement, et c'est clair que j'hésite à lire la suite de tes posts, tant ceux-ci sont ponctués d'invectives.

Mais alors toi qui admets que la Tc est dans la zone subtropicale, admets-tu que la Tm qui envahit le sud est américain en été est bien elle aussi subtropicale et non tropicale?

Autre point, tu te régales d'essayer de faire croire que je veux que le climat mediterraneen soit subtropical pour tenter de discrediter le plus possible mes positions, alors que par mes posts, je tente de relayer des études de climatologues, qui je pense ont du bien travailler leur sujet.

Et pardon, d'avoir tendance à prendre en considération d'abord leurs études, je le répète largement fondées, bien que peut être vieillissantes aujourd'hui, que les tiennes. D'ailleurs, tu peux dire ce que tu veux, elles (tes conclusions) sont quand même bien loin du sens commun, expliqué par Cotissois, que maintenant tu encenses.

Crabo

[crabo]

J'ai retrouvé le lien de Meynier,

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1953_num_28_1_1300

Ce qui est dit, alors que le sujet semblait plus ouvert reste intéressant.

Cotissois,

Sommes-nous si loin en terme de conclusion aujourd'hui que les siennes?

Crabo

[dann17]

Dann,

Je comprends que tu essaies de tuer les débats en devenant désagréable, gratuitement, et c'est clair que j'hésite à lire la suite de tes posts, tant ceux-ci sont ponctués d'invectives.

Ben voyons...

Crabo, tu peux pas comprendre que j'en ai un peu assez de me casser le derrière si vous ne faites même pas l'effort de comprendre ? tu te rends compte que parfois, tu écris des phrases qui ne veulent rien dire, et qui commencent en plus par un "Non, tu as tort" ! C'est un peu déroutant et énervant, vois-tu !

Autre point, tu te régales d'essayer de faire croire que je veux que le climat mediterraneen soit subtropical pour tenter de discrediter le plus possible mes positions, alors que par mes posts, je tente de relayer des études de climatologues, qui je pense ont du bien travailler leur sujet.Et pardon, d'avoir tendance à prendre en considération d'abord leurs études, je le répète largement fondées, bien que peut être vieillissantes aujourd'hui, que les tiennes. D'ailleurs, tu peux dire ce que tu veux, elles (tes conclusions) sont quand même bien loin du sens commun, expliqué par Cotissois, que maintenant tu encenses.

Je n'encense personne ! Je remarque juste que, sur ce point précis, Cotissois avance des arguments très similaires aux miens, c'est tout.

Et non, je ne me "régale" absolument pas de perdre mon temps de cette façon. Non, ça ne m'amuse pas du tout. Tu dis vouloir relayer des études climato. Soit. Mais ça fait un bail que j'admets qu'effectivement, le climat médit peut être considéré subtropical. Il te faut quoi de plus ?! Il vous faut quoi de plus ? il faut aussi que je dise que mon raisonnement est nul ? que je n'ai rien compris ? que je me trompe (et Cotissois aussi, alors, au passage, mais là d'ailleurs, c'est curieux, je ne vous entends pas lui dire que vous n'êtes pas d'accord avec lui !) sur tous les plans ?

Moi je n'ai jamais dit que "mes conclusions" sont meilleures ou plus pertinentes.

Ce que je vois, c'est que depuis le tout début, j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que tu es obsédé par cette question : à savoir que tout ce que tu dis, tu le fais dans le but d'arriver à ce qu'on te dise : "oui, tu as raison, la chaleur estivale méditerranéenne est d'origine tropicale". Rien de moins ! Mais moi, je ne suis juste pas du tout d'accord avec ça, c'est tout, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec ça, non ? D'autant plus que, là encore, même s'il ne vous l'a pas dit aussi directement parce qu'il est sans doute plus diplomate que moi, Cotissois semble émettre les mêmes réserves que moi à ce sujet.

J'ai expliqué pourquoi je ne suis pas d'accord avec une telle affirmation : cela fausse complètement toute la conception de la configuration climatique méditerranéenne.

Vous (Yves et toi) ne voulez pas admettre qu'une masse d'air est fortement définie par son point de rosée (pour faire simple), pas par sa température seulement. Vous ne voulez pas admettre que la subsidence se produit à des latitudes clairement subtropicales, ou extra-tropicales si vous préférez. Vous restez accrochés à l'idée désormais obsolète qui consistait à dire que la masse d'«air aride» (appelez-la comme vous voulez) due à la subsidence était "tropical continental".

Mais alors toi qui admets que la Tc est dans la zone subtropicale, admets-tu que la Tm qui envahit le sud est américain en été est bien elle aussi subtropicale et non tropicale?

La masse d'air qui envahit le sud-est américain en été est bien de l'air tropical humide ("réellement tropical") qui est créé au-dessus des eaux très chaudes du Golfe du Mexique et de la Mer des Antilles. Il suffit de voir ses caractéristiques, c'est pas compliqué : le Td moyen est de l'ordre de 24 à 28°c (parfois même plus !), l'air est souvent instable à cause du sol surchauffé et de l'humidité de l'air, engendrant une convection parfois violente, la chaleur est forte à toutes altitudes. À cette époque de l'année, le sol de toute la moitié est des USA est surchauffé (puisque la latitude est assez faible, de 25 à 35°N, donc le bilan radiatif y est nettement positif). Du coup, en passant sur ce sol chaud, l'humidité contenue dans cet air tropical ne peut quasiment pas condenser, donc la teneur en vapeur d'eau reste sensiblement identique jusqu'assez loin au nord.

C'est pour cette raison que parfois même jusqu'au Québec, on peut être envahi par de l'air "réellement tropical", étouffant et instable. Et justement, jusqu'à Washington environ, ces advections d'air "réellement tropical" sont très fréquentes et durables.

Alors que cela n'est pas possible en Europe : cet masse d'air "réellement tropicale" qui provient également du Golfe du Mexique doit traverser tout l'océan. Et en arrivant au niveau des côtes européennes, la masse d'air s'est nettement "dégradée", perdant une grande quantité de teneur en vapeur d'eau par contact au-dessus des eaux fraîches. Du coup, c'est souvent de l'air possédant un Td ne dépassant pas les 17-18°c, et beaucoup plus stable à cause de la présence ou de la proximité de l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores.

[crabo]

Ben voyons...

Crabo, tu peux pas comprendre que j'en ai un peu assez de me casser le derrière si vous ne faites même pas l'effort de comprendre ? tu te rends compte que parfois, tu écris des phrases qui ne veulent rien dire, et qui commencent en plus par un "Non, tu as tort" ! C'est un peu déroutant et énervant, vois-tu !

Je n'encense personne ! Je remarque juste que, sur ce point précis, Cotissois avance des arguments très similaires aux miens, c'est tout.

Et non, je ne me "régale" absolument pas de perdre mon temps de cette façon. Non, ça ne m'amuse pas du tout. Tu dis vouloir relayer des études climato. Soit. Mais ça fait un bail que j'admets qu'effectivement, le climat médit peut être considéré subtropical. Il te faut quoi de plus ?! Il vous faut quoi de plus ? il faut aussi que je dise que mon raisonnement est nul ? que je n'ai rien compris ? que je me trompe (et Cotissois aussi, alors, au passage, mais là d'ailleurs, c'est curieux, je ne vous entends pas lui dire que vous n'êtes pas d'accord avec lui !) sur tous les plans ?

Moi je n'ai jamais dit que "mes conclusions" sont meilleures ou plus pertinentes.

Ce que je vois, c'est que depuis le tout début, j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que tu es obsédé par cette question : à savoir que tout ce que tu dis, tu le fais dans le but d'arriver à ce qu'on te dise : "oui, tu as raison, la chaleur estivale méditerranéenne est d'origine tropicale". Rien de moins ! Mais moi, je ne suis juste pas du tout d'accord avec ça, c'est tout, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec ça, non ? D'autant plus que, là encore, même s'il ne vous l'a pas dit aussi directement parce qu'il est sans doute plus diplomate que moi, Cotissois semble émettre les mêmes réserves que moi à ce sujet.

J'ai expliqué pourquoi je ne suis pas d'accord avec une telle affirmation : cela fausse complètement toute la conception de la configuration climatique méditerranéenne.

Vous (Yves et toi) ne voulez pas admettre qu'une masse d'air est fortement définie par son point de rosée (pour faire simple), pas par sa température seulement. Vous ne voulez pas admettre que la subsidence se produit à des latitudes clairement subtropicales, ou extra-tropicales si vous préférez. Vous restez accrochés à l'idée désormais obsolète qui consistait à dire que la masse d'«air aride» (appelez-la comme vous voulez) due à la subsidence était "tropical continental".

La masse d'air qui envahit le sud-est américain en été est bien de l'air tropical humide ("réellement tropical") qui est créé au-dessus des eaux très chaudes du Golfe du Mexique et de la Mer des Antilles. Il suffit de voir ses caractéristiques, c'est pas compliqué : le Td moyen est de l'ordre de 24 à 28°c (parfois même plus !), l'air est souvent instable à cause du sol surchauffé et de l'humidité de l'air, engendrant une convection parfois violente, la chaleur est forte à toutes altitudes. À cette époque de l'année, le sol de toute la moitié est des USA est surchauffé (puisque la latitude est assez faible, de 25 à 35°N, donc le bilan radiatif y est nettement positif). Du coup, en passant sur ce sol chaud, l'humidité contenue dans cet air tropical ne peut quasiment pas condenser, donc la teneur en vapeur d'eau reste sensiblement identique jusqu'assez loin au nord.

C'est pour cette raison que parfois même jusqu'au Québec, on peut être envahi par de l'air "réellement tropical", étouffant et instable. Et justement, jusqu'à Washington environ, ces advections d'air "réellement tropical" sont très fréquentes et durables.

Alors que cela n'est pas possible en Europe : cet masse d'air "réellement tropicale" qui provient également du Golfe du Mexique doit traverser tout l'océan. Et en arrivant au niveau des côtes européennes, la masse d'air s'est nettement "dégradée", perdant une grande quantité de teneur en vapeur d'eau par contact au-dessus des eaux fraîches. Du coup, c'est souvent de l'air possédant un Td ne dépassant pas les 17-18°c, et beaucoup plus stable à cause de la présence ou de la proximité de l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores.

Dann,

Je n'ai jamais mis en cause ton raisonnement moi. C'est toi qui ne supporte pas qu'on puisse tenir des propos différents même s'ils sont basés sur des travaux concrets, quelque peu dépassés certainement. Je ne suis pas le seul, en postant des travaux anciens, à bousculer les conventions établies. Ta classification par exemple en est bien indépendante.

Moi je me forge une opinion à partir d'études et de références, donc donne moi un lien qui m'explique clairment que air tropical c'est humide et que air tropical continental ça n'est pas tropical. La c'est trop abstrait car j'ai pas de références.

Surtout, que c'est toi qui a parlé en premier de Tm et de Tc, ne l'oublie pas. De plus, sur wikipedia, quand on tape "masse d'air" on arrive sur cette version que vous dites obsolète.

Donc pouvez-vous me donner un lien vers une conception plus récente SVP.

Maintenant, cette Tm qui a des caracteristiques tropicales, (comprends mon scepticisme, à par cotissois et toi, je ne vois ces caracteristiques ni évoquées ni expliquées sur le web) est-elle d'origine tropicale ou subtropicale? Elle viendrait des mêmes latitudes que la Tc selon cette carte.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Air_masses_.svg

Si cette carte est obsolète, auriez-vous une carte avec la zone des masses d'airs subtropicale?

Au passage, je vais t'expliquer cette phrase que tu n'as pas comprise:

"Un climat "s'exporte" comme un modèle, oui, mais pas une masse d'air."

Ca me semble clair vraiment. Si un lieu au fin fond de la sibérie présente les mêmes caractéristiques climatiques qu'un climat tropical (fais parler ton imagination). Alors peu importe l'emplacement, on le dira de type tropical. Ce n'est pas le cas des masses d'air qui elles dépendent de leur provenance géographique.

J'en suis officellement à cette définition en attendant un lien étayant l'explication de Cotissois:

"

S'il est difficile de délimiter précisément une masse d'air, on peut en revanche assez aisément cerner un front, zone où des masses d'air différentes se rencontrent et où on assiste à la cyclogénèse des dépressions. Dans le modèle norvégien, il y a cinq masses d'air dans les latitudes moyennes de la planète et donc quatre fronts. Ces divisions proviennent de la circulation atmosphérique générale et de la position des divers courant-jets. La séquences des masses d'air du nord au sud dans ce modèle est donc³ :

[*]air continental arctique (cA) (au-delà de 60 degrés nord et sud)

[*]air maritime arctique (mA)

[*]air continental polaire (cP) (entre 40 et 60 degrés de latitude)

[*]air maritime polaire (mP)

[*]air maritime tropical (mT)

On peut ajouter la masse d'air continentale tropicale (cT) dans les zones arides près de l'Équateur, comme le Sahara ou les déserts mexicains, et la masse maritime équatoriale (mE) le long de la zone de convergence intertropicale.

"

Du coup cette masse d'air Tm qui a des propriétés dites tropicales, n'en provient pas géographiquement (des tropiques), puisque la seule "vraie" masse d'air tropicale est nommée Em. Donc en marge des propriétés de cette masse d'air Tm, comment se fait-il que le sud est américain connaisse des incursions d'air pleinement tropical?

Selon vous, ce qui compte ce sont les propriétés d'une masse d'air plus que sa provenance? Comme un climat?

Enfin, je n'invente rien encore une fois:

"Les climatologues n'ont réellement commencé un synoptique sur cette base qu'à partir de 1973⁴. Inspiré de la classification des masses d'air de Bergeron, la classification à l’échelle synoptique retient six climat différents : climat arctique, climat polaire sec, climat tempéré sec, climat tropical sec, climat tropical humide et climat tempéré humide⁴."

C'est sur wikipedia, là ou n'importe qui va pour chercher des definitions.

Bref si je ne suis pas totalement convaincu aujourd'hui, c'est bien la preuve que peu m'importe de voir le climat mediterranéen comme subtropical.

Sinon, cet article wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Subtropics auquel cotissois fait reference pour bien comprendre simplement les choses, parle de la vision de Trewartha comme étant celle de Koppen, puis après du cfa et cwa de Koppen alors que celui-ci aurait parlé de climat subtropical pour tout climat ayant 4 à 11 mois de tm>20. Bref c'est pas un peu confus?

Si vous avez un article ou une étude claire qui explique en détail ce sens commun, je suis preneur.

Crabo

[dann17]

C'est toi qui ne supporte pas qu'on puisse tenir des propos différents même s'ils sont basés sur des travaux concrets, quelque peu dépassés certainement. Je ne suis pas le seul, en postant des travaux anciens, à bousculer les conventions établies. Ta classification par exemple en est bien indépendante.

Moi je me forge une opinion à partir d'études et de références, donc donne moi un lien qui m'explique clairment que air tropical c'est humide et que air tropical continental ça n'est pas tropical. La c'est trop abstrait car j'ai pas de références.

Surtout, que c'est toi qui a parlé en premier de Tm et de Tc, ne l'oublie pas. De plus, sur wikipedia, quand on tape "masse d'air" on arrive sur cette version que vous dites obsolète.

Donc pouvez-vous me donner un lien vers une conception plus récente SVP.

Maintenant, cette Tm qui a des caracteristiques tropicales, (comprends mon scepticisme, à par cotissois et toi, je ne vois ces caracteristiques ni évoquées ni expliquées sur le web) est-elle d'origine tropicale ou subtropicale? Elle viendrait des mêmes latitudes que la Tc selon cette carte.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Air_masses_.svg

Salut Crabo,

Non, ne t'inquiète pas, il n'y a rien dans tout ce que tu as dit que "je ne supporte pas"... il n'y a pas mort d'homme, tu sais ! Non, c'est juste que je voudrais que tu (Yves aussi) comprennes pourquoi je dis (et je ne suis pas le seul) que l'air tropical est normalement censé être de l'air chaud et humide. Tu as raison, j'avais eu tort de parler de Tm. En fait, la catégorie la plus proche (dans le modèle norvégien) de cet air que je qualifie de "réellement tropical" serait Em (air équatorial), mais il me semble que je l'ai dit.

Si ces catégories (et ce "modèle norvégien") persistent, je pense que c'est pour leur côté concis et facile à comprendre.

Au passage, attention avec cette carte que tu as postée : les latitudes y sont très mal placées. En effet, le 60ème parallèle nord passe normalement par Oslo, Stockholm et Helsinki. Pas du tout par le cap nord (71°N) !

Idem pour le 30ème parallèle nord qui ne passe pas du tout par les Baléares ni par le sud de la Sardaigne ! Il y a là encore 7-8° de décalage !

Idem pour l'équateur, qu'il ont placé près de 5° trop au nord...

Bref, c'est une carte très approximative. Par ailleurs, rien que si je regarde la masse d'air "Tm" qu'ils ont située sur les Antilles, c'est vraiment très bas comme position moyenne ! En effet, cette masse d'air remonte souvent bien plus au nord, parfois bien au-delà du 60 ème degré nord ! Sa position moyenne est donc bien plus au nord en réalité. D'ailleurs, la limite entre Pm et Tm devrait normalement correspondre avec la position moyenne du "front polaire" (Je garde cette appellation plus simple à retenir et plus populaire (tiens, là encore...) que la plus récente... ), donc être plus au nord.

Je note bien d'autres petites incertitudes et inexactitudes... mais bon bref.

Donc attention quand même avec Wikipedia : c'est pratique, même ludique parfois, il y a des choses intéressantes, mais c'est sujet à caution. Il faut vraiment vérifier les sources. Il faut se méfier, parfois, des visions "les plus populaires".

C'est donc par souci de commodité que les concepteurs du modèle norvégien avaient déterminé des masses d'air Tm et Tc, pour les opposer aux masses Pm et Pc. Sauf que, là encore, autant le côté tropical que le côté polaire dans un cas ou dans l'autre était galvaudé : en effet, qu'y a t-il de "tropical" lorsque la température en hiver est 7°c et le Td 3°c ?! Et qu'y a t-il de "polaire" lorsqu'en été par exemple, il fait 24°c avec un Td de 13°c ?

Si ces (grosses) "exagérations" ne posent pas trop de problème en météo, en revanche cela en cause beaucoup en climato ! La preuve...

Puis je pense qu'il faut bien faire la distinction entre les masses d'air et les climats. Les unes ne sont pas forcément étroitement reliées aux autres... car un climat, c'est en quelque sorte le couplage entre les masses d'air concernées (caractéristiques et provenance) et le "substrat géographique" (càd le lieu, le type de sol, la proximité d'étendues aquatiques ou non, etc...). Ce "substrat géographique" va pouvoir (ou non) transformer la masse d'air.

Par exemple, comme je le disais, le sud-est des Etats-Unis est périodiquement et fréquemment concerné par des advections massives d'air "réellement tropical" (ou Em en quelque sorte). Mais pourtant, le climat n'y est pas du tout tropical. Je ferais donc le même parallèle avec l'extrême sud du Sahel qui possède un climat tropical malgré de longues incursions d'air de provenance et de caractéristiques extra-tropicales.

Mais bon, en fin de compte, je me dis que si tu préfères quand même considérer que cet air "aride" est quand même tropical, sincèrement, je ne veux ni ne peux te faire changer d'avis ! Il n'y a rien de grave. Idem pour Yves... on va pas se quereller pour si peu, messieurs !

[crabo]

"Par exemple, comme je le disais, le sud-est des Etats-Unis est périodiquement et fréquemment concerné par des advections massives d'air "réellement tropical" (ou Em en quelque sorte). Mais pourtant, le climat n'y est pas du tout tropical. Je ferais donc le même parallèle avec l'extrême sud du Sahel qui possède un climat tropical malgré de longues incursions d'air de provenance et de caractéristiques extra-tropicales."

C'est ça que je veux comprendre:

Comment cet air Em peut arriver sur la côte sud est des états-unis sachant qu'il y a la tm du nord des caraïbes entre.

Cette Tm peut-être chaude en effet, mais c'est elle qui domine le sud-est US en été. En tous cas c'est ce que je vois un peu partout sur les cartes du net.

Crabo