calcul de la LCL à partir d'un radiosondage

[ed74]

Bonjour à tous,

Voilà j'ai une question toute bête, pour moi la LCL correspond à l'altitude jusqu'à laquelle il faut détendre adiabatiquement une particule d'air pour qu'elle atteigne son point de saturation. Il est possible de calculer le rapport saturant à une altitude donnée à l'aide du température du point de rosé donnée par le radiosondage. Seulement voilà, suivant l'altitude à laquelle on se place (au sol ou à 850hPa par exemple), on ne va pas trouver la même LCL, d'autant que la température varie parfois beaucoup au voisinage du sol.

De ce fait ma question est simple (et peut être stupide, je n'en sais rien), quelles sont les conventions utilisées dans les radiosondages lorsqu'ils fournissent la LCL ? Est ce qu'il détendent adiabatiquement une particule d'air avec comme niveau de départ le sol ou est qu'ils se placent hors de la couche où la température varie beaucoup ?

Bonne journée à tous

[DEOS-Chasertornado59]

Bonjour faire une recherche sur les topics déjà dédiée à cette question dans l' espace de discussion /forum/29-questions-reponses-sur-la-meteo/'>Questions - réponses sur la météo celui à laquelle vous posait cette question

[degolarson]

Bonjour

question encore pire : j'ai cherché avec le moteur de recherche mais voilà, l'expression LCL n'est pas autorisée car comprenant moins de 4 cractères...

Alors je ne sais pas ce que LCL veut dire

merci

[DEOS-Chasertornado59]

Bonjour Degolarson et Ed74 le LCL ( Niveau de Condensation par Convection ) c' est le niveau à laquelle une particule instable qui se soulève comptant à partir du sol jusqu' à saturation donc au point de rosée de l' altitude sur le radiosondage où la courbe rouge d' état croise la courbe bleu d' humidité.

[DEOS-Chasertornado59]

/topic/84662-lcl-radiosondage/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/84662-lcl-radiosondage/

[ed74]

Cela veut dire "lifting condensation level" ou niveau de condensation par ascension (abrégé LCA en français) et effectivement le moteur de recherche n'autorise pas ce type de recherche dans l'index du forum.

[bernardt60]

Bonjour

question encore pire : j'ai cherché avec le moteur de recherche mais voilà, l'expression LCL n'est pas autorisée car comprenant moins de 4 cractères...

Alors je ne sais pas ce que LCL veut dire

merci

LCL : Lifting condensation Level

Tu as ce topic où Paix avait bien expliqué comment interpréter un radiosondage( dont le calcul de la LCL) et qui prenait une prévision de RS en situation orageuse(28-06-2011) :

http://forums.infoclimat.fr/topic/70417-sondages-gfs/

[degolarson]

Merci, je vais aller voir

[ed74]

@/user/14804-bernardt60/'>bernardt60Merci, effectivement les différents concepts de LCL, base du nuage (CCL) et niveau de libre convection sont assez bien expliqués sur ce topic, en tout cas c'est visuel.

[mm91]

Bonjour à tous,

Voilà j'ai une question toute bête, pour moi la LCL correspond à l'altitude jusqu'à laquelle il faut détendre adiabatiquement une particule d'air pour qu'elle atteigne son point de saturation. Il est possible de calculer le rapport saturant à une altitude donnée à l'aide du température du point de rosé donnée par le radiosondage. Seulement voilà, suivant l'altitude à laquelle on se place (au sol ou à 850hPa par exemple), on ne va pas trouver la même LCL, d'autant que la température varie parfois beaucoup au voisinage du sol.

De ce fait ma question est simple (et peut être stupide, je n'en sais rien), quelles sont les conventions utilisées dans les radiosondages lorsqu'ils fournissent la LCL ? Est ce qu'il détendent adiabatiquement une particule d'air avec comme niveau de départ le sol ou est qu'ils se placent hors de la couche où la température varie beaucoup ?

Bonne journée à tous

Bonjour,

Je pense que ce que tu appelle "Lifting condensation Level"

c'est ce qu'on appelle aussi "nuages bas" ou le point de condensation compte tenu de la décroissance de la température avec l'altitude.

J'ai essayé de bien comprendre ta question, et il me semble que tu confonds mesure et calcul.

Un radio sondage est une mesure: c'est une sonde qui va mesurer (entre autre) l'altitude à laquelle la vapeur d'eau se condense (= nuage, brouillard…)

Quand on n'a pas de sondage (donc de mesure) on peut le faire par un calcul, mais en faisant des suppositions; par exemple en supposant que l'humidité absolue est constante en fonction de l'altitude, et que la température décroit suivant une courbe donnée (0.65°C / 100m)

Bien entendu il y a toutes les chances que les deux résultats (mesure et calcul) ne donnent pas la même chose.

Je me permets de citer une page de mon site qui donne l'explication et le calcul (et le commentaire):

( http://icare.cinq.free.fr/meteo/commentcamarche/paragraphe8.htm )

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Les « nuages bas »

En partant d’une atmosphère standard (c’est à dire moyenne, c’est à dire n’existant pas !) et connaissant la température et l’humidité actuelle, on calcule à quelle altitude se produira la condensation en supposant que l’humidité absolue est constante avec l’altitude.

Dans cette masse d’air standard la baisse de température avec l’altitude est de 0.65 °C/100m (voir éventuellement : atmosphère OACI)

On cherche donc, avec cette baisse de température, à quelle altitude on obtiendra le point de rosée (condensation)

soit :

altitude

= (Text. – Pt de rosée)*100/0.65 =

(Text. – Pt de rosée)*154

- altitude en mètres

- température extérieure et point de rosée en °C.

Ceci est tout à fait approximatif et surtout le problème est pris à l’envers, car justement, ce qui crée ces phénomènes de nuages ou de neige c’est l’instabilité de l’atmosphère, autrement dit son état en fonction de l’altitude ou sa différence avec l’atmosphère standard.

Les « nuages bas» (brouillard, cumulus) sont donc ici plutôt des nuages autres que ceux provenant d’une perturbation extérieure.

Ce calcul est donc faux en cas d’instabilité ou de stabilité forte.

En météorologie on fait donc l’inverse : on mesure l’altitude du nuage pour se faire une idées de l’instabilité de l’atmosphère.

Ou mieux, on fait un sondage altimétrique pour relever les courbes de température, d’humidité etc… (emagrammes)

Il est complètement illogique de partir de mesures au sol pour en déduire ce qui se passe plus haut !

Exemple:

Actuellement (19 h 35) ici:

mesure:les cumulus sont à environ1850 m

(mesuré en voyant entrer les avions dans le nuage et en regardant leur altitude avec http://www.flightradar24.com/48.67,2.11/11 )

calcul:

T = 16.6°C

DP = 6.4°C

Altitude "nuages bas" = (16.6-6.4)*154 = 1570 m

Ce qui signifie que la pente est inférieure à 0.65°C / 100m

Pour trouver 1850 m il faut une pente de 0.55°C / 100 m

C'est donc une atmosphère stable: la convection de cette après midi est terminée.

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Je serai très intéressé de savoir si cela répond bien à ta question ?

merci.

[ed74]

Ok, merci pour ta réponse, c'est assez clair.

En fait qu'il y ait ou non des nuages tu as toujours une "LCL" d'indiquée. En l'occurence j'avais l'impression qu'il s'agissait d'un calcul que tu fait en utilisant les données de ta mesure, dans le principe si j'ai bien compris tu fait monter une particule d'air fictive de telle façon à ce que tu puisse négliger les échanges de masse et de chaleur avec le milieu ambiant ce qui fait que tu as un rapport de mélange constant et que tu suis une adiabatique sèche. Du coup quand la température de ta particule fictive est telle que tu arrives à saturation, tu atteint ta LCL. Néanmoins, suivant l'altitude à laquelle tu fais partir ta particule, tu auras une LCL différente car ton rapport de mélange initial ne sera pas le même.

De même pour la limite de convection libre, son altitude dépend de l'endroit ou tu fais partir ta particule.

Bref en gros ma question c'était de savoir quelles conventions étaient utilisées pour calculer la LCL.

Bonne soirée et merci pour ta réponse

Enfin bref je m'égare

Bonne nuit

[ed74]

Pour t'illustrer mon propos, si tu prends le sondage de Trappes de aujourd'hui 00h :

http://meteocentre.com/upperair/images/07145.gif

Tu peux voir qu'ils te donnent une LCL à 821mb et une Tlcl=1C. En gros quand tu regardes sur le diagramme, cela correspond à un rapport de mélange saturant de 5g/kg. Si je fais le raisonnement à l'envers et que je redescend le long d'une adiabatique sèche à partir du point (p,T)=(821mb,1C), cela me donne une température d'environ 17C en surface après compression adiabatique et un rapport de melange de 5g/kg puisque je fais l'hypothèse qu'il n'y a pas d'échange de masse avec le milieu quand je fais le calcul de la LCL.

Or, en surface tu as une température de 12-13C pour un rapport de melange de 6.5g/kg (approximatif car c'est un peu encombré et difficile à lire avec précision)

En fait si tu traces une adiabatique sèche en partant du point (821mb, 1C), j'ai l'impression que cette adiabatique croise la courbe d'état pour une pression de 850mb (mais je peux me tromper) et que du coup le point de départ utilisé pour calculer la LCL correspondrait ici à une particule fictive que l'on aurait fait monter depuis le niveau 850mb (1500m à peu près) en lui faisant subir une détente adiabatique jusqu'à son niveau de saturation.