Le Taf de Romorantin

[Fantomon]

Pour faire des crises cardiaques, comme mon site n'est pas disponible car je suis en bas débit, alors je mets les données de Mouthe en xls sur un espace free: http://codes.et.astuces.free.fr/STAID000148ALL-2-1928-2009.xls

[Emma]

On ne peut pas comparer une température sous abri à 1m50 et une température hors abri à 50cm Emma...

Je n'ai pas dit le contraire...

Si les zones les plus froides sont généralement des zones humides c'est simplement parceque l'eau va vers les zones les plus basses et stagne dans les cuvettes.

Oui, mais il se trouve que quelles que soient l'origine du froid : il y a par temps sec, clair, et de nuit bien sûr, conjonction avec l'humidité ambiante pour créer et accentuer ce froid...

[ChristianP]

Oui, mais il se trouve que quelles que soient l'origine du froid : il y a par temps sec, clair, et de nuit bien sûr, conjonction avec l'humidité ambiante pour créer et accentuer ce froid...

Non Emma, un surplus d'humidité, que ce soit dans un TAF, sur un plateau ou ici dans ma clairière en forêt, en sites naturels, n'est pas responsable d'une chute supplémentaire des Tn les plus basses l'hiver par temps calme et ciel clair, au contraire.

Une corrélation quelconque n'est pas une preuve de causalité, d'autant plus quand elle ne colle pas du tout avec la physique de base et pour le cas présent, avec l'observation de l'évolution des mesures de Td + HR + T par temps radiatif glacial nocturne, l'hiver.

On peut trouver d'innombrables points communs à la majorité des TAF les plus froids, mais ces points communs ne seront pas pour autant tous des générateurs de froid pour les Tn nocturnes par temps radiatif l'hiver.

Ce n'est pas spécifique aux TAF. La vapeur d'eau et l'eau se comportent de la même façon dans les autres sites naturels. Ce sont des facteurs limitant la chute des Tn nocturnes par temps radiatif l'hiver dans tous ces sites naturels (à l'inverse, ces facteurs limitent la hausse des températures diurnes surtout des jours ensoleillés)

Ceci parce que la physique l'a démontré et chiffré depuis longtemps.

Pour refroidir une masse de vapeur d'eau de x degrés, il faut produire plus de froid (1.9 fois plus environ) que pour faire chuter du même nombre de degrés, une même masse d'air sec (pour refroidir une même masse d'eau c'est encore plus difficile).

Donc pour une topo donnée qui produit une quantité de froid donnée pour un temps radiatif donné, telle nuit sur tel site naturel; plus l'air de cette topo contiendra de vapeur d'eau et plus une proportion du froid généré par la topo, sera utilisée inutilement pour refroidir la masse de vapeur d'eau supplémentaire, qui consommera plus de froid que la même masse d'air sec

Plus la HR de l'air est importante près du sol et moins l'évaporation nocturne qui est déjà très faible par temps radiatif l'hiver, peut se produire et moins la T chute (on observe facilement cet effet avec un thermo mouillé qui descend bien moins par rapport au thermo sec dans l'air très humide, que dans l'air sec)

Plus un air contient de la vapeur d'eau et moins il est limpide et plus il y a un effet de serre local qui limite la baisse de la Tn.

Enfin quand l'air devient saturé en vapeur d'eau suite à la baisse de T nocturne, on a les changements d'état, la condensation liquide avec les T > 0°, puis directement la condensation solide avec des T négatives, car en plus de la vapeur d'eau et de l'eau, dans ce cas, on a des cristaux de glace, dont la formation produit encore un peu plus de chaleur. Puis si on arrive au brouillard givrant, le coup de frein sur la Tn du site concerné, s'accentue encore.

Attention, ça ne veut pas dire qu'un TAF avec de l'humidité, ne sera pas nettement plus froid qu'un autre site classique ou qu'un plateau, mais simplement que dans un TAF strictement identique, à altitude identique, qui aurait un air plus sec, la Tn par temps radiatif l'hiver tomberait encore plus bas.

Ce n'est pas pertinent d'utiliser dans une comparaison sans analyser le Td et la HR des 2 sites, pour faire ressortir un écart de Tn dû à l'humidité, un plateau et un TAF, qui par définition possèdent une topo particulièrement différente, qui crée des écarts de températures considérables, tels qu'il est très difficile de faire ressortir une influence quelconque de l'humidité.

Si on devait utiliser des sites éloignés pour mettre en évidence un effet de l'humidité sur les Tn, on devrait comparer ce qui est assez comparable, donc 2 sites de topo identique, à altitude assez identique, au sol assez identique, un avec de l'air bien humide et l'autre avec un air plus sec. Heureusement, il y a bien plus simple.

La plus simple des méthodes pour que tu vérifies par toi même que par temps radiatif ( calme, sans changement de masse d'air, de ciel et de vent, pendant toute la nuit), que c'est avec une moindre humidité absolue et relative en début de soirée, qu'on observe les plus fortes chutes de T et les basses Tn, consiste à utiliser les graphes de Td, de HR et de T d'une station naturelle normalement dégagée, afin de calculer l'importance et le taux de chute de la T nocturne (en fonction des niveau de Td et de HR et de T), entre le moment un peu après le coucher du soleil et celui un peu avant le lever du soleil.

Tu peux aussi récupérer dans la climathèque de MF, les valeurs de Td /HR /T en début de nuit et en fin nuit pour les plus basses valeurs annuelles de Tn et les records de Tn de tes TAF préférés, pour constater que l'air est très sec dans l'absolu pendant ces records.

Il faut bien garder en tête que l' l'humidité relative l'est par rapport à la température et que c'est la baisse de T qui agit le plus sur sa valeur par temps radiatif nocturne (sans changement de masse d'air) et que l'humidité la plus importante en météo, c'est l'humidité absolue (qui donne la quantité réellement présente)

On peut facilement rencontrer un air plus sec dans l'absolu dans un TAF que sur un plateau du secteur, une fin de nuit par grand froid.

Exemple, dans un TAF pour une Tn de -30° avec un Td à -33° et 77% de HR, la quantité de vapeur d'eau présente dans l'air est moins importante que dans l'air sur un plateau avec une T de -10°, un Td de -18° et une HR de 50%, malgré le fait que l'air est pratiquement saturé relativement à la glace (*) dans le TAF, alors qu'il ne l'est pas sur le plateau plus humide dans l'absolu.

(*) Un capteur d'humidité affiche la HR par rapport à l'eau même par T négative et non par rapport à la glace. Avec un capteur qui indiquerait la HR relativement à la glace, avec -30° on lirait 100% de HR relativement à la glace, pour 77.3% de HR relativement à l'eau)

En ce qui concerne l'eau d'une petite rivière qui coule, ou d'un petit plan d'eau, même avec une T eau à 0.1°, elle n'est pas glaciale comparée à la Tn nocturne par temps radiatif d'un TAF en hiver.

Le faible volume+ taille d'un plan d'eau, limite simplement la distance d'influence sur la Tn, mais même une petite piscine a une influence sur les Tn par temps radiatif l'hiver, si on place l'abri trop près de cette piscine. C'est un fait connu de tous les topoclimatologues, mesuré et vérifié, qui n'est plus à démontrer !

Tu as admis qu'une très grande étendue d'eau comme un très grand lac, une mer, produit de la chaleur pour les Tn par temps radiatif l'hiver ( toujours plus froides que l'eau par temps radiatif nocturne l'hiver dans un TAF), donc que l'eau réchauffe. Il est donc impossible qu'une bien moindre quantité d'eau se mette à générer du froid pour le cas concerné, ça reste de l'eau, elle a toujours une inertie supérieure au sol, elle est plus difficile à chauffer et plus difficile à refroidir ! Dans le meilleur des cas, l'influence de l'eau devient négligeable.

La proximité d'un plan d'eau peut donner un seul avantage pour favoriser la baisse des Tn d'un site naturel par temps radiatif l'hiver, justement lorsque l'eau disparaît en surface ! Quand la surface est complètement gelée et si l'émissivité du sol autour n'est pas aussi ou plus efficace que celle de la glace du plan d'eau (comme certaines qualités de neige)

Si la surface du plan d'eau n'est pas entièrement gelée, il ne faut pas oublier qu'il y a libération de chaleur latente tant qu'il y a production de glace nouvelle en surface (1 kg de glace à 0° formée avec une eau à 0°, apporte à l'air sans changement de température de l'eau, environ 79 fois plus de chaleur qu'une baisse de 1° d'un kg d'eau. La chaleur latente libérée est plus efficace que la chaleur sensible. Pour que la glace se forme, ou pour que la T de l'eau baisse, le plan d'eau libère de la chaleur et en refile à l'air, ce n'est pas vraiment sympa pour les Tn)

Un lac complètement gelé en surface a très peu d'influence sur l'humidité de l'air pour les T nocturnes par temps radiatif calme.

[Emma]

merci de ce dévellopement, mais justement dans l'ouvrage "météo de la france" ils indiquent bien que les tn les plus basses s'obtiennent par temps sec, nuit totalement dégagée et sans vent ! et avec de la neige au sol ! radiation ! Bien sûr en hiver, toutes les sources d'humindité dont je te parle sont gelées !

Et de Mouthe à la Brévine en passant par Fournols, les tafs sont tous investis de sources glacées.

Par ailleurs, tout compte fait, j'ai bien observé, le coeur du petit taf dont je fais le relevé est fermé, eh oui ! il est très petit, s'étend dans un vallon sur une surface de 50 m de long sur 30 de large ! il est en contrebas d'une route, et est arrêté par ...un mur ! De l'autre côté de la route où se trouve un bois, les températures dépassent largement de 5 à 7 degrés celles du taf ! Evidemment une partie de l'air déborde, mais par temps absolument calme, l'air stagne au-dessu de ce marécage très limité, enfermé par les rebords de la route sur sa droite, de la pente sur son flanc nord, et par le mur sur le flanc sud.

[Fantomon]

En Décembre 1879, Montsouris était transformé en Taf avec pas mal de neige au sol, une nuit claire et plein d'air froid qui pouvait bien stagner.

[taf95]

Non Emma, un surplus d'humidité, que ce soit dans un TAF, sur un plateau ou ici dans ma clairière en forêt, en sites naturels, n'est pas responsable d'une chute supplémentaire des Tn les plus basses l'hiver par temps calme et ciel clair, au contraire.

Une corrélation quelconque n'est pas une preuve de causalité, d'autant plus quand elle ne colle pas du tout avec la physique de base et pour le cas présent, avec l'observation de l'évolution des mesures de Td + HR + T par temps radiatif glacial nocturne, l'hiver.

On peut trouver d'innombrables points communs à la majorité des TAF les plus froids, mais ces points communs ne seront pas pour autant tous des générateurs de froid pour les Tn nocturnes par temps radiatif l'hiver.

Ce n'est pas spécifique aux TAF. La vapeur d'eau et l'eau se comportent de la même façon dans les autres sites naturels. Ce sont des facteurs limitant la chute des Tn nocturnes par temps radiatif l'hiver dans tous ces sites naturels (à l'inverse, ces facteurs limitent la hausse des températures diurnes surtout des jours ensoleillés).

Ceci parce que la physique l'a démontré et chiffré depuis longtemps.

Pour refroidir une masse de vapeur d'eau de x degrés, il faut produire plus de froid (1.9 fois plus environ) que pour faire chuter du même nombre de degrés, une même masse d'air sec (pour refroidir une même masse d'eau c'est encore plus difficile).

Donc pour une topo donnée qui produit une quantité de froid donnée pour un temps radiatif donné, telle nuit sur tel site naturel; plus l'air de cette topo contiendra de vapeur d'eau et plus une proportion du froid généré par la topo, sera utilisée inutilement pour refroidir la masse de vapeur d'eau supplémentaire, qui consommera plus de froid que la même masse d'air sec.

Plus la HR de l'air est importante près du sol et moins l'évaporation nocturne qui est déjà très faible par temps radiatif l'hiver, peut se produire et moins la T chute (on observe facilement cet effet avec un thermo mouillé qui descend bien moins par rapport au thermo sec dans l'air très humide, que dans l'air sec).

Plus un air contient de la vapeur d'eau et moins il est limpide et plus il y a un effet de serre local qui limite la baisse de la Tn.

Enfin quand l'air devient saturé en vapeur d'eau suite à la baisse de T nocturne, on a les changements d'état, la condensation liquide avec les T > 0°C, puis directement la condensation solide avec des T négatives, car en plus de la vapeur d'eau et de l'eau, dans ce cas, on a des cristaux de glace, dont la formation produit encore un peu plus de chaleur. Puis si on arrive au brouillard givrant, le coup de frein sur la Tn du site concerné, s'accentue encore.

Attention, ça ne veut pas dire qu'un TAF avec de l'humidité, ne sera pas nettement plus froid qu'un autre site classique ou qu'un plateau, mais simplement que dans un TAF strictement identique, à altitude identique, qui aurait un air plus sec, la Tn par temps radiatif l'hiver tomberait encore plus bas.

Ce n'est pas pertinent d'utiliser dans une comparaison sans analyser le Td et la HR des 2 sites, pour faire ressortir un écart de Tn dû à l'humidité, un plateau et un TAF, qui par définition possèdent une topo particulièrement différente, qui crée des écarts de températures considérables, tels qu'il est très difficile de faire ressortir une influence quelconque de l'humidité.

Si on devait utiliser des sites éloignés pour mettre en évidence un effet de l'humidité sur les Tn, on devrait comparer ce qui est assez comparable, donc 2 sites de topo identique, à altitude assez identique, au sol assez identique, un avec de l'air bien humide et l'autre avec un air plus sec. Heureusement, il y a bien plus simple.

La plus simple des méthodes, pour que tu vérifies par toi-même que par temps radiatif (calme, sans changement de masse d'air, de ciel et de vent, pendant toute la nuit) c'est avec une moindre humidité absolue et relative en début de soirée qu'on observe les plus fortes chutes de T et les basses Tn, consiste à utiliser les graphes de Td, de HR et de T d'une station naturelle normalement dégagée, afin de calculer l'importance et le taux de chute de la T nocturne (en fonction des niveau de Td et de HR et de T) entre le moment un peu après le coucher du soleil et celui un peu avant le lever du soleil.

Tu peux aussi récupérer dans la climathèque de MF, les valeurs de Td /HR /T en début de nuit et en fin de nuit pour les plus basses valeurs annuelles de Tn et les records de Tn de tes TAF préférés, pour constater que l'air est très sec dans l'absolu pendant ces records.

Il faut bien garder en tête que l'humidité relative l'est par rapport à la température et que c'est la baisse de T qui agit le plus sur sa valeur par temps radiatif nocturne (sans changement de masse d'air) et que l'humidité la plus importante en météo, c'est l'humidité absolue (qui donne la quantité réellement présente de vapeur d'eau).

On peut facilement rencontrer un air plus sec dans l'absolu dans un TAF que sur un plateau du secteur, une fin de nuit par grand froid.

Exemple, dans un TAF pour une Tn de -30°C avec un Td à -33°C et 77% de HR, la quantité de vapeur d'eau présente dans l'air est moins importante que dans l'air sur un plateau avec une T de -10°C, un Td de -18°C et une HR de 50%, malgré le fait que l'air est pratiquement saturé relativement à la glace (*) dans le TAF, alors qu'il ne l'est pas sur le plateau plus humide dans l'absolu.

(*) Un capteur d'humidité affiche la HR par rapport à l'eau même par T négative et non par rapport à la glace. Avec un capteur qui indiquerait la HR relativement à la glace, avec -30°C on lirait 100% de HR relativement à la glace, pour 77.3% de HR relativement à l'eau.

En ce qui concerne l'eau d'une petite rivière qui coule, ou d'un petit plan d'eau, même avec une T de l'eau à 0.1°C, elle n'est pas glaciale comparée à la Tn nocturne par temps radiatif d'un TAF en hiver.

Le faible volume + taille d'un plan d'eau, limite simplement la distance d'influence sur la Tn, mais même une petite piscine a une influence sur les Tn par temps radiatif l'hiver, si on place l'abri trop près de cette piscine. C'est un fait connu de tous les topoclimatologues, mesuré et vérifié, qui n'est plus à démontrer!

Tu as admis qu'une très grande étendue d'eau comme un très grand lac, une mer, produit de la chaleur pour les Tn par temps radiatif l'hiver (toujours plus froides que l'eau par temps radiatif nocturne l'hiver dans un TAF), donc que l'eau réchauffe. Il est donc impossible qu'une bien moindre quantité d'eau se mette à générer du froid pour le cas concerné, ça reste de l'eau, elle a toujours une inertie supérieure au sol, elle est plus difficile à chauffer et plus difficile à refroidir! Dans le meilleur des cas, l'influence de l'eau devient négligeable.

La proximité d'un plan d'eau peut donner un seul avantage pour favoriser la baisse des Tn d'un site naturel par temps radiatif l'hiver, justement lorsque l'eau disparaît en surface! Quand la surface est complètement gelée et si l'émissivité du sol autour n'est pas aussi ou plus efficace que celle de la glace du plan d'eau (comme certaines qualités de neige).

Si la surface du plan d'eau n'est pas entièrement gelée, il ne faut pas oublier qu'il y a libération de chaleur latente tant qu'il y a production de glace nouvelle en surface (1 kg de glace à 0°C formée avec une eau à 0°C, apporte à l'air sans changement de température de l'eau, environ 79 fois plus de chaleur qu'une baisse de 1°C d'un kg d'eau. La chaleur latente libérée est plus efficace que la chaleur sensible. Pour que la glace se forme, ou pour que la T de l'eau baisse, le plan d'eau libère de la chaleur et en refile à l'air, ce n'est pas vraiment sympa pour les Tn.

Un lac complètement gelé en surface a très peu d'influence sur l'humidité de l'air pour les T nocturnes par temps radiatif calme.

Bonjour 'ChristianP'.

J'ai bien suivi cette belle analyse du rôle de l'eau dans le fonctionnement des TAF. Merci.

J'y ai même trouvé matière à réflexion pour l'étude du TAF de la tourbière de la Cailleuse en forêt de Montmorency (Val-d'Oise). Ce TAF est en effet très humide, puisque le fond en est occupé par une tourbière. En rapport avec ces histoires d'eau certainement, les Tn en sont souvent déconcertantes. A noter par exemple que, contrairement à ce que certains penseraient, ce ne sont pas de magnifiques paysages de givre qui accompagnent les plus basses...

Marc.