Nuages murs rotatifs sous des multicellulaires?

[windstorm]

Je me pose une question qui peut paraitre un peu bête mais tant pis, peut il y avoir un nuage mur rotatif sous des orages multicellulaires? En gros, est ce qu'une tornade mésocyclonique peut se créer sous des multicellules. Je dois bien dire que j'ai pas mal cherché sur le net mais cela reste assez flou.

[Kuban]

Je me pose une question qui peut paraitre un peu bête mais tant pis, peut il y avoir un nuage mur rotatif sous des orages multicellulaires? En gros, est ce qu'une tornade mésocyclonique peut se créer sous des multicellules. Je dois bien dire que j'ai pas mal cherché sur le net mais cela reste assez flou.

Il y a deux cas : un orage multicellulaire peut être constitué de cellules classiques comme de supercellules. Évidemment, le second est très rare et se rencontre essentiellement aux States (supercellules noyées dans des MCS, voire des MCC).

Premier cas : multi ne comprennant pas de supercellule

Pour avoir une tornade issue d'un méso, il faut une supercellule par définition, donc pas de tornade de type A (les tornades générées par des mésos) sous des multicellulaires classiques.

Deuxième cas : multi comprenant une ou plusieurs supercellules en son sein

Dans ce cas, oui, on peut avoir des tornades sous les mésos des supercellules, mais le potentiel est quand même plus faible que si la supercellule était isolée (car l'énergie est répartie entre les cellules).

[windstorm]

Merci Kuban /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il doit alors être très difficile dés lors ,sur des images radar, et dès lors que la possibilité qu'une supercellule soit noyée dans les multicellules , de pouvoir la repérer ?

[Damien49]

Kuban a bien répondu. Je rajoute juste qu'il faut différencier les multicellulaires entre eux. Seuls certaines formes de multicellulaires particuliers sont capables de former un nuage mur rotatif.

- Certains MCS de part leur taille (système convectif de moyenne échelle) peuvent être des machines à générer de nouvelles cellules, dont des supercellules.

- On a aussi des formes mixtes entre multicellulaire et supercellulaire à longue durée de vie (ce type de cas pas si rare que ça est un vrai casse-tête à classer car ils ont unc aractère à la fois multicellulaire et supercellulaire) qui n'arrivent jamais totalement cependant à devenir totalement supercellulaire.

- On peut rajouter aussi certains multicellulaires de petite taille qui rencontre une période brève explosive. Il prendront donc pendant leur vie une courte période supercellulaire avant de redevenir multicellulaire. L'inverse est aussi vrai supercellulaire --> multicellulaire)

Maintenant il faut savoir distinguer "nuage-mur rotatif", "mésocyclone" et "supercellule". On ne qualifie de supercellule qu'une cellule avec un mésocyclone profond et persistant donc un nuage-mur rotatif à durée de vie longue et très bien formé. Ca n'exclue donc pas la présence de nuage-mur rotatif sous multicellulaire, bien au contraire.

[windstorm]

Maintenant il faut savoir distinguer "nuage-mur rotatif", "mésocyclone" et "supercellule". On ne qualifie de supercellule qu'une cellule avec un mésocyclone profond et persistant donc un nuage-mur rotatif à durée de vie longue et très bien formé. Ca n'exclue donc pas la présence de nuage-mur rotatif sous multicellulaire, bien au contraire.

Merci Damien. Mais donc, d'après ce que je comprends , un nuage mur rotatif d'une durée de vie assez courte (sous des multicellules) ne pourrait pas produire une tornade de type mésocyclonique?

[Damien49]

En matière d'orage il ne faut rien exclure, beaucoup de choses sont possibles dans la nature. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais bon à partir du moment où il y a une tornade (type A) je pense qu'on peut facilement la classer de supercellule si on hésitait au début, car je doute dans ce cas qu'il n'y avait pas effectivement un mésocyclone profond-persistant (encore faut-il prouver que ce n'était pas de type B /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

[Kuban]

Merci Kuban /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il doit alors être très difficile dés lors ,sur des images radar, et dès lors que la possibilité qu'une supercellule soit noyée dans les multicellules , de pouvoir la repérer ?

Oui et non : ça dépend des situations.

On ne peut pas toujours repérer une supercellule au radar de précipitations classique. On peut juste soupçonner d'après la forme de l'écho (écho en crochet) ou le comportement de l'orage que c'en est une.

En fait, pour identifier une supercellule de manière fiable, il faut un radar Doppler : ainsi, on peut identifier la signature du courant ascendant rotatif, ce qu'on appelle le mésocyclone. (Le mésocyclone est, rigoureusement parlant, la signature radar d'un courant ascendant rotatif puissant, ce qui suppose que le dit courant ascendant rotatif satisfait à certains critères).

Avec les radars Doppler, généralement les mésos sautent littéralement aux yeux, même lorsqu'ils sont "noyés" dans des systèmes plus imposants.

Pour illustrer tout ça, j'ai retrouvé un exemple flagrant que j'avais pu lire il y a quelques temps. Il s'agit d'une étude de tornades issues de supercellules formées dans les bandes de précipitations d'un cyclone, aux Etats-Unis. C'est par ici. (en anglais)

Prenons un exemple au pif dans ce document.

J'ai pris l'exemple de la YORKTOWN, VIRGINIA TORNADO (dans le bas du document). Le document suivant est parlant je trouve.

A gauche est représentée la réflectivité (en gros les précipitations) : plus on va vers le rouge, plus la réflectivité augmente, donc plus les précipitations se renforcent. A droite, c'est l'image doppler, plus précisement la storm-relative vorticity (mouvement des particules par rapport à l'orage). Le rouge indique que la particule s'éloigne du radar, et le vert, qu'elle s'en rapproche (enfin je crois /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Effectivement, à gauche, on voit un crochet, mais il ne saute pas aux yeux, d'autant qu'il y a d'autres orages à proximité apparemment. Par contre, au doppler, la signature est bien marquée et caractéristique d'une rotation intense, donc d'un mésocyclone. Les cellules d'à côté ne présentent pas cette signature au passage.

On voit bien que la deuxième image permet de lever toute ambiguïté.

Donc pour répondre à ta question, je dirais "ça dépend" si on a un radar classique, et plutôt non si on a à portée un radar Doppler. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Désolé pour le pavé. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

En matière d'orage il ne faut rien exclure, beaucoup de choses sont possibles dans la nature. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais bon à partir du moment où il y a une tornade (type A) je pense qu'on peut facilement la classer de supercellule si on hésitait au début, car je doute dans ce cas qu'il n'y avait pas effectivement un mésocyclone profond-persistant (encore faut-il prouver que ce n'était pas de type B /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Tout à fait d'accord. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[windstorm]

Le problème est de pouvoir accéder aux images des radar doppler

En Belgique, nous disposons de ce type de radar mais il n'est pas accessible sur le net. Mais je vais tenter de me renseigner pour voir si il y a moyen d'y accéder (payant? ). Merci Kuban!

[Damien49]

En résumé un thermodynamicien dirait simplement que tout est question de degré et nature de cisaillement et qu'à partir de là toutes les formes de cisaillements et d'orages sont possibles. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

C'est clair qu'avec des données Doppler, on se creuserait moins la tête à épier chaque cellule. Comme on garde seulement les cas les plus typiques, on passe sans doute à côté de plein de cas invisibles en réflectivité classique (voir exemple de Kuban) : autre exemple, qui aurait diagnostiqué un méso-cyclone à Hautmont en août 2008 s'il n'y avait pas eu cette grosse tornade ?

Patience, Météo-France est en train d'adapter le signal Doppler sur le parc des radars...

[Damien49]

autre exemple, qui aurait diagnostiqué un méso-cyclone à Hautmont en août 2008 s'il n'y avait pas eu cette grosse tornade ?

J'y pensais justement quand j'ai rédigé mes précédents messages. Cas typique absolument imprevisible. Même après coup en analysant l'echo radar il a fallut s'y reprendre à plusieurs fois et demander une résolution de plus en plus fine pour y déceler quelque-chose (et je sais qu'emmanuel de keraunos était au début dans le même questionnement à propos de la signature radar ; échange de MP).

D'ailleurs cela me fait penser aux LEWP cette histoire, qui sont le cas typique d'orages multicellulaires capables d'engendrer, nuage-mur rotatif, mésocyclone et supercellules au sein même de la ligne de grain. Les exemples en France depuis que je m'intéresse sérieusement aux orages ( 2005) ne manquent pas. Au moins 1 cas par an. Faut dans ce cas repérer sur le radar, la signature d'un RIN (Jet médian).