Ensoleillement en France

[Thundik81]

Salut à tous,

Les cartes globales, mêmes si elles sont moins lisibles, montrent quand même bien qu'il y a une équivalence entre par exemple le sud français et le sud est américain (environs des Appalaches). Pour exemple, prenons Atlanta et Marseille, qui ont toutes deux une durée équivalente d'ensoleillement. Elles sont aussi à des latitudes bien différentes, 33N pour la première, 43N pour la seconde, ce qui devrait logiquement avantager Atlanta. Mais, elles sont toutes les deux approximativement dans la même zone.

Un exemple plus flagrant, est celui de Séville et Miami, dans la même zone, alors que la ville américaine est à la fois plus ensoleillée en terme d'heures mais aussi quasiment au niveau du tropique.

Y a donc forcément un autre paramètre qui entre en jeu.

Peut être une activité atmosphérique qui atténue ou pas le rayonnement solaire.

Crabo

Gaël avait apporté une explication possible : la durée d'insolation ne donnant que la durée où l'éclairement à la surface est supérieur à 120 W.m^-2. De nombreux modèles essaient d'estimer le rayonnement reçu au sol (= après le passage de l'atmosphère) : voir par exemple le bon vieux modèle de Bird & Hulstrom de 1981 (A Simplified Clear Sky Model for Direct and Diffuse Insolation on Horizontal Surface) qui a souvent été confronté aux données mesurées au sol.

Une carte à jour de l'irradiance (mesures sat + au sol) : http://meteonorm.com/download/maps/

Une chose bien: la différence avec la précédente version est donnée.

Les couleurs étant souvent proches voici le détail pour le SE de la France et la Floride :

- 1601-1700 kW.m-2 pour le SE de la France (et au Tessin) et la partie de la côte Est de la Floride (niveau d'Orlando) ainsi que l’extrême Nord de l'état.

- 1701-1800 kW.m-2 pour la majeure partie de la Floride

- 1801-1900 kW.m-2 du côté de Tampa et pour l'extrême SO (3 pixels dans les Glades)

HS : sur la couverture nuageuse vue de l'espace voir le GEWEX et plus généralement l'ISCCP.

[crabo]

Merci pour ta réponse encore une fois détaillée par des exemples précis.

Crabo

[crabo]

Salut à tous,

Si un tel différentiel est du aux capteurs et aux seuils à partir desquels ceux-ci captent l'ensoleillement, alors ça veut dire qu'il y a aussi une différence de normes entre chez nous et les États Unis.

Bref sur le calcul de la durée d'ensoleillement alors, ça veut dire qu'on ne peut pas comparer?

Y a t'il selon vous une différence réelle de ce côté là qui expliquerait du coup cette différence de rayonnement solaire.

Crabo

[Thundik81]

Salut à tous,

Si un tel différentiel est du aux capteurs et aux seuils à partir desquels ceux-ci captent l'ensoleillement, alors ça veut dire qu'il y a aussi une différence de normes entre chez nous et les États Unis.

Bref sur le calcul de la durée d'ensoleillement alors, ça veut dire qu'on ne peut pas comparer?

Y a t'il selon vous une différence réelle de ce côté là qui expliquerait du coup cette différence de rayonnement solaire.

Crabo

Non Crabo et heureusement ! En France comme aux USA on suit la norme OMM pour mesurer l'ensoleillement (soit quand supérieure à 120 W.m-2).

.

[crabo]

D'accord,

Du coup les journées de ciel voilé ne sont pas nécessairement la bonne explication.

Et la durée non plus du coup car le sud est des États Unis est globalement plus ensoleillé que le sud français.

Est il possible que le soleil soit simplement plus "efficace" ou plus "puissant" en Europe?

J'ai vu sur le web des cartes similaires qui faisaient état de moyennes annuelles ramenées à une journée et en France ça allait globalement de 2-3 à 5 kwh/m². Ces cartes doivent avoir pour but de donner le potentiel énergétique ( énergie solaire) des régions. Je sais que c'est pas comparable mais aux États Unis ça allait de 3-4 au sud est à 5-6 en Californie (côte) en passant par du 7-8 je crois dans le désert Mojave.

Bref est-il possible que le soleil d'un endroit soit différent de celui d'un autre (pardon pour l'image) indépendamment de la latitude ou de la durée?

Crabo

[dann17]

D'accord,Du coup les journées de ciel voilé ne sont pas nécessairement la bonne explication.Crabo

Si, justement, cela peut être une explication ! Tu confonds ensoleillement (nombre d'heures de soleil avec éclairement supérieur ou égal à 120 W/m²) et irradiation (énergie, somme de l'éclairement reçu en un temps donné, donc dépendant et somme du rayonnement solaire direct et du rayonnement solaire diffus, dit "atmosphérique").

Il se peut donc qu'une bonne partie des heures d'ensoleillement de Miami aient une valeur d'irradiation assez faible à cause d'un soleil voilé.

[crabo]

Si, justement, cela peut être une explication ! Tu confonds ensoleillement (nombre d'heures de soleil avec éclairement supérieur ou égal à 120 W/m²) et irradiation (énergie, somme de l'éclairement reçu en un temps donné, donc dépendant et somme du rayonnement solaire direct et du rayonnement solaire diffus, dit "atmosphérique").

Il se peut donc qu'une bonne partie des heures d'ensoleillement de Miami aient une valeur d'irradiation assez faible à cause d'un soleil voilé.

Salut Dann,

OK,

Qu'est-ce qui peut diffuser le rayonnement?

Le taux d'humidité dans l'air peut-il par exemple contribuer à la diffusion du rayonnement solaire?

Ce pourrait-être du coup l'explication pour le sud US.

Merci,

Crabo

[Thundik81]

Salut Dann,

OK,

Qu'est-ce qui peut diffuser le rayonnement?

Le taux d'humidité dans l'air peut-il par exemple contribuer à la diffusion du rayonnement solaire?

Ce pourrait-être du coup l'explication pour le sud US.

Merci,

Crabo

Tu passes d'un sujet à un autre sans avoir assimilé les réponses qui te sont faites.

L'ensoleillement et l’irradiation sont deux mesures différentes : si tu cherches une relation entre les deux, tu peux regarder sur Google.

Exemple en anglais : "correlation" "sunshine duration" "solar radiation" filetype:pdf (ou sur Google Scholar)

Tu verras qu'il existe une équation dite d'Ångström et que de nombreuses publications déterminent les valeurs de a et b pour une station donnée (c'est empirique !).

[crabo]

Tu passes d'un sujet à un autre sans avoir assimilé les réponses qui te sont faites.

L'ensoleillement et l’irradiation sont deux mesures différentes : si tu cherches une relation entre les deux, tu peux regarder sur Google.

Exemple en anglais : "correlation" "sunshine duration" "solar radiation" filetype:pdf (ou sur Google Scholar)

Tu verras qu'il existe une équation dite d'Ångström et que de nombreuses publications déterminent les valeurs de a et b pour une station donnée (c'est empirique !).

Hello,

je crois que je comprends peu à peu.

J'avais en effet du mal à distinguer l'irradiation directe et l'irradiation indirecte.

Si je comprends bien, même une journée bien couverte compte, pour le calcul du taux d'irradiation. La lumière émise bien que faible est enregistrée ce qui n'est pas le cas pour le calcul de la durée.

Y a bon?

Crabo

[dann17]

Hello,

je crois que je comprends peu à peu.

J'avais en effet du mal à distinguer l'irradiation directe et l'irradiation indirecte.

Si je comprends bien, même une journée bien couverte compte, pour le calcul du taux d'irradiation. La lumière émise bien que faible est enregistrée ce qui n'est pas le cas pour le calcul de la durée.

Y a bon?

Crabo

T'as bon !

[TIGRE]

Petite remarque sur l'ensoleillement de cette année. Auxerre à été macabrement célèbre en début d'année pour son très faible ensoleillement. Son retard ne risque pas d'être combler ces jours ci vu que le metar est HS depuis plusieurs jours..

[crabo]

Salut à tous,

Encore une petite question,

En terme de climatologie, quelle approche de l'ensoleillement, calcul du taux d'irradiation solaire ou durée d'insolation, est la plus pertinente?

Concernant la seconde, n'est-il pas plus judicieux de raisonner en pourcentage d'ensoleillement, comme cela à été évoqué en début de sujet, il y a quelques années, et pour bien comparer, extrapoler à partir de la durée possible propre à une station sur la durée possible totale?

Crabo

[Fantomon]

La durée est plus facile à avoir et est plus compréhensible mais le pourcentage permet d'avoir une idée, les deux c'est le plus intéressant. Mais la durée est une grandeur plus facile à comparer car selon les mois elle change trop pour que le pourcentage soit pertinent.

[crabo]

La durée est plus facile à avoir et est plus compréhensible mais le pourcentage permet d'avoir une idée, les deux c'est le plus intéressant. Mais la durée est une grandeur plus facile à comparer car selon les mois elle change trop pour que le pourcentage soit pertinent.

Hello fantomon,Merci de ta réponse,Mais le pourcentage parle aussi de la durée à part qu'il a l'avantage de ramener ce temps en heure à la durée d'insolation possible qui varie selon les endroits. Ce calcul va donc plus loin que la durée exposée sans tenir compte de ce critère.Je ne pense pas me tromper en disant ça.Ma question portait plutôt sur la comparaison entre la durée et le cumul d'énergie reçu et la pertinence de ces deux mesures par rapport à un critère climatologique essentiel qu'est l'ensoleillement. Car on semble partout se référer à la durée lorsqu'on dresse le profil climatologique d'une station, alors que le cumul d'énergie solaire annuel semble prendre plus d'éléments en considération.Crabo

[Fantomon]

Oui, mais l'énergie dépend encore trop de la latitude et ne sera pas la même, par contre pour le bronzage c'est plus important.

Pour le pourcentage, moi j'ai une formule infaillible que j'utilise pour mon site mais ça reste complexe.

[th38]

Pour la France l'ancien héliographe surestimait en moyenne nationale de +10%, mais c'est très variable d'une station à l'autre selon qu'elle est située au Sud ou ou Nord et aussi d'une année (ou d'un mois) sur l'autre (plus l'année, le mois, sont maussades et plus l'ancien modèle surestime, plus il fait soleil sans coupures dans une journée et moins il surestime)

Bien entendu ce n'est qu'une spéculation basée sur la surestimation nationale. L'idéal ce serait de disposer du chiffre exact de la correction à apporter pour la station concernée, chiffre déterminé avec les mesures en double avec les 2 capteurs dans certaines stations, mais malheureusement pas réalisé dans toutes les stations)

Ca dépend de quoi on parle, si c'est d'une heure de pur soleil avec un ciel limpide, oui pas de problèmes, mais dans d'autres conditions, c'est parfois le carnage. Il y a des stations qui affichaient 1 h /24h avec l'ancien capteur et même beaucoup plus alors qu'il n'y en avait pas du tout (0.0h/24h) en réalité avec le nouveau capteur (ça dépend beaucoup des conditions, par exemple l'ancien capteur n'apprécie pas certains brouillards lumineux en rayonnement global mais qui ne laissaient pas passer assez de direct)

Nous en sommes à bientôt 23 ans d'installation des nouveaux capteurs.

Les chiffres d'insolation deviennent très voisins des anciennes moyennes trentenaires enregistrées par les anciens capteurs, après que la décennie très sombre des années 1990 nous aient incitées à exagérer très probablement la surestimation des anciens capteurs.

-soit l'insolation en France progresse sous le coup de la hausse générale des températures

-soit les anciens capteurs ne surestimaient quasiment pas la durée d'ensoleillement.

Ma question : y a t'il et si oui où y a t'il des stations qui ont gardé leurs anciens capteurs pour permettre de réelles comparaisons ?

[Serge L]

Je suis un peu d'accord avec crabo : en effet, il semblerait que l'irradiation directe soit de l'ordre de 2000 kWh/m²/an vers Toulon (qui ne bénéficie "que" de 2800 à 2900 heures d'ensoleillement), c'est à dire autant qu'à Miami qui, elle, recevrait près de 3150 h d'ensoleillement. Sachant la position autrement plus méridionale de Miami, cela est très surprenant.

À moins que...! à moins qu'à Miami, une bonne partie des heures dites ensoleillées le soient par un soleil voilé. Ce qui est possible... mais curieux quand même...

J'écris peut-être une bêtise mais si Toulon reçoit une irradiation aussi importante qu'à Miami avec un ensoleillement moindre, c'est que la station de Miami en terme de classe est certainement mieux noté (et calcule ainsi mieux le nombres d'heures de soleil) qu'à Toulon. Pour rappel, aujourd'hui Toulon est en classe 4, donc mauvais en ce qui concerne les relevées d'insolation. Pour info, en automne-hiver par exemple sur une journée ensoleillée du matin au soir sans nuage, la station affiche 1 h de moins que les stations voisines pour une même journée sans nuage. Imaginez le nombre d'heures manquantes...et nous rejoindrons ainsi les valeurs de Miami.

[CFR]

Oui et autre chose, je me demande si l'humidité de l'air incomparablement supérieure à Miami par rapport à Toulon ne sert pas un peu d'écran à une partie du rayonnement solaire reçu au sol. Toulon est probablement proche des 3000h en moyenne réelle, même avec 150h de moins le fait que l'atmosphère y soit nettement plus sèche pourrait expliquer, malgré une latitude bien plus élevée, que l'irradiation collectée au sol soit comparable.

[crabo]

Salut à tous,

Pour ma part, je pense simplement que les jours ou il fait gris sont certainement plus gris (nuages plus épais) à Miami que dans le midi français. En fait, est-il possible que bien des jours méditerranéens ne soient pas comptabilisés par l'heliographe simplement car un voile nuageux atténue suffisamment le rayonnement solaire pour qu'il ne soit plus associé à la lumière directe et donc décompté?

Par exemple, une journée de ciel juste voilé en climat mediterraneen, peut s'apparenter à une journée bien nuageuse ou même pluvieuse à Miami (peut être plus fréquente compte tenu du nombre élevé de jours de pluie), ce qui ne peut être pris en compte dans le calcul de la durée, mais seulement en prenant en compte le taux d'irradiation qui lui mesure la "quantité" d'ensoleillement reçu en lumière directe mais aussi diffuse. Ainsi pour cet exemple en lumière diffuse, le cumul d'irradiation solaire reçu lors d'une journée voilée en méditerranée sera plus important que le cumul d'irradiation d'une journée pluvieuse à Miami.

Ne serait-ce pas une possible raison?

Crabo

[Serge L]

Je me demande si la région marseillaise ne bénéficie pas d'un micro climat. En effet, je remarque régulièrement sur les images sat que les nuages se désagrègent en particulier vers Marignane. Que ce soit pour les entrées maritimes ou bien lors d'un balayage perturbé ouest/est par exemple. C'est pas systématique bien sûr, mais j'ai l'impression que cela arrive quand même assez souvent. Quelqu'un pour confirmer ou infirmer?! Je me demande même comment Toulon peut avoir des moyennes d'ensoleillement équivalentes avec la station de Marignane ( malgré une classe 4 à Toulon ). Car j'ai l'impression qu'il fait bien plus de soleil à Marignane qu'ici à Toulon...

[crabo]

Salut à tous,

Je ne sais plus si c'est sur ce sujet qu'on parlait de la durée de l'ensoleillement de font romeu.

En tous cas, j'ai visité le site internet du four solaire installé sur place, dans l'espoir d'y trouver des données, et en effet, ils annoncent environs 2750 h/an. Un record pour le sud ouest.

http://www.foursolaire-fontromeu.fr

Donc assez loin des 3000 h, mais un bien beau score malgré tout.

Crabo

[Serge L]

Salut à tous,

Je ne sais plus si c'est sur ce sujet qu'on parlait de la durée de l'ensoleillement de font romeu.

En tous cas, j'ai visité le site internet du four solaire installé sur place, dans l'espoir d'y trouver des données, et en effet, ils annoncent environs 2750 h/an. Un record pour le sud ouest.

http://www.foursolaire-fontromeu.fr

Donc assez loin des 3000 h, mais un bien beau score malgré tout.

Crabo

Oui, c'est bien ici lolDe toute façon, on trouve un peu tout et n'importe quoi. Tantôt, c'est 3000h puis 2750h. Le gros problème est l'absence de mesure. Des estimations ne remplaceront jamais des relevés!

Cependant ceci est intéressant: http://climatedata.e-monsite.com/pages/climatologie-de-la-france/climatologie-regionale/la-cerdagne-et-ses-alentours.html

[crabo]

Oui, c'est bien ici lol

De toute façon, on trouve un peu tout et n'importe quoi. Tantôt, c'est 3000h puis 2750h. Le gros problème est l'absence de mesure. Des estimations ne remplaceront jamais des relevés!

Cependant ceci est intéressant: http://climatedata.e-monsite.com/pages/climatologie-de-la-france/climatologie-regionale/la-cerdagne-et-ses-alentours.html

Bonjour,

En effet, lien très intéressant.

La cerdagne jouit d'une position d'abri, qui accréditerait aussi la thèse d'un ensoleillement élevé.

Sur solargis, on peut voir une zone à fort ensoleillement (cumul radiatif -je ne sais pas si ça se dit-) qui part de la cerdagne française jusqu'à, au moins, bellver de cerdanya.

Concernant ces 2750 h, ne serait-il pas logique que le four solaire soit équipé d'un héliographe, ou que des mesures aient été effectuées avant la construction du bâtiment?

Ce chiffre est-il vraiment juste une estimation?

Peut être que les données ne sont simplement pas publiées par MF.

Je trouverais étrange qu'un tel investissement ait été risqué sur juste des impressions.

Crabo

[th38]

Encore une année très généreuse en France pour l'ensoleillement.

Dans nombre de stations, on a, au 7 novembre dépassé la moyenne 91/10

En fait, depuis 2000, on a à peu près partout une moyenne de 15 années très ensoleillées..

Par exemple sur 15 ans, Lyon est à 2100 !

Période d'observation trop courte, ou alors Est-ce que le RC amènerai t-il pas plus de soleil...

C'est un peu logique, quand on voit que les temps chauds entre mars et novembre sont liées à des temps largement anticycloniques, et donc ensoleillés...

A mon avis à suivre et à creuser...

[crabo]

Salut,

Ou bien c'est que la fin du siècle dernier était particulièrement sombre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Crabo