Climat de Limoux !

[dann17]

La végétation est un indicateur du climat, mais un indicateur imparfait, car sensible à d'autres facteurs (anthropique, et qualité du sol principalement -

Je suis bien d'accord avec ça. Je répète que, pour calibrer mes indices, je me suis référé uniquement à une végétation "sûre", bien en adéquation avec le climat. Je n'aurais pas pu le faire n'importe où, car comme tu le dis, c'est parfois trop imparfait effectivement. Mais j,espère que tu comprends le procédé que j'ai utilisé, et pourquoi ce procédé est, à mon avis, correct.

si, il y a des hêtres en zone méditerranéenne par exemple...

C'est là un point sur lequel nous sommes en désaccord : l'habitat naturel des hêtres ne supporte pas la chaleur et la sécheresse des régions méditerranéennes. Je sais à quoi tu fais référence en disant cela, tu parles de la (superbe, des superbes !) forêt(s) de la Sainte-Baume (qui est une des très rares forêts primaires en Europe en plus, donc en fait il en existe bien !). En effet, il y a bien une hêtraie dans cette forêt, mais il convient évidemment de préciser qu'on la retrouve côté ubac, au-dessus de 700m d'altitude, dans des conditions qui ne sont donc plus méditerranéennes.Ce sont les fameux îlots "non-méditerranéens" (situés géographiquement dans la zone méditerranéenne) dont je parlais il y a qqs mois.

Dans nos régions, comme on peut avoir accès à des données météorologiques directes, autant utiliser ces données directes pour caractériser le climat.

Bien sûr, et c'est ce que je fais. Mais la végétation peut parfois aider à rectifier certains élements un peu locaux : comme justement la hêtraie de la Ste Baume...

[dann17]

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le chêne vert pousse très bien en climat océanique, plus vite et mieux même qu'en climat méditerranéen : si tu l'arroses en été, il pousse d'avantage.

Il a une relativement bonne résistance au froid.

Et aussi une bonne résistance à la sécheresse (estivale notamment), même sil n'a pas besoin de cette sécheresse estivale pour prospérer (tu en as dans des jardins dans une bonne partie de la France).

Par contre il est moins compétitif que d'autres espèces d'arbre, caduques notamment, qui vont pousser plus vite que lui en climat suffisamment humide et sans période sèche estivale. Il est donc éliminé des régions océaniques par des espèces plus compétitives que lui dans ces conditions plus humides en été (même s'il supporte très bien et profite de ces conditions, les autres en profitent encore plus et vont le dépasser).En climat océanique mais sur des sols très pauvres et très drainés (falaises en Angleterre par exemple, ou terrain très sableux dans l'ouest de la France), il redevient compétitif par rapport aux autres espèces d'arbre qui n'arrivent pas à puiser assez de ressources pour leur croissance. Le chêne vert est plus tolérant à ces conditions difficiles et on le voit réapparaitre malgré un climat océanique.

Nous sommes bien d'accord.Donc en résumé : le chêne vert est thermophile (il a besoin de chaleur, en tout cas l'été), il résiste très bien à la sécheresse estivale.

Or, dans les régions océaniques, on en retrouve surtout dans les coins les plus chauds et secs en été, des coins dont le niveau de sécheresse est aussi élevé que celui des étés méditerranéens (les plus au nord du domaine méditerranéen évidemment).

Bref,

1) la présence de cet arbre est très souvent synonyme de sécheresse estivale.

2) sécheresse estivale ne signifie pas nécesairement climat méditerranéen : les étés peuvent aussi être bien secs dans certaines régions océaniques. (mais c'est un autre débat...)

[Tomar]

Je suis bien d'accord avec ça. Je répète que, pour calibrer mes indices, je me suis référé uniquement à une végétation "sûre", bien en adéquation avec le climat. Je n'aurais pas pu le faire n'importe où, car comme tu le dis, c'est parfois trop imparfait effectivement. Mais j,espère que tu comprends le procédé que j'ai utilisé, et pourquoi ce procédé est, à mon avis, correct.

Se référer à une végétation sure en adéquation avec le climat ?

Bof bof !

Tu n'es pas un spécialiste (pas climatologue, pas botaniste ou forestier, pas spécialiste des écosystèmes méditerranéens...), c'est très dur de prétendre définir ça.

Et tu postules que les vegétaux sont en équilibre avec le climat, pour, à partir des végétaux, définir le climat.

Ca tourne en rond ton truc.

En fait je ne suis pas convaincu du tout par ta démarche, mais ça tu le sais.

Et encore moins par ton indicateur.

C'est là un point sur lequel nous sommes en désaccord : l'habitat naturel des hêtres ne supporte pas la chaleur et la sécheresse des régions méditerranéennes. Je sais à quoi tu fais référence en disant cela, tu parles de la (superbe, des superbes !) forêt(s) de la Sainte-Baume (qui est une des très rares forêts primaires en Europe en plus, donc en fait il en existe bien !). En effet, il y a bien une hêtraie dans cette forêt, mais il convient évidemment de préciser qu'on la retrouve côté ubac, au-dessus de 700m d'altitude, dans des conditions qui ne sont donc plus méditerranéennes.

Ce sont les fameux îlots "non-méditerranéens" (situés géographiquement dans la zone méditerranéenne) dont je parlais il y a qqs mois.

Je ne parlais pas forcément de celui-là. Le massif de la Ste Baume est le cas plus connu mais n'est pas le seul.

Et le fait que ce soit une forêt primaire est tout sauf évident. Très ancienne et préservée, oui, primaire non puisque c'est une foret qui était exploitée (attention à ce que tu lis à la volée sur le net).

Si tu conserves un niveau d'humidité des sols suffisants, une exposition pas trop ensoleillée, tu peux maintenir des hêtres en climat méditerranéen.

[Tomar]

Nous sommes bien d'accord.

Donc en résumé : le chêne vert est thermophile (il a besoin de chaleur, en tout cas l'été), il résiste très bien à la sécheresse estivale.

Or, dans les régions océaniques, on en retrouve surtout dans les coins les plus chauds et secs en été, des coins dont le niveau de sécheresse est aussi élevé que celui des étés méditerranéens (les plus au nord du domaine méditerranéen évidemment).

Bref,

1) la présence de cet arbre est très souvent synonyme de sécheresse estivale.

2) sécheresse estivale ne signifie pas nécesairement climat méditerranéen : les étés peuvent aussi être bien secs dans certaines régions océaniques. (mais c'est un autre débat...)

Non

Ce n'est pas ça du tout, tu détournes ce que j'écris là !

Je parle des sols.

Le chêne vert n'est pas pas nécessairement implanté dans les zones les plus chaudes et sèches du domaine océanique, j'ai mentionné l'Angleterre par exemple.

On trouve aussi des populations chênes verts sur des sols pauvres et drainés se desséchant facilement - falaises rocheuses par exemple en Angleterre, des zones sableuses ou rocheuses littorales, malgré une pluviosité estivale qui normalement ne doit pas générer de stress hydrique, et des T estivale restant bien modestes.

Le chêne vert n'a pas "besoin" de chaleur en été.

De toute façon sa période d'activité végétative la plus forte n'est pas l'été en climat méditerranéen, il y fait trop sec (en général, il y a des exceptions comme cette année) !

Il supporte mieux le temps chaud et sec, il n'en a pas besoin !

[dann17]

Tu n'es pas un spécialiste (pas climatologue, pas botaniste ou forestier, pas spécialiste des écosystèmes méditerranéens...), c'est très dur de prétendre définir ça.

Si je peux me permettre, car tu me forces à adopter une démarche qui peut paraître prétentieuse, mais j'ai de très bonnes connaissances en climato, suffisamment pour me permettre de mener à bien une telle étude, en prenant suffisamment de recul et en émettant des hypopthèses avec prudence mais réfléchies.

Et tu postules que les vegétaux sont en équilibre avec le climat, pour, à partir des végétaux, définir le climat.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, tomar.

En fait je ne suis pas convaincu du tout par ta démarche, mais ça tu le sais.

Et encore moins par ton indicateur.

Ça, je le sais bien depuis bien longtemps, pardi !

Et le fait que ce soit une forêt primaire (ls Ste Baume) est tout sauf évident. Très ancienne et préservée, oui, primaire non puisque c'est une foret qui était exploitée (attention à ce que tu lis à la volée sur le net).

Ecoute, certes je ne suis pas botaniste, tu es sans doute plus bcp aguerri que moi dans ce domaine, mais ce que je peux te dire, c'est qu'il y a qqs jours, ils ont parlé en long, en large et en travers de cette forêt dans "Des racines et des ailes" (c'etait d'ailleurs très intéressant), et des ingénieurs forestiers étaient interviewés. Ils ont clairement dit que cette forêt était une des dernières forêts primaires en Europe. Je pense que ça vaut tous les liens dans internet, non ? À moins que je n'aie de gros problèmes d'audition...

Si tu conserves un niveau d'humidité des sols suffisants, une exposition pas trop ensoleillée, tu peux maintenir des hêtres en climat méditerranéen.

Jamais tu peux reconnaître que tu t'es trompé ? Ecoute, je te le dis amicalement, mais pense ce que tu veux, je maintiens que pour qu'une telle forêt de Hêtres prospère, c'est que le climat n'est pas méditerranéen. Je ne sais pas jusqu'où tu veux que ce climat existe, mais visiblement, pour toi, une Tm d'environ 1°c en janvier et une autre d'environ 18°c en juillet (ce sont les conditions qui doivent prévaloir vers 8-900m d'altitude sur cette pente ubac de la Ste Baume), si pour toi, ce sont des conditions méditerranéennes, alors je ne peux effectivement pas discuter plus loin de ça avec toi.

[dann17]

Le chêne vert n'est pas pas nécessairement implanté dans les zones les plus chaudes et sèches du domaine océanique

Euh, en l'occurrence, si ! Si tu regardes bien le lien que j'avais posté un peu plus haut (en répondant à crabo), tu verras que sa concentration (en zone océanique) est nettement plus élevée dans les coins justement les plus chaud et sec l'été (vers Cap Ferret, vers l'Île d'Oléron). Je ne fais que constater. Tout le monde peut en faire autant. Et chacun en tirera les conclusions qui s'imposent.En Angleterre, je doute (très) fortement que leur concentration soit aussi élevée qu'au Cap Ferret ou que sur Oléron ! Et puis, détrompe-toi, contrairement à ce que tu as l'air de croire, l'été est souvent bien sec dans l'extrême sud de l'Angleterre. En face de l'île de Man par exemple, il ne tombe que 35-40mm en juin, 20-30mm en juillet et 7 jours de pluie seulement dans ce mois (!), et 30-40mm en août (source : Met Office). Cad que même selon Gaussen, le mois de juillet est sec, il y a bien un léger stress hydrique ! Et si en plus, c'est plein sud, et sur un sol calcaire évidemment, alors le chêne vert peut effectivement s'y loger. Mais ça reste limite.

Le chêne vert n'a pas "besoin" de chaleur en été.

De toute façon sa période d'activité végétative la plus forte n'est pas l'été en climat méditerranéen, il y fait trop sec (en général, il y a des exceptions comme cette année) !

Il supporte mieux le temps chaud et sec, il n'en a pas besoin !

Sur toutes (absolument toutes) les fiches descriptives que j'ai consultées, il est dit que le chêne vert est thermophile (donc aime la chaleur), héliophile (a besoin de lumière), et de temps en temps, il est écrit xérophile (a besoin d'un certain niveau de sécheresse). En tout cas, il est précisé qu'il s'adapte très bien à la sécheresse estivale. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.En bref, il est tout à fait logique que, dans un climat océanique, il recherche les endroits les plus "chaud et sec l'été". Je pense qu'il n'y a rien de terrible ni d'illogique dans ce que j'écris là, non ?

[Pelican]

je maintiens que pour qu'une telle forêt de Hêtres prospère, c'est que le climat n'est pas méditerranéen. Je ne sais pas jusqu'où tu veux que ce climat existe, mais visiblement, pour toi, une Tm d'environ 1°c en janvier et une autre d'environ 18°c en juillet (ce sont les conditions qui doivent prévaloir vers 8-900m d'altitude sur cette pente ubac de la Ste Baume), si pour toi, ce sont des conditions méditerranéennes, alors je ne peux effectivement pas discuter plus loin de ça avec toi.

La Tm de janvier est d'environ 4°C au Plan d'Aups-Sainte-Baume à 700 mètres d'altitude et d'environ 19°C pour Juillet.

Par contre, malgré ces températures, il s'agit bien d'un climat méditerranéen par le régime pluviométrique, par l'ensoleillement etc.... Pourquoi n'arrive-t-on pas à voir des degrés (des subdivisions) dans le climat méditerranéen selon l'altération avec la latitude, la continentalité ou encore l'altitude. Ici c'est le cas avec l'altitude, pour moi on se situe dans l'étage supra-méditerranéen. La moyenne des minimas de Janvier étant négative (vers -1°C) et la moyenne Tm de janvier reste bien positive.

[Tomar]

Dann

Vincent L a bien raison, qu'est ce que tu peux être agaçant à ne rien vouloir entendre et à ressasser les même antiennes pendant des mois et des années !

Et a donner des leçons sur des sujets que tu ne connais pas : botanique, écosystèmes, étymologie, histoire des populations - le coups des celtes et des menhirs, là c'était vraiment le pompon ! Normalement la dite "civilisation des mégalithes" en Europe occidentale (antérieure de plusieurs milliers d'années à l'apparition des Celtes dans l'Ouest) est au programme en primaire puis au collège en 6ème. Ce n'est pas grave de ne pas/plus le savoir, mais alors ne la ramène pas à vouloir donner et redonner des leçons sur le sujet !

Et puis tu arrives à hiérarchiser les infos ?

Entre ce que tu vois à la télé (même dans un reportage intéressant), ce que tu lis à la volée sur internet, et des documents scientifiques plus sérieux ?

Donc une forêt primaire, c'est une forêt qui n'est pas touchée, pas modifiée, pas exploitée par l'homme.

Ce n'est PAS le cas de la Sainte Baume. Même si on est peut-être au climax à cet endroit, et même si on s'est posé la question de son éventuel caractère relictuel, ça n'est pas la même chose.

Et si le chêne vert est thermophile, ça ne veut PAS dire que c'est une espèce qui à "besoin" de fortes chaleurs en été. On en trouve des populations dans des zones à forte chaleur estivale parce qu'elles y sont plus compétitives, pas parce que leur physiologie l'exige. Il y en a de beaux dans les îles britanniques, où il s'est naturalisé, et il est peut-être même natif en Irlande, comme l'arbousier, malgré des étés bien frais.

Tu veux bien finir par l'admettre ?

Tu refuses surtout d'admettre depuis des mois un truc tout bête :

les populations d'une espèce peuvent ne pas être représentatives du climat, car dépendant aussi de la qualité du sol, et parce que ces populations peuvent être contrôlés, ou au moins affectées par l'intervention de l'homme.

Ce que tu essaies de faire, il y a des gens très compétents et très calés qui y travaillent depuis des dizaines d'années, avec plein de publi, de bouquins sur le sujet.

Malgré ton intelligence (qui est évidente) et ta bonne volonté, tu ne vas pas révolutionner la science dans ton coin, depuis ton ordinateur au fond des bois.

Si tu veux t'y mettre vraiment et sérieusement, prends contact avec des équipes de climatologues, de forestiers et de spécialistes des écosystème, et essaie de présenter (congrès) puis de publier tes résultats dans des revues à comités de lecture.

C'est comme ça qu'on fait normalement.

Epuisant

[Tomar]

La Tm de janvier est d'environ 4°C au Plan d'Aups-Sainte-Baume à 700 mètres d'altitude et d'environ 19°C pour Juillet.

Par contre, malgré ces températures, il s'agit bien d'un climat méditerranéen par le régime pluviométrique, par l'ensoleillement etc.... Pourquoi n'arrive-t-on pas à voir des degrés (des subdivisions) dans le climat méditerranéen selon l'altération avec la latitude, la continentalité ou encore l'altitude. Ici c'est le cas avec l'altitude, pour moi on se situe dans l'étage supra-méditerranéen. La moyenne des minimas de Janvier étant négative (vers -1°C) et la moyenne Tm de janvier reste bien positive.

Hello,

Ben oui on y arrive, tu as raison.

On a une typologie en fonction de l'altitude pour le climat méditerranéen.

Avec souvent la série classique méso, supra pour le collinéen, oro pour le montagnard.

Les hêtres de la Sainte Baume seraient dans la zone supra, collinéenne.

[dann17]

Ben oui on y arrive, tu as raison.

On a une typologie en fonction de l'altitude pour le climat méditerranéen.

Avec souvent la série classique méso, supra pour le collinéen, oro pour le montagnard.

Les hêtres de la Sainte Baume seraient dans la zone supra, collinéenne.

Tu es aussi buté que moi, j'en suis désolé : cela fait des mois que je vous ai montré (c'est la discussion sans fin que j'avais eue avec Grecale) que, pour beaucoup de biogéographes, le domaine supraméditerranéen (dont fait effectivement partie la forêt de hêtres de la Ste Beaume - tiens, on est au moins d'accord sur un truc, cool !) ne fait pas partie de la région méditerranéenne ! Il me semble que JC Rameau (dans Flore forestière) et bien d'autres reconnus, précisent en effet qu'on sort de la région méditerranéenne en passant du mésoméditerranéen au supra, et pour cause : la physionomie globale de la végétation change complètement et passe dans le domaine médio-européen. Càd que dans la zone supraméd, la physionomie des types de paysages forestier est quasimemt identique à celle qu'on retrouve partout en Europe non-méditerranéenne. Moi aussi je peux te dire : quand vas-tu simplement admettre cela ? Et donc, tout comme ces biogéographes dont je partage leur avis sur la question, j'estime (tout logiquement) que lorsque le paysage change radicallement comme c'est le cas entre méso et supraméd, et que l'homogénéité propre à toute la région médit (cad méso + thermo + xérothermo) n'est plus là, alors il paraît logique d,imaginer qu'on change de domaine, cad qu'on quitte la région méditerranéenne, même si le régime pluvio reste à peu près identique à celui qu'on retrouve en région médit. Il faut qd même savoir qu'un climat ne se résume pas seulement à un régime pluvio. Les températures (le niveau de températures) ont peut-être leur mot à dire il me semble !Ce point de vue qui est le tiens (et visiblement celui de Pelican) est accepté dans la littérature, mais le mien l'est tout autant ! Vraiment. Donc je ne vois pour quelles raisons je devrais me plier à ta volonté sur ce point.

Par ailleurs, le Plan d'Aups-Sainte-Baume n'est même pas situé sur la face ubac du massif, donc il est fort probable qu'à 800-900m sur cette face ubac, les Tm de janvier et juillet soient même dans les 1°c / 16°c, cad vraiment pas chaud.

Bref, là dessus, chacun son point de vue je le répète, il n'y a pas une vérité plus valable que l'autre. J'espère que ce point est clair désormais, et qu'on cessera enfin de me reprendre lorsque je parlerai de la limite nord ou altitudinale de la région méditerranéenne.

Vielen Danke !

[crabo]

Dann

Vincent L a bien raison, qu'est ce que tu peux être agaçant à ne rien vouloir entendre et à ressasser les même antiennes pendant des mois et des années !

Et a donner des leçons sur des sujets que tu ne connais pas : botanique, écosystèmes, étymologie, histoire des populations - le coups des celtes et des menhirs, là c'était vraiment le pompon ! Normalement la dite "civilisation des mégalithes" en Europe occidentale (antérieure de plusieurs milliers d'années à l'apparition des Celtes dans l'Ouest) est au programme en primaire puis au collège en 6ème. Ce n'est pas grave de ne pas/plus le savoir, mais alors ne la ramène pas à vouloir donner et redonner des leçons sur le sujet !

Et puis tu arrives à hiérarchiser les infos ?

Entre ce que tu vois à la télé (même dans un reportage intéressant), ce que tu lis à la volée sur internet, et des documents scientifiques plus sérieux ?

Donc une forêt primaire, c'est une forêt qui n'est pas touchée, pas modifiée, pas exploitée par l'homme.

Ce n'est PAS le cas de la Sainte Baume. Même si on est peut-être au climax à cet endroit, et même si on s'est posé la question de son éventuel caractère relictuel, ça n'est pas la même chose.

Et si le chêne vert est thermophile, ça ne veut PAS dire que c'est une espèce qui à "besoin" de fortes chaleurs en été. On en trouve des populations dans des zones à forte chaleur estivale parce qu'elles y sont plus compétitives, pas parce que leur physiologie l'exige. Il y en a de beaux dans les îles britanniques, où il s'est naturalisé, et il est peut-être même natif en Irlande, comme l'arbousier, malgré des étés bien frais.

Tu veux bien finir par l'admettre ?

Tu refuses surtout d'admettre depuis des mois un truc tout bête :

les populations d'une espèce peuvent ne pas être représentatives du climat, car dépendant aussi de la qualité du sol, et parce que ces populations peuvent être contrôlés, ou au moins affectées par l'intervention de l'homme.

Ce que tu essaies de faire, il y a des gens très compétents et très calés qui y travaillent depuis des dizaines d'années, avec plein de publi, de bouquins sur le sujet.

Malgré ton intelligence (qui est évidente) et ta bonne volonté, tu ne vas pas révolutionner la science dans ton coin, depuis ton ordinateur au fond des bois.

Si tu veux t'y mettre vraiment et sérieusement, prends contact avec des équipes de climatologues, de forestiers et de spécialistes des écosystème, et essaie de présenter (congrès) puis de publier tes résultats dans des revues à comités de lecture.

C'est comme ça qu'on fait normalement.

Epuisant

Je ne suis pas sur que ce soit le bon endroit pour régler vos comptes.

Parlons de climat et peut-être de Limoux.

Crabo

[dann17]

Vincent L a bien raison, qu'est ce que tu peux être agaçant à ne rien vouloir entendre et à ressasser les même antiennes pendant des mois et des années !

Je t'ai répondu s'agissant de l'inclusion ou non de la zone supra dans le domaine méditerranéen, et donc tu comprends pourquoi j'insiste de façon si "agaçante".

Et a donner des leçons sur des sujets que tu ne connais pas : botanique, écosystèmes, étymologie, histoire des populations - le coups des celtes et des menhirs, là c'était vraiment le pompon ! Normalement la dite "civilisation des mégalithes" en Europe occidentale (antérieure de plusieurs milliers d'années à l'apparition des Celtes dans l'Ouest) est au programme en primaire puis au collège en 6ème. Ce n'est pas grave de ne pas/plus le savoir, mais alors ne la ramène pas à vouloir donner et redonner des leçons sur le sujet !

Je ne me suis jamais permis de donner des leçons en botanique, ni en écosystèmes (bien que je commence à détenir quelques connaissances sur le sujet). Et quand bien même c'eut été le cas, alors j'avais dû m'en excuser. Quant à l'histoire des populations, j'ai certes de nombreuses lacunes là-dessus (d'ailleurs, j'ai tout de suite reconnu et admis mon erreur sur les pierres levées du Languedoc, je n'appelle donc pas ça "donner des leçons", faut pas pousser, tout le monde peut se tromper !). Et s'agissant de l'étymologie, je ne prétends pas donner de leçons, mais sur le coup, sur l'origine du mot "garrigue" (comme énormément de noms de lieux en France, d'ailleurs), il vient bien du celtique, c'est ce qui est le plus admis en tout cas, même si cela ne plaît visiblement pas à certains.

Et puis tu arrives à hiérarchiser les infos ?

Entre ce que tu vois à la télé (même dans un reportage intéressant), ce que tu lis à la volée sur internet, et des documents scientifiques plus sérieux ?

S'il te plaît, quand même...!

Donc une forêt primaire, c'est une forêt qui n'est pas touchée, pas modifiée, pas exploitée par l'homme.

Ce n'est PAS le cas de la Sainte Baume. Même si on est peut-être au climax à cet endroit, et même si on s'est posé la question de son éventuel caractère relictuel, ça n'est pas la même chose.

Ecoute, je n'ai rien inventé, c'est juste le gars qui le disait, j'y peux rien moi ! Après moi j'en sais rien. Tu peux comprendre que je l'aie cru. Maintenant, je veux bien te croire, toi, sincèrement. Mais arrête de me faire une pendule pour ça.

Et si le chêne vert est thermophile, ça ne veut PAS dire que c'est une espèce qui à "besoin" de fortes chaleurs en été. On en trouve des populations dans des zones à forte chaleur estivale parce qu'elles y sont plus compétitives, pas parce que leur physiologie l'exige. Il y en a de beaux dans les îles britanniques, où il s'est naturalisé, et il est peut-être même natif en Irlande, comme l'arbousier, malgré des étés bien frais.

Tu veux bien finir par l'admettre ?

Mais oui je l'admets, je n'ai pas dit le contraire. Je sais bien qu'.entre les végétaux, il y a une compétition, et que s'ils poussent et prospèrent qqpart, c'est surtout parce qu'ils le peuvent, bien plus que parce qu'ils s'y plaisent.Mais ce que je voulais juste dire, c'est qu'en zone océanique, on retrouve les plus grandes concentrations de chênes verts là où les étés sont les plus "chaud et sec", ou les plus secs. Les cartes en attestent.

Tu refuses surtout d'admettre depuis des mois un truc tout bête :

les populations d'une espèce peuvent ne pas être représentatives du climat, car dépendant aussi de la qualité du sol, et parce que ces populations peuvent être contrôlés, ou au moins affectées par l'intervention de l'homme.

Oui, mais pour certaines d'entre elles, comme le pin d'Alep, l'Olivier (et bien d'autres), la corrélation entre leur distribution géographique et le climat est de l'ordre de 90%... Les 10% restants sont effectivement dûs aux conditions de sol, et de l'Homme. En d'autres termes, on aura beau vouloir faire pousser un Pin d'Alep en pleine campagne dans la Beauce par exemple, il mourra assez rapidement. Idem pour un Hêtre en pleine zone mésomédit (pas supra hein)... Etc... bref, il ya évidemment lien très fort avec le climat. C'est d'abord lui qui est le facteur n°1. Puis vient le sol qui va le plus souvent (comme pour le calcaire) aggraver les conditions, de sécheresse par ex.Par contre, les biomes eux, et donc tous les cortèges floristiques, eux sont souvent très représentatifs du climat.

Ce que tu essaies de faire, il y a des gens très compétents et très calés qui y travaillent depuis des dizaines d'années, avec plein de publi, de bouquins sur le sujet.

Malgré ton intelligence (qui est évidente) et ta bonne volonté, tu ne vas pas révolutionner la science dans ton coin, depuis ton ordinateur au fond des bois.

Si tu veux t'y mettre vraiment et sérieusement, prends contact avec des équipes de climatologues, de forestiers et de spécialistes des écosystème, et essaie de présenter (congrès) puis de publier tes résultats dans des revues à comités de lecture.

C'est comme ça qu'on fait normalement.

Epuisant

Je me suis documenté sur ce qu'on fait tous ces gens, et j'ai même déjà pris contact avec des climatologues, des chercheurs dans ce domaine, etc... je ne cherche donc pas à révolutionner quoique ce soit, et je ne reste pas terré dans mes bois. Et si je fais ce que je suis en train de faire, c'est que ça ne s'est pas fait jusque là... pour les publis et les congrès, on verra ça quand et surtout si je termine ce que j'ai commencé.Epuisant aussi de toujours se justifier...

[EnO]

Et c'est reparti !

On ne va bientôt plus pouvoir écrire quoique ce soit sur les climats de transition (surtout la frange du climat méditerranéen) sur ce forum puisque à chaque fois que le sujet est évoqué on a droit aux sempiternels postes sur le pourcentage de chêne vert, chêne blancs, et autres espèces supposées témoin - sans failles - ou pas de ce bon vieux climat méditerranéen... bref on tourne en rond une fois de plus.

Nous n'avons pas assez de données sur Limoux pour trancher. Acceptons simplement que cette ville soit localisée sur une frontière climatique avec de fortes influences à la fois méditerranéennes et océaniques, après que ce soit du 50-50% , 40-60%, ou 60-40%, et bien je dirais que ça dépend simplement des années /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Mammatus68]

Dann et ses dialogues de sourds : toujours de grands moments de rigolade... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[geoffrey]

Toute façon, la France borde la mer méditerranée par le NO, un de ces endroits les plus "frais". Le climat de la côte SE de la France est vraiment limite "purement" méditerranéen... Donc l'arrière-pays composé de vallées et de massifs montagneux se décline en une multitude de climat bien variées et différents suivant les années et décennies et donc sûrement impossible à classifier climatologiquement d'une manière fiable et précise. C'est un peu comme jouer au loto. Tout change toutes les semaines et on est jamais sûr de rien.

[dann17]

Dann et ses dialogues de sourds : toujours de grands moments de rigolade... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tant mieux que ça te fasse rire, mon gars, à défaut de comprendre. Au moins, c'est pas inutile... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Et c'est reparti !

On ne va bientôt plus pouvoir écrire quoique ce soit sur les climats de transition (surtout la frange du climat méditerranéen) sur ce forum puisque à chaque fois que le sujet est évoqué on a droit aux sempiternels postes sur le pourcentage de chêne vert, chêne blancs, et autres espèces supposées témoin - sans failles - ou pas de ce bon vieux climat méditerranéen... bref on tourne en rond une fois de plus.

Nous n'avons pas assez de données sur Limoux pour trancher. Acceptons simplement que cette ville soit localisée sur une frontière climatique avec de fortes influences à la fois méditerranéennes et océaniques, après que ce soit du 50-50% , 40-60%, ou 60-40%, et bien je dirais que ça dépend simplement des années /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui tu as raison EnO. Tout ça pour ça... j'avoue en être en partie responsable.Mais qd je pense que j'avais juste posté une ébauche des résultats de mon travail (la carte des IhA) pour vous faire plaisir, tu comprendras que c'est un peu décourageant si à chaque fois il faut que je me batte pour essayer de justifier mes arguments que certains tentent de piétiner sans vergogne...

[Mammatus68]

Tant mieux que ça te fasse rire, mon gars, à défaut de comprendre. Au moins, c'est pas inutile...

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu ne peux pas nier que c'est toujours la même histoire avec toi, l'embrouille assurée. On dirait que ça te fait plaisir de te prendre la tête avec les autres intervenants continuellement. Enfin bref, Vincent a très bien résumé ton cas dans son message, je n'en rajouterais pas.

Fin du HS.

[dann17]

Tu ne peux pas nier que c'est toujours la même histoire avec toi, l'embrouille assurée. On dirait que ça te fait plaisir de te prendre la tête avec les autres intervenants continuellement. Enfin bref, Vincent a très bien résumé ton cas dans son message, je n'en rajouterais pas.

Fin du HS.

Il est vrai que lorsque j'interviens dans les sujets de climato sur ce forum, ça finit assez souvent par une prise de bec. Mais la raison est sans doute la suivante (je vous demande à tous de bien lire ceci) : la plupart du temps, on en vient plus ou moins rapidement à parler du climat méditerranéen, notamment en France. Que l'on parle du climat océanique en France, que l'on parle du climat de la côte californienne, ou même de celui de Seattle, que l'on parle du "climat" subtropical, ou que sais-je... à chaque fois, on en vient au climat méditerranéen ! Et ce que j'ai constaté, c'est que pour beaucoup d'entre vous, il est hors de question de "toucher à un cheveu" de ce climat ! Il est impossible d'oser émettre l'hypothèse que les choses ne soient pas exactement comme vous voudriez (ou comme celles que vous avez eu l'habitude d'entendre) qu'elles le soient. Je ne sais pas comment vous dire... mais c'est assez étrange comme impression. En bref, si l'on ose contredire certaines de vos certitudes concernant cette région méditerranéenne, on s'expose à votre courroux, ou à votre mépris. J'ai l'impression très nette que beaucoup d'entre vous pensent que le climat méditerranéen est bcp plus répandu qu'il ne l'est à mon avis. Mais en même temps, vous vous montrez exclusifs à certains égards, comme par exemple vis à vis de la côte atlantique française qui, elle, n'a droit de votre part à aucun qualificatif méditerranéen. Et pourtant, entre Cap Ferret et la forêt de Hêtres de la Ste Baume, il va pourtant de soi que la station girondine est beaucoup plus méditerranéenne que la Hêtraie... En gros, j'ai l'impression que, depuis tout petit, on vous a dit "ça c'est la région méditerranéenne, ça va jusque là, mais pas ici, et puis dans le monde, tous ces coins-là le sont également". Point. Et depuis, c'est ancré en vous, et vous n'acceptez pas la moindre opinion un peu différente à ce sujet. Enfin, c'est globalement ce que je pense... je me trompe peut-être. Oh, on va me dire que je me trompe sûrement...

Bon allez, on revient à Limoux et au Languedoc dans son ensemble ?

[dann17]

Ah et puis je repensais à un truc... lorsqu'on en était venus à parler des chênes verts, et notamment ceux qu'on pouvait trouver par endroit en Angleterre, je me suis amusé à calculer les indices Ihe et IhA dans les coins les moins humides (je devrais dire les plus secs !) de ce pays :

par exemple, à Selsey (vers Portsmouth, en face de l'île de Man), on a :

Ihe = +2 (cad que l'été est aussi sec là bas qu'à Montélimar, qu'à Château-Arnoux, un peu plus sec qu'à Toulous, et à peine moins sec qu'à Limoux !)

IhA = 47 (presque humide, du niveau de là côte atlantique française)

Et à Allhallows (embouchure de la Tamise) :

Ihe = +2 (idem, cad des étés presque régulièrement secs !)

IhA = 28 (climat tout juste sub-humide, presque sub-xérique, cad plus sec que partout sur la côte atlantique française, plus sec qu'à Château-Arnoux, plus sec que Toulouse, Carcassonne et Limoux)

Bref, avec des étés pareils, et donc sur des sols calcaires, il ne paraît donc pas improbable que le chêne vert s'y "plaise"...

Je n'aurais jamais cru que ce coin soit si sec !

[crabo]

Et c'est reparti !

On ne va bientôt plus pouvoir écrire quoique ce soit sur les climats de transition (surtout la frange du climat méditerranéen) sur ce forum puisque à chaque fois que le sujet est évoqué on a droit aux sempiternels postes sur le pourcentage de chêne vert, chêne blancs, et autres espèces supposées témoin - sans failles - ou pas de ce bon vieux climat méditerranéen... bref on tourne en rond une fois de plus.

Nous n'avons pas assez de données sur Limoux pour trancher. Acceptons simplement que cette ville soit localisée sur une frontière climatique avec de fortes influences à la fois méditerranéennes et océaniques, après que ce soit du 50-50% , 40-60%, ou 60-40%, et bien je dirais que ça dépend simplement des années /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Finalement, on parle du climat du coin, et je trouve que les choses plus interessantes dites proviennent de réflexions qui ne se focalisaient pas nécessairement sur le climat méditerrannéen.

Bien au contraire, je pense qu'on est tous à peu près d'accord pour dire que limoux est un peu bizarre, et que la pluviométrie est assez importantes, et je pense que justement, la surprise est là car la végétation nous montre autre chose. Ce qui me fascine personnellement ce sont ces contrazdictions, les chiffres disent quelques chose, mais le paysage autre chose. C'est pour ca que les débats sur les zones climatiques de frontières peuvent être intéressantes, si elles ne se ponctuent pas d'attaques personnelles et autres éléments polluants de débat.

De mon coté, ce que je soutiens sans faille, c'est la largze domination de cette végétation qui contredit les chiffres et les formules.

Mais allez sur place si vous ne pensez pas la meme chose, ou bien faut que je m'achete des lunettes 'ou un telescope).

Crabo

[crabo]

Salut à tous,

encore une petite question pour moi,

la ville, ou le coin, cette vallée quoi, est-elle soumise au foehn?

crabo

[EnO]

Salut à tous,

encore une petite question pour moi,

la ville, ou le coin, cette vallée quoi, est-elle soumise au foehn?

crabo

La vallée de Limoux est beaucoup moins soumise au foehn Pyrénéen (vent sud/nord) que les régions plus à l'ouest. Le foehn Pyrénéen s'observe d'une manière générale dès les contreforts Ariégeois, mais surtout et principalement entre Saint-Girons et Orthez (en gros).

En revanche, la vallée de Limoux est régulièrement soumise à un autre foehn, celui d'orientation ouest/est qui n'est autre qu'une annexe de la tramontane. C'est pour ça que l'influence méditerranéenne sèche et chaude s'y fait largement sentir.

[crabo]

Merci pour la réponse Eno.

Mais j'aimerais quand même savoir si le foehn de Limoux est aussi fort que celui de l'ariège que je connais, et qui peut garantir du 20 25 ° en plein hiver.

D'ailleurs je me demande s'il y a d'autres endroits en france ou il est aussi costaud que dans les pyrénées.

crabo

[EnO]

Merci pour la réponse Eno.

Mais j'aimerais quand même savoir si le foehn de Limoux est aussi fort que celui de l'ariège que je connais, et qui peut garantir du 20 25 ° en plein hiver.

Je n'ai pas de données là-dessus, mais comme le foehn Pyrénéen y est moins présent, il parait plus difficile d'atteindre de telles valeurs en plein hiver.

D'ailleurs je me demande s'il y a d'autres endroits en france ou il est aussi costaud que dans les pyrénées.

Le foehn Pyrénéen reste, à mon avis, le plus "puissant" en France. Par contre on peut avoir des coup de foehn plus localisés et malgré tout bien vigoureux dans certaines vallées Alpines (les Grenoblois en savent quelque chose!). Dans une moindre mesure, la Limagne ou la région de Colmar en Alsace sont également soumises à ce type de vent.