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Marot

Données corrigées, pertinence et confiance.

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je parle de cette carte :

accompagnée de ce commentaire de rasmus

"The map above shows a simple estimate of the temperature change over the 1979-2002 period (here taken as the differences in the mean over two sub-periods and the National Centers for Environmental Prediction (NCEP) re-analysis have been used instead of the CRU data), and it's easy to see that the warming varies smoothly from location to location. In other words, the trend estimates have significant spatial correlation."

Lorsque l'on regarde les régions péri-arctiques et péri-antarctiques il est tout de même difficile d'y déceler la marque d'une évolution socio-économique majeure apte à modifier l'évolution des températures.

A moins que les capteurs soient placés dans les cheminées des quelques abris. default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

De plus on ne retrouve pas le smoothing radius dont tu parles, c'est bp plus précis.

On voit des zones concentriques de couleurs différentes.

Lorsqu'on regarde les US ou l'Europe il est difficile également d'y voir une empreinte socio-économique.

Bon la Chine peut-être , mais pourquoi pas l'Inde pourquoi la Suède plutôt que le Norvège.

C'est un peu pareil si on regarde ailleurs sur la planète et puis le commentaire de rasmus doit bien répondre à un point précis de l'argumentation de MM.

Lorsqu'on regarde les océans on constate aussi des variations non imputables à l'activité socio-économique.

ça se discute tout ça.

comme le dit justement rasmus pourquoi ne prendre que la base UAH et pas par exemple la base RSS.

En réfléchissant à tes remarques et celles de Rasmus, je pense qu'il y a une ambiguité dès le départ. Le propos de M&M n'est pas de dire : il n'y a pas de RC récent, c'est un artifice des stations. Car la base UAH elle-même, quoique la plus conservatrice, donne bel et bien un RC récent. De même, il n'y a pas de problème avec l'amplification polaire, qui semble de toute façon (en HN au moins) un trait de toute phase de réchauffement dans les climats du Quaternaire, quelle qu'en soit la cause. Dire : cela se réchauffe aux pôles, donc ce n'est pas un artifice d'activités humaines n'est pas de ce point de vue un contre-argument recevable. Il peut très bien y avoir des biais de mesure en surface avec fort réchauffement au pôle. Il faudrait regarder zone à zone voire base à base (mais ce n'est pas l'objet de M&M). Exemple pour les pôles : si une station de surface de donne +3,5 K depuis 1979, mais que les satellites donne +3,0 K, tu as à la fois a- un réchauffement fort ; b- une divergence de 0,5 K entre surface et basse tropo. Même si (ce qu'il faudrait démontrer) la surface est surestimée, cela ne change pas grand chose à la pente forte du réchauffement. Autre point : la question n'est pas de savoir si toutes les bases de mesure de surface terrestre terrestre sont affectées soit par des inhomogénéités, soit par des effets anthropiques locaux, mais si c'est le cas en moyenne, sur l'ensemble des milliers de stations dont le CRU fait la compilation. De ce point de vue, les bases éparses des régions péri-polaires ne comptent ni plus ni moins que les autres (elles comptent en fonction de leur nombre dans l'ensemble, c'est-à-dire sans doute peu parce qu'elles sont nettement moins nombreuses que les zones à mesure dense des sociétés industrielles). Dans la carte grille à grille que j'ai postée, on voit d'ailleurs qu'il y a des biais négatifs aussi bien que positifs selon les grilles.

(...)

donc pourquoi ne prendre qu'une base?

Oui, sauf si M&M motive ce choix par une différence qualitative entre les bases, c'est arbitraire. L'exercice avec UAH et avec RSS n'aurait pas été compliqué a priori, et aurait permis d'analyser de manière plus fine la divergence entre ces bases satellites selon les grilles. Mais attention, on retrouve là la nuance que Marot fait entre la pente et le segment (je crois voir à peu près ce qu'il veu dire) : que RSS donne une pente globale plus forte ne signifie pas que RSS va mieux coller que UAH aux Ts analysées grille à grille selon les indicateurs socio-économiques. Cela peut être le cas, mais l'inverse est aussi bien concevable (c'est-à-dire que malgré une pente globlement plus forte, la répartition spatiale de cette pente ne colle pas avec les bases Ts). On parle là au conditionnel, car l'exercice n'a pas été fait - et c'est bien dommage, car cela permet d'insinuer que le choix de la base UAH est ad hoc.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Mais attention, on retrouve là la nuance que Marot fait entre la pente et le segment (je crois voir à peu près ce qu'il veu dire) : que RSS donne une pente globale plus forte ne signifie pas que RSS va mieux coller que UAH aux Ts analysées grille à grille selon les indicateurs socio-économiques. Cela peut être le cas, mais l'inverse est aussi bien concevable (c'est-à-dire que malgré une pente globlement plus forte, la répartition spatiale de cette pente ne colle pas avec les bases Ts). On parle là au conditionnel, car l'exercice n'a pas été fait - et c'est bien dommage, car cela permet d'insinuer que le choix de la base UAH est ad hoc.

ben pour moi, "le segment", ça ne veut rien dire.

Mais peu importe je dirais.

Il se trouve que MM utilisent les satellites, si j'ai bien compris, pour détecter un biais sur les mesures.

C'est bien ça?

Si oui c'est qu'ils jugent que la mesure satellite a une certaine validité et une certaine relation avec les TS.

Toujours d'accord?

Mon problème est donc: pourquoi ne pas considérer l'évolution globale mesurée par satellites pour avoir une bonne approche de l'évolution de surface?

Mais dans ce cas que fait-on si les évolutions satellite et mesures au sol de Ts sont très semblables?

N'y aurait-il pas un paradoxe?

Voilà je ne comprends rien de rien à ce truc.

Je dois être aussi bouché que certains pour comprendre l'ES. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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(...)

Mon problème est donc: pourquoi ne pas considérer l'évolution globale mesurée par satellites pour avoir une bonne approche de l'évolution de surface?

Mais dans ce cas que fait-on si les évolutions satellite et mesures au sol de Ts sont très semblables?

N'y aurait-il pas un paradoxe?

Voilà je ne comprends rien de rien à ce truc.

(...)

Ben, je ne comprends pas de mon côté : pourquoi se contenter de deux courbes globales sans aller voir les détails? En science en général et dans le climat en particulier, on essaie de comprendre toujours plus finement (en détail) les phénomènes que l'on observe. Donc la démarche M&M est assez classique de ce point de vue, exactement comme les nombreuses intercomparaisons simulation de modèles / réanalyses : on ne se contente pas de dire j'ai une bonne T moyenne ou une bonne précipitation moyenne à l'échelle globale, on regarde en détail où cela converge et où cela diverge. (Et on s'aperçoit souvent que l'on a une bonne moyenne avec plein d'erreurs de détail, ce qui est problématique et conduit à essayer d'améliorer le modèle pour avoir une bonne moyenne globale avec les bons mécanismes locaux pour y parvenir).

De plus, la question posée par M&M n'est pas "y a t-t-il bonne convergence entre Ts et Ttropo satellite?", mais "la comparaison Ts, Ttropo et activités humaines en surface permet-elle d'exclure un biais sur les mesures dû aux activités?". Et ils répondent non selon la méthodologie choisie. On doit donc les juger sur leur problématique précise et sur leur méthodologie précise (en montrant éventuellement soit que la problématique n'a aucun sens, soit que la méthodologie est inadaptée pour y répondre).

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ben pour moi, "le segment", ça ne veut rien dire.

Mais peu importe je dirais...

Une droite est infinie, un segment de droite est une partie finie connexe d'une droite.Entre 1980 et 2000, la régression produit un segment de droite.

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Il se trouve que MM utilisent les satellites, si j'ai bien compris, pour détecter un biais sur les mesures.

C'est bien ça?...

Pas du tout, ils établissent qu'il y a un biais à partir de la corrélation entre les séries de températures et les séries relatives aux processus humains au sol.C'est quand même pas la mer à boire default_huh.png

Les organismes nettoyeurs affirment que leurs corrections suppriment les facteurs relatifs à l'occupation du sol, l'effet urbain l'influence des nouveaux bâtiments, etc.

M&M calculent en chaque zone la corrélation entre l'occupation du sol et les séries nettoyées.

S'il reste une corrélation significative c'est que le nettoyage n'est pas bon.

Prière de ne pas mélanger les corrélations.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Ben, je ne comprends pas de mon côté : pourquoi se contenter de deux courbes globales sans aller voir les détails?

oh moi je conçois tout à fait qu'on puisse aller voir dans le détail.

donc si je suis ce que dit Marot, les mesures satellites n'interviennent pas du tout dans l'étude de MM.

faut dire que j'ai un mal fou à télécharger l'étude en question et je ne l'ai toujours pas enregistrée.

Je conclus pour ma part de tout cela que le biais a été trouvé indépendamment de toute mesure satellitaire et sur le plan de la logique, cela me va très bien.

Sur le plan physique il reste à expliquer pourquoi Ts et TLT ne présentent pas la même tendance.

C'est à dire pourquoi la basse tropo se réchauffe plus que la surface.

Peut-être bien que MM vont montrer, indirectement, que les modèles ont raison? default_huh.png

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Il se trouve que MM utilisent les satellites, si j'ai bien compris, pour détecter un biais sur les mesures.

Non, pas de données possibles selon les pays et/ou les années. Il faut lire le rapport avant de l'évaluer default_huh.pngLe propos de M&M est de réanalyser la courbe présentée par l'IPCC des températures de 1860 à 2000.

FP1205-Warming.jpg

La thèse IPCC est d'en déduire une action des GES pour expliquer les tendances du réchauffement. M&M ont fait une analyse des évolutions socio-économiques, de l'historique des stations de mesure, des changements d'utilisation du sol, etc. pour contester cette courbe. Ils ont paramétré tout ce qui a pu faire évoluer les conditions locales de température autour des stations de mesure et introduire une "contamination" des données utilisées. Leur étude montre que les tendances au réchauffement qui ont été constatées sont liées étroitement aux conditions socio économiques et qu'elles doublent les valeurs présentées pour les températures. Autrement dit, l'effet de serre attribué aux GES à partir de 1980 par l'IPCC devrait être divisé par 2.

Our new paper presents a new, larger data set with a more complete set of socioeconomic indicators. We showed that the spatial pattern of warming trends is so tightly correlated with indicators of economic activity that the probability they are unrelated is less than one in 14 trillion. We applied a string of statistical tests to show that the correlation is not a fluke or the result of biased or inconsistent statistical modelling. We showed that the contamination patterns are largest in regions experiencing real economic growth. And we showed that the contamination patterns account for about half the surface warming measured over land since 1980.

Voilà je ne comprends rien de rien à ce truc.

Je dois être aussi bouché que certains pour comprendre l'ES. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bof ! Chacun son tour default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Euh je viens de regarder de plus près l'étude en question.

bon je l'avais pas encore fait à dire vrai. default_huh.png

je commence la lecture et voici ma première impression:

en gros on compare les températures observées avec une température de surface "reconstruite".

voici l'équation de cette Ts:

1197299388.jpg

dans laquelle "trop i" veut dire température de basse tropo.

"press" c'est la SLP, "dry" c'est l'humidité etc. on verra tout ça dans l'étude.

donc pour le moment il me semble bien que la tendance certes locale "UAH" intervient dans la reconstruction de la température idéale...

Bon la démarche me plait bien mais faut lire la suite et ça devient plus compliqué.

à raymiss

bah je suis conscient de mes limites, pas de problème.

je vais pas en faire une affaire, depuis le temps.

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...

Sur le plan physique il reste à expliquer pourquoi Ts et TLT ne présentent pas la même tendance.

C'est à dire pourquoi la basse tropo se réchauffe plus que la surface.

Peut-être bien que MM vont montrer, indirectement, que les modèles ont raison? default_huh.png

Pour une comparaison aux tropiques entre TLT mesurées et prédictions des modèles :Un article de Douglass et alii dans IJC, publié le 5 décembre 2007 dans International journal of climatology.

Un communiqué de presse sur cette publication.

Selon les auteurs

David Douglass “The observed pattern of warming, comparing surface and atmospheric temperature trends, does not show the characteristic fingerprint associated with greenhouse warming.

John Christy “Satellite data and independent balloon data agree that atmospheric warming trends do not exceed those of the surface. Greenhouse models, on the other hand, demand that atmospheric trend values be 2-3 times greater. We have good reason, therefore, to believe that current climate models greatly overestimate the effects of greenhouse gases.

Fred Singer “Our research demonstrates that the ongoing rise of atmospheric CO2 has only a minor influence on climate change. We must conclude, therefore, that attempts to control CO2 emissions are ineffective and pointless. – but very costly.”

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Pour une analyse de Ts vs. TLT aux tropiques :

Un article de Douglass et alii dans IJC, publié le 5 décembre 2007.

Voici l'abstract (l'article est payant)dot.clear.gifDavid H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer

We examine tropospheric temperature trends of 67 runs from 22 lsquo.gifClimate of the 20th Centuryrsquo.gif model simulations and try to reconcile them with the best available updated observations (in the tropics during the satellite era). Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean. In layers near 5 km, the modelled trend is 100 to 300% higher than observed, and, above 8 km, modelled and observed trends have opposite signs. These conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data.

Donc c'est plutôt une comparaison modèles vs. TLT non ?

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Voici l'abstract (l'article est payant)

dot.clear.gifDavid H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer

We examine tropospheric temperature trends of 67 runs from 22 lsquo.gifClimate of the 20th Centuryrsquo.gif model simulations and try to reconcile them with the best available updated observations (in the tropics during the satellite era). Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by more than twice the uncertainty of the model mean. In layers near 5 km, the modelled trend is 100 to 300% higher than observed, and, above 8 km, modelled and observed trends have opposite signs. These conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data.

Donc c'est plutôt une comparaison modèles vs. TLT non ?

Oui, je viens de faire la correction, confus d'avoir écrit trop rapidement. default_unsure.png

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Peut-être bien que MM vont montrer, indirectement, que les modèles ont raison? default_unsure.png

Eh bien, si tu suis le post de Marot c'est plutôt l'inverse. Encore raté default_stuart.gif !Mais bon, c'est vrai que là ce n'est pas l'article de MM…

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Eh bien, si tu suis le post de Marot c'est plutôt l'inverse. Encore raté default_unsure.png !

Mais bon, c'est vrai que là ce n'est pas l'article de MM…

En l'occurrence, non d'ailleurs. Autant les modèles prévoient effectivement un réchauffement important de la troposphère tropicale (plus important que la surface), autant ce n'est pas spécialement le cas aux autres latitudes. Donc les deux travaux ne sont pas superposables, et je pense que Douglass et al. est potentiellement plus important que M&M. Parce que les Tropiques représentent la moitié de l'atmosphère (compte tenu de l'élévation de la tropopause), la centrale énergétique du climat et l'élément-clé de la circulation générale OA, donc tant que cela ne colle pas là, ce n'est pas trop la peine de prévoir sur 100 ans : on ne fait que projeter des erreurs initiales, ce qui n'est pas réputé la bonne méthode pour arriver à un résultat correct au bout.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Pour info, Ross McKitrick vient d'arriver dans la discussion RC (commentaire 34). Toujours intéressant de voir les chercheurs débattre et mesurer leurs arguments, cela permet de se faire une idée. (Donc, merci RC pour cela).

Discussion en coure :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...gswitch_lang/fr

Oui c'est bien mais on reste sur sa faim.

Quand certains font certaines études, bon, en 2 coups de cuillère à pot, les "études" en question sont démolies.

On a tous ce genre d'exemple en tête.

Concernant quelqu'un comme McKitrick c'est déjà plus difficile et il faut trouver une ou des personnes ayant le temps de reprendre l'étude point par point, éventuellement équation par équation, chiffre par chiffre etc.

Dans le cas de cette discussion rien de tel, on reste sur des principes généraux, de part et d'autre, d'ailleurs, c'est normal, plus côté critique que défense, l'auteur connaissant mieux son bébé.

On rejoint le principe de peer-reviewed, sorte de blanc-seing à la publication "officielle" mais qui n'a de "reviewed" que le nom (pas le "peer" par contre)

C'est cela qui fait que l'on navigue entre thèses contradictoires sans pouvoir se faire un avis définitif autre que subjectif.

C'est tout le drame de l'amateur scientifique à qui tout véritable scientifique ne pourrait que conseiller de se consacrer à l'étude des bases avant de flirter avec l'élite.

Dans cette étude, selon moi, on peut éprouver une véritable satisfaction, celle d'apprendre quelque chose de vraiment solide.

Et puis accessoirement ça permet de ne pas toujours raconter n'importe quoi sans l'éviter complètement bien sûr.

C'est dans cette optique que j'engueule des petits jeunes qui du coup se croient agressés alors que j'essaie, peut-être maladroitement, de les aider.

Enfin c'était ma dernière divagation de la soirée.

je l'espère en tous cas /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

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(...)

On rejoint le principe de peer-reviewed, sorte de blanc-seing à la publication "officielle" mais qui n'a de "reviewed" que le nom (pas le "peer" par contre)

C'est cela qui fait que l'on navigue entre thèses contradictoires sans pouvoir se faire un avis définitif autre que subjectif.

(...)

Hum, à ce rythme, les sciences du climat vont non seulement prétendre simuler les températures en 3100, mais aussi revoir de fond en comble les règles de la publication scientifique.

Il faut quand même prendre un peu de recul: si Real Climate se plaint des règles du peer-review quand ils sont confrontés à une étude dont les conclusions leur déplaisent (ce qui devient habituel chez certains, Pierrehumbert a encore fait le coup dans la précédente discussion sur Scafetta et West), c'est peut-être le problème de RC, pas celui du peer-review en soi. En tout cas, c'est la première hypothèse à envisager.

Accessoirement, si RC a raison, on peut généraliser la règle et supposer que Michael Mann et consorts ne franchissent le p-r avec leurs études bancales que grâce à un copinage fort peu scientifique. Je suppose que tu n'as pas été vérifié point à point leurs séries d'anneaux de croissance et leur méthode statistique ? Moi non plus. Mais dans ce cas, c'est la "loi de la jungle cognitive", tout le monde dit n'importe quoi, chacun trouve sa vérité où il veut.

La finalité du p-r n'est pas de produire des travaux parfaitement inattaquables (ce qui n'a guère de sens), mais des travaux correspondant aux critères minima de méthode et d'intérêt pour la discipline concernée. Ensuite, c'est le rôle des commentaires critiques de souligner telle ou telle erreur ou manque dans le papier, l'auteur devant soit les reconnaître, soit montrer que ses critiques eux-mêmes sont dans l'erreur. Enfin, sur un sujet précis, on trouve généralement des dizaines ou des centaines de papiers. Si l'on prend le temps de les lire, ou au moins de lire ceux qui ont le meilleur index de citation, cela donne quand même une idée des débats en cours sur ce sujet. Même sans bagage scientifique de chercheur pour une première approximation : si tu trouves 5 papiers affirmant que le gène PS1 est impliqué dans la forme courante de la maladie d'Alzheimer et 5 autres affirmant le contraire, tu n'as pas besoin d'être un as en biologie moléculaire pour conclure que le rôle de ce gène ne fait toujours pas l'objet d'un consensus biomédical. Si tu veux comprendre la nature et la portée exactes du désaccord, en revanche, il faudra bien sûr creuser plus avant.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Hum, à ce rythme, les sciences du climat vont non seulement prétendre simuler les températures en 3100, mais aussi revoir de fond en comble les règles de la publication scientifique.

je croyais avoir été clair.

Sauf erreur grossière et apparente, un spécialiste ne peut "démonter" une étude sans la reprendre point par point.

C'est ensuite une question de temps qu'il n'a pas forcément puisque lui-même est soumis à d'autres contraintes.

Il n'est aucunement question de révolutionner les règles de la publication.

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Bon, comme d'hab. meteor va me chercher des poux dans la tête mais je réponds tout de même.

meteor écrit :

Quand certains font certaines études, bon, en 2 coups de cuillère à pot, les "études" en question sont démolies.

Si l'étude est sérieusement faite et ne contient pas d'aberrations manifestes, il faut plus que quelques coups de cuillère à pot. La crosse de hockey a vécu longtemps en verra ci-dessous que l'"affaire de Salvbard n'est pas simple.

il faut trouver une ou des personnes ayant le temps de reprendre l'étude point par point, éventuellement équation par équation, chiffre par chiffre etc.

Je ne pense pas que ce soit toujours indispensable et pertinent car la critique peut être faite :

  • sur le fond, la méthode mise en œuvre;
  • sur la technique mathématique, statistique, etc.
  • sur les données;
  • sur l'interprétation des résultats.

Ici, le "reviewed" pouvait porter sur chacun des points puisque contrairement à d'autres les auteurs ont fourni données et programme de calcul.Sur la ou les critiques, je pense pour ma part qu'une bonne culture scientifique permet au moins un premier tri entre celles qui portent sur un point de fond et celles qui portent sur des détails.

Déjà le ton général de l'étude ou de la critique ou l'accroche dit pas mal de choses sur l'état d'esprit. Par exemple, le début du papier de rasmus fait état de la coïncidence de la publication avec la conférence de Bali et le Nobel. Pour qui connaît les incertitudes sur les durées de lecture et les dates de livraison imposées par les éditeurs, si les auteurs ont visé cette date c'est qu'ils sont plus que très forts. Leur boule de dristal est de première qualité.

Sur le contenu de la critique, je vais essayer d'illustrer sa difficulté et son caractère incertain sur un exemple.

rasmus écrit : Not surprisingly, their analysis produces some strange results as a result of this shortcoming. They find that the greatest differences between measured and adjusted trends at Svalbard and other places in the Arctic and Antarctic.

Regardons Svalbard qui est un archipel.

Il est illustré dans RC par une image de Longyearbyen, tirée de Google earth.

SvalbardLongyearbyen.jpg

De la neige, de la la neige...

Comme la corrélation cherchée par les auteurs dépend de l'emplacement précis de la station et de l'évolution de son environnement proche, regardons cela.

La ville (ou village) de Longyearbyen a été fondée en 1906. Elle n'est plus une ville minière. Aujourd'hui il y a une université polaire.. On est loin d'une terre désolée et inhabitée.

À cela on objectera qu'en creusant plus avant, on trouve que la station météo est très loin de la ville, à Rijpfjord, à plus de 200 km de l'endroit présenté par rasmus dans RC

Svalbardkart_Rijpfjord.gif

Cette station météo est idéalement installée, regardez ces images d'un site parfait.

Pas de chance pour rasmus mais aussi pas de chance pour M&M car il n'y a pas de biais d'(ocupation humaine.

Creusons encore un peu et tout retombe dans l'inconnu. D'après le site de l'université, la station est plus que récente

«Historical met-data from Rijpfjorden (start january 2007)»

Alors où était-elle avant ?

Ma conclusion est que dans l'exemple cité, la critique de rasmus portait sur des résultats de détail contestables à première vue, mais extérieurs à la méthodologie de M&M.

meteor a raison de dire que ce n'est pas simple. Cette critique locale était présentée hélas comme quasiment décisive au vu d'une photo, argument exogène à la méthodologie des auteurs.

Fin de traitement de l'exemple

meteor poursuit :

Dans cette étude, selon moi, on peut éprouver une véritable satisfaction, celle d'apprendre quelque chose de vraiment solide.

Je suis parfaitement d'accord !

Mais pourquoi diable engueuler les petits jeunes ?

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

enfin si quelqu'un voit une différence, sur le fond et pas sur la forme, entre ceci:

* sur le fond, la méthode mise en oeuvre;

* sur la technique mathématique, statistique, etc.

* sur les données;

* sur l'interprétation des résultats.

et cela

reprendre l'étude point par point, éventuellement équation par équation, chiffre par chiffre etc.

qu'il me le dise, je suis preneur, car dans ma petite tête de chercheur de poux default_shifty.gif "point par point" c'est suffisamment clair et cela inclut le fond comme les détails.

mais bref.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Mais pourquoi diable engueuler les petits jeunes ?

j'avais pourtant prévenu que je divaguais.

c'est pas bien de remuer le couteau comme çà, c'est pas charitable. default_rolleyes.gif

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