4.5°C sous abri et gelée blanche : est-ce possible ?

[tudgur]

Bonjour,

Tout est dans le titre !

A mon étonnement ce matin, ma station VP2 de Serre Chevalier indique 4.5 °C mais je constate qu'à 5 m de la station, les lames en bois de ma terrasse sont givrées.

A 20 m, le pare-brise de la voiture est givré et le thermomètre indique 0 °C...

Depuis plusieurs jours, une deuxième sonde, la SHT75 se trouve dans l'abri de la VP2, à côté de la sonde d'origine, pour essais comparatifs.

Je permute donc les deux sondes et la température mesurée est exactement la même !

Je précise que la SHT75 a été testée à Plouguerneau il y a environ deux semaines et elle est "bonne".

Précision : je n'ai pas de ventilation active et la vitesse du vent était de l'ordre de 3 km/h.

Qu'en pensez-vous ?

[Bart63]

Bonjour,

En montagne par temps très sec et calme, j'ai déjà observé de la gelée blanche par des températures bien plus élevées, jusqu'à 10°C sous abri !

[mm91]

Les objets peuvent refroidir bien plus que l'air, par rayonnement.

Surtout en montagne dans un ciel très pur et par vent faible.

(un air sec est-il favorable ?)

Donc des objets à 0°C dans un air à 4.5°C ça doit être possible.

De toute façon tu ne dis pas si ton abri a de la gelée blanche ?

Et tu dis toi-même qu'à quelques mètres (là où il y a de la gelée blanche) la température est de 0°C.

Tu ne dis pas non plus quelle a été la température mini dans les heures précédentes ?

(objets pas encore réchauffés ?)

Compte tenu de tes précautions je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de mesure de la température.

Et même sans ventilation (et au soleil ?) dans un bon abri tu ne vas pas mesurer 2 ou 3°C de plus (si le soleil ne passe pas sous les coupelles)

De mémoire, ici, je pense bien avoir vu de la gelée blanche (toits, pare-brises) avec 3 ou 4°C mesuré (sous abri, ventilé, comparé SHT75, etc..!)

Tu pourrais aussi poser la question dans un forum "le temps en France" (pour la région considérée): ce sont des météo-amateurs avec un sens de l'observation particulièrement développé !

[tudgur]

Il n'y a effectivement que le refroidissement par rayonnement qui peut expliquer cette différence.

A Plouguerneau, les températures négatives, sous abri, sont rares mais on y observe de temps en temps des gelées blanches.

Dans ce cas, on a des températures sous abri de l'ordre de 2 °C.

Ce matin, au moment de la mesure, le soleil n'était pas encore levé, la HR était de 61%, la Tmin relevée était de 3.3 °C une heure avant environ et je n'ai pas constaté de gelée blanche sur l'abri...

A la même heure, au col du Lautaret, à 2075 m, (donc 515 m plus haut) il faisait 2.3 °C !

Ma mesure doit donc être bonne.

[seb05]

Salut,

Je n'ai pas eu l'occasion de passer voir ton installation, mais on doit être à peu près dans la même configuration et je constate les mêmes choses chez moi. Ma station est sur un versant sud pentu et se trouve à la limite d'un replat et de la pleine pente. C'est par temps anticyclonique que les écarts sont les plus flagrants. Ce matin Tn de +2.6°C chez moi et pourtant une belle gelée blanche partout jusqu'au pied de la station. J'ai déjà pu remarquer du gel jusqu'au pied de la station avec une Tn proche de +5°C, alors avec tes 3.3°C en Tn la nuit dernière ça ne me choque pas du tout.

Habitant auparavant en fond de vallée où je n'avais jamais vu de tels choses (pas autant d'écart en tout cas 1 ou 2 °C grand max), j'ai eu du mal à y croire les premières années de mes relevés, mais après de multiples tests avec différentes sondes (test avec une Pt1000 effectué sous abri) j'ai fini par y croire. Le moindre petit brin d'air qui pourrait circuler à 2m peut faire la différence et maintenir hors gel les conditions au niveau de l'abri. Sur nos stations c'est la masse d'air qui dicte la température sous abri alors que la température d'une station en vallée subira le rayonnement terrestre.

Ce matin Tn de 2.6°C ici à 1600m alors que la station à 1250m en fond de vallée mesure -2.1°C.

Au plaisir de pouvoir peut-être en discuter de vive voix.

Seb

[mm91]

fais:

"refroidissement par rayonnement nocturne"

dans google

(passionnant !)

tu verras que c'est largement possible.

de plus:

- air sec = favorable (plus fort refroidissement des objets / air) (61% c'est sec !)

- neige = très favorable (la neige peut regeler la nuit avec des températures de l'air de +10°C !)

- rôle de l'état de surface de l'objet (couleur etc…)

- rôle de la visibilité du ciel (creux défavorables, sommets favorables).

etc…etc

[tudgur]

fais:

"refroidissement par rayonnement nocturne"

dans google

(passionnant !)

tu verras que c'est largement possible.

Je vais aller y faire un tour !

Salut,

Je n'ai pas eu l'occasion de passer voir ton installation, mais on doit être à peu près dans la même configuration et je constate les mêmes choses chez moi...

Au plaisir de pouvoir peut-être en discuter de vive voix.

La configuration est effectivement presque la même : versant est très pentu mais sur un replat à la limite de la pleine pente.

Donc, c'est tout a fait normal, pas d’inquiétude à avoir.

J'ai effectivement constaté à plusieurs reprises qu'il faisait plus froid en fond de vallée qu'à Puy-saint-Pierre.

Par exemple 2°C (à la voiture) en quittant Puy-Saint-Pierre et - 4°C à La Vachette (1400 m), à peine 20 minutes plus tard !

Tu passes quand tu veux, encore faut-il que je sois là !

[romain05]

salut !!

moi à Eygliers j'ai bien eu 2.6°C à la Vp2 et -2 à la sonde à 10 cm du sol donc belle gelée blanche aussi !!

[tudgur]

moi à Eygliers j'ai bien eu 2.6°C à la Vp2 et -2 à la sonde à 10 cm du sol donc belle gelée blanche aussi !

A 2 ou 3 °C sous abri, cela ne m'aurait pas interpellé.

Mais à 4.5 °C, je me suis posé des questions d'autant plus que ces jours-ci je mesure souvent des températures plus élevées que celles des stations voisines...

[romain05]

oui normal vu les hautes pressions du moment l'air froid est plaqué dans les vallées et non en altitude , c'est l'inversion thermique !

puis la température du sol n'est pas la même que celle mesuré à 1,50 m.

ça dépend de tout c'est paramètre en gros...

[MP84120]

moi qui ne suit pas en montagne j'observe parfois 3.5°C sous abri et gelée blanche, mais c'est quand même plutôt rare.

Enfin à mon avis si tes 2 sondes affichent pareil c'est qu'il n'y a pas de soucis, le thermo de la voiture fait pas du filler..

[Boudu34]

-

Bonjour.

Bien que depuis plus de six mois, je ne poste plus sur ce forum partisan du "Réchauffement Climatique" (et où certains de mes messages ont été supprimés pour cause de non-conformité), il m'est difficile de ne pas apporter un soupcon de logique à la résolution du problème évoqué ici, concernant uneT° de 4.5 degrés avec de la Gelée Blanche.

Si vous vous mouillez le doigt pour savoir d'où vient le vent, vous constatez une baisse de la température de votre doigt dans la direction où il souffle le plus fort (même dans aucune direction, par seul effet d'évaporation avec emport de calories). C'est une loi de physique.

Plus l'air est sec et plus il se charge de l'humidité sur votre doigt et plus l'emport de cette humidité est importante (et ses calories avec), plus le refroidissement l'est lui aussi.

Donc une herbe mouillée de rosée à 4.5°C cède son eau à l'air ambiant (de plus en plus en fonction de la sécheresse de cet air) et ... elle cède aussi ses calories en même temps en se refroidissant. Quand elle arrive à 0°c, ce n'est plus de l'eau, mais de la glace (qui elle ne s'évapore plus), appelée "Gelée Blanche". Sa structure est d'ailleurs bien différente de la glace normale.

Si vous consultez une Table Psychrométrique (Il y en a sur mon site dans les pages sur la Psychrométrie), Vous comprendrez facilement le rapport entre évaporation, humidité et température d'une masse d'air.

-

[tudgur]

Merci beaucoup pour ce complément d'information.

Mais pourquoi n'interviens-tu plus sur le forum ?

Je trouve que tu y apportais "quelque chose" même (si je me souviens bien) si nous n'avons pas toujours été d'accord !

[pim82]

Merci beaucoup pour ce complément d'information.

Mais pourquoi n'interviens-tu plus sur le forum ?

Je trouve que tu y apportais "quelque chose" même (si je me souviens bien) si nous n'avons pas toujours été d'accord !

La réponse est dans le début du paragraphe de Boudu 34 (plus haut)

[mm91]

Cause ou conséquence ?

la bonne réponse à cette question est toujours la bonne explication !

.................

Donc une herbe mouillée de rosée à 4.5°C cède son eau à l'air ambiant (de plus en plus en fonction de la sécheresse de cet air) et ... elle cède aussi ses calories en même temps en se refroidissant.

......................

Oui, l'évaporation produit du froid, mais au départ pourquoi l'herbe était-elle mouillée ?

Parce qu'elle s'est refroidi plus que l'air par rayonnement (augmenté, pour l'herbe, par sa surface importante)

La vapeur d'eau de l'air (non saturé) s'est alors condensée (ou plutôt liquéfiée (*)) au contact de cet objet froid, puis se cristallise si T < 0, ou même se cristallise directement, c'est ça qu'on appelle une condensation(*)

D'ailleurs une condensation produit plutôt de la chaleur, mais sans doute pas assez pour empêcher de geler. Ce qui prouve bien que la cause majeure et première est un refroidissement et non une évaporation.

L'herbe mouillée est bien la conséquence du refroidissement (par rayonnement)

et non la cause d'un refroidissement par évaporation puisqu'il n'y avait rien à évaporer au départ !

(*)http://fr.wikipedia.org/wiki/Changement_d%27%C3%A9tat

Salut Boudu34,

content de te retrouver ici pour discuter !…

[Boudu34]

Bonjour.

Je crois que nous ne sommes pas tout à fait d'accord, Michel, sur la cause première !

Pourquoi l'herbe est-elle mouillée (car ensuite tu es d'accord sur le processus) ?

Pour de multiples raisons :

- Hier il a plu, ou la journée a été très couverte (vent de sud chaud et humide souvent dans les Alpes), ou pire, un brouillard à couper au couteau (!), avec une humidité à 99,99 %, ou encore, on est dans une couche de stratus bas, et tout ce qui est extérieur est trempé jusqu'aux os, comme l'on dit souvent.

On a tous connu de pareilles situations !

Et, dans la nuit, le sens de circulation atmosphérique change, un petit vent du nord sec (souvent la "Bise") se lève et vient caresser l'herbe trempée.

Le processus est enclenché.

Mettez toutes les variantes possibles à ces hypothèses, avec la complexité des Microclimats (ou même des Picoclimats sur des zones de quelques centaines de mètres carrés - ce qu'on appelle des "Trous à froid" ou des "Trous d'eau" ou des Trous d'Etouffe) et vous aurez toutes les variantes possibles des causes de la Gelée Blanche.

Pour finir : Pourquoi la Gelée Blanche se produit plutôt le matin ?

Regardez votre min et votre max d'humidité. Dans la moyenne des cas, par temps calme et sans changement brutal, vous aurez un min le jour par bon ensoleillement et un max la nuit où le soleil ne peut plus inervenir pour l'évaporation primaire.

Il y a donc de la rosée plutôt le matin que le soir. C'est bien ce que nous avons tous constaté al long de notre vie.

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Merci à ceux qui regrettent que je n'intervienne plus ici, mais je n'épiloguerai pas sur cette triste annecdote ...

-

[tudgur]

Quelles différences de température et d'humidité encore ce matin !

4.6 °C à Puy-Saint-Pierre. (Plouguerneau n'est pas a mettre dans la comparaison des stations alpines...)

[MP84120]

Ce matin 3.1°C chez moi sous abri, et herbe bien blanche pourtant !

[Boudu34]

Bonjour Tudgur (et MP 13850).

Très intéressant tes relevés de ce matin.

Hormis la station de ski de Plouguerneau où les rues ne sont pas trop enneigées à marée basse (!), le reste, alpestre (ou presque), est assez consistant.

Je connais bien la région pour y être (presque !) né, et si on veut bien y rajouter les altitudes ainsi que quelques influences locales, après tout, pouquoi pas, à une exception près.

Eygliers, St léger les mélèzes, La Freissinouse et St Véran conditions identiques.

Embrun pourrait faire partie du lot, bien qu'étant plus bas en altitude, mais son microclimat a été modifié dans les années 50/60 par le proche lac de Serre-Ponçon qui a même influencé à l'Est la vallée jusqu'à Barcelonette. Donc un cas à part !

L'exception serait Selonnet avec -8.7

Sur toutes les données web que j'ai pu trouver, les valeurs étaient de 7 à 9 degrés à 07:00 !

Il y a donc eu une erreur sur le site que tu as consulté (MétéoCity donne par contre 1° !).

Reste Orcières. Que je connais encore mieux ! C'était un petit village tranquille des Htes Alpes.

Adossé au flanc sud d'une vallée. bien abritée des vents du nord, le peu de neige reçue l'hiver fondait vite au soleil. Pas de quoi y faire beaucoup de ski sur des pistes fondues le jour et reglacées la nuit !

Jusqu'à ce que, dans les années 50 la municipalité, voulant profiter elle aussi du pactole tourime / ski, décida d'aménager (en déboisant à outrance) l'autre côté de la vallée, qui lui faisait face (orientée au nord) pour y aménager une station de ski. L'exposition non ensoleillée y favoriserait la tenue de la neige. (aux Archinard, si je me souviens bien du nom, mais ça fait longtemps !).

Rien d'étonnant donc qu'il ait fait ce matin 5.7° à Orcières Merlette village, mais de l'autre côté sur les pistes, ça ne dépassait pas les 0 degrès (tamétéo.com).

Tout à une explication !

En plus, depuis cette nuit, le léger courant de nord qui descendait sur les Alpes est pris de face par un courant de sud remontant. Le conflit !

-

Pour MP13850 : 3.1° et herbe blanche rien que de très normal avec 83% d'humidité ce matin et un beau soleil qui évapore tout ça (en faisant descendre la température de l'herbe en dessous de 0° (Météo-France donne même 0° comme min sous abri ! - http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-france/greasque/13850

-

[Boudu34]

Une localisation des lieux dont tu parles, Tudgur et que j'ai omis d'ajouter à mon post pécédent :

*****************

[MP84120]

Bonjour Tudgur (et MP 13850).

Très intéressant tes relevés de ce matin.

Hormis la station de ski de Plouguerneau où les rues ne sont pas trop enneigées à marée basse (!), le reste, alpestre (ou presque), est assez consistant.

Je connais bien la région pour y être (presque !) né, et si on veut bien y rajouter les altitudes ainsi que quelques influences locales, après tout, pouquoi pas, à une exception près.

Eygliers, St léger les mélèzes, La Freissinouse et St Véran conditions identiques.

Embrun pourrait faire partie du lot, bien qu'étant plus bas en altitude, mais son microclimat a été modifié dans les années 50/60 par le proche lac de Serre-Ponçon qui a même influencé à l'Est la vallée jusqu'à Barcelonette. Donc un cas à part !

L'exception serait Selonnet avec -8.7

Sur toutes les données web que j'ai pu trouver, les valeurs étaient de 7 à 9 degrés à 07:00 !

Il y a donc eu une erreur sur le site que tu as consulté (MétéoCity donne par contre 1° !).

Reste Orcières. Que je connais encore mieux ! C'était un petit village tranquille des Htes Alpes.

Adossé au flanc sud d'une vallée. bien abritée des vents du nord, le peu de neige reçue l'hiver fondait vite au soleil. Pas de quoi y faire beaucoup de ski sur des pistes fondues le jour et reglacées la nuit !

Jusqu'à ce que, dans les années 50 la municipalité, voulant profiter elle aussi du pactole tourime / ski, décida d'aménager (en déboisant à outrance) l'autre côté de la vallée, qui lui faisait face (orientée au nord) pour y aménager une station de ski. L'exposition non ensoleillée y favoriserait la tenue de la neige. (aux Archinard, si je me souviens bien du nom, mais ça fait longtemps !).

Rien d'étonnant donc qu'il ait fait ce matin 5.7° à Orcières Merlette village, mais de l'autre côté sur les pistes, ça ne dépassait pas les 0 degrès (tamétéo.com).

Tout à une explication !

En plus, depuis cette nuit, le léger courant de nord qui descendait sur les Alpes est pris de face par un courant de sud remontant. Le conflit !

-

Pour MP13850 : 3.1° et herbe blanche rien que de très normal avec 83% d'humidité ce matin et un beau soleil qui évapore tout ça (en faisant descendre la température de l'herbe en dessous de 0° (Météo-France donne même 0° comme min sous abri ! - http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-france/greasque/13850

-

La station MF la + proche à relevé 3.2°C de Tn soit très proche de moi.

Concernant les températures donnés dans les prévisions attention car ils se basent sur une station MF (sans doute celle d'Aix située dans la cuvette avec des Tn + basses et des Tx + hautes).

Je vais ajouter une sonde à 10cm au dessus du sol, histoire de bien voir la différence l'hiver.

[tudgur]

Embrun pourrait faire partie du lot, bien qu'étant plus bas en altitude, mais son microclimat a été modifié dans les années 50/60 par le proche lac de Serre-Ponçon qui a même influencé à l'Est la vallée jusqu'à Barcelonette. Donc un cas à part !

L'exception serait Selonnet avec -8.7

Sur toutes les données web que j'ai pu trouver, les valeurs étaient de 7 à 9 degrés à 07:00 !

Il y a donc eu une erreur sur le site que tu as consulté (MétéoCity donne par contre 1° !).

Salut Boudu34

Voila les deux localités qui m'interpellaient.

Pour Embrun, j'ai donc maintenant l'explication, merci à toi.

Mais pour Selonnet, les données sont celles d'une station IC ;

http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/selonnet-village/00011.html

L'altitude mentionnée est 1052 m.

Tmax de 13.3 aujourd'hui à Puy-Saint-Pierre et 13.5 en haut des pistes de Plouguerneau !!!

C'est peut-être un record qui n'est pas près d'être battu...

Les derniers posts auraient peut-être été mieux placés dans le topic "climat des Hautes Alpes".

[MP84120]

Salut Boudu34

Voila les deux localités qui m'interpellaient.

Pour Embrun, j'ai donc maintenant l'explication, merci à toi.

Mais pour Selonnet, les données sont celles d'une station IC ;

http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/selonnet-village/00011.html

L'altitude mentionnée est 1052 m.

Tmax de 13.3 aujourd'hui à Puy-Saint-Pierre et 13.5 en haut des pistes de Plouguerneau !

C'est peut-être un record qui n'est pas près d'être battu...

Les derniers posts auraient peut-être été mieux placés dans le topic "climat des Hautes Alpes".

Attention pour Selonnet village 1065m c'est un énorme TAF !! D'ailleurs le propriétaire (météo04) pourra sûrement t'en dire + si il passe par là, d'ailleurs ses autres stations à des altitudes + hautes relèves des températures largement + élevées c'est le cas en ce moment forts phénomènes d'inversions, par exemple hier soir -6.2°C à Selonnet village 1065m, et au même moment +6.2°C à Selonnet chabanon haut du domaine vers 1800m.

[MP84120]

Énorme phénomène d'inversion encore ce soir : Selonnet village 1065m : -7.1°C / Selonnet haut du domaine 1970m : +8°C

Tn au village : -9°C / Tn haut du domaine : 5.3°C!

Tient Tudgur une station qui doit être à peu près à la même altitude que la tienne: http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/seyne-les-alpes-le-grand-puy/000O6.html

[Boudu34]

Bon eh bien voila ! MP1850 apporte la réponse. Merci ! Donc les T° que j'ai lues hier n'étaient pas fausses ... et celles de Tudgur non plus !

14 degrés d'écart entre un bout de la station et l'autre !

Pour sûr que comme TAF, il se pose là.

Je ne me souviens plus où,mais un jour j'étais tombé sur un forum qui répertoriait dans un dossier spécial les TAF, TAC et TAH ! Selonnet doit y être !

Pour rester dans le même genre de sujets, ici, dans la région montpelliéraine, nous avons eu aussi un phénomène type Savines (et moindre, Embrun) avec le lac du Salagou créé à la même époque (ou même un peu avant) qui a sacrément bouleversé le climat, de Lodève à Saint-André de Sangonis.

Pensez donc, amener une telle masse d'eau, dont l'inertie thermique est considérable, dans une région déjà soumise à une Tramontane épisodique mais violente, ne pouvait que bouleverser l'ambiance climatique traditionnelle.

C'est peut-être le cas d'un des arguments des anti-barrages du tarn ?

Bonne journée à tous et merci MP13850 de ta mise au point.

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