Violents orages en Allemagne

[yanissdm]

Pour commencer, les mécanismes qui se produisent sur la Forêt Noire sont exactement les mêmes sur les Vosges, il s'agit tout simplement d'une convection orographique en instabilité conditionnelle.

Dans les cas de marais barométriques humides, tu as également systématiquement des développements locaux sur les Vosges. Les hautes vallées de la Moselle et de la Meurthe (secteurs du Honeck notamment) sont systématiquement touchés. J'ai observé des dizaines de fois (depuis que je suis les orages) l'apparition d'écho sur les radars dans ces zones parfois très tôt dans la journée (dès la fin de matinée) dès lors que les conditions en humidité sont bonnes.

Pour preuve, cette image radar exemplaire et tout à fait typique:

Entre le coeur du massif Vosgien et de la Forêt Noire, le nombre de jour d'orage par an doit être sensiblement identique, entre 35 et 45 (estimation perso) mais effectivement peut être un peu moindre coté vosgien.

Après, certains facteurs locaux peuvent augmenter les chances de développement du coté allemand, je pense notamment à la proximité du lac de Constance, à l'orientation des vallées peut être différent et perturbant donc le champs de vent différemment, mais aussi pourquoi pas la couverture forestière d'où des taux d'humidité plus élevés par évapotranspiration du coté allemand voire également des différences sur le rayonnement au sol (exposition des versants). Je pense à cela car effectivement, les développements orageux se produisent très souvent plus tôt sur la FN que sur les Vosges (souvent 1 à 3h d'avance).

Là ça dépend surtout des cisaillements et du champs de vent. C'est ce qu'on appelle des orages stationnaires, il y en a aussi dans les Vosges chaque année (exemple du terrible orage du 20 Juin 07 sur le piémont colmarien).

Là aussi, cela s'explique par les cisaillements. Lorsque ces derniers sont suffisamment marqués, les cellules isolées de montagne fusionnent et deviennent des multicellulaires. Pour peu que le flux soit d'ESE, ces orages qui peuvent dépasser 100km de diamètre s'étendent alors logiquement vers la plaine d'Alsace. C'est encore exactement la même chose dans l'autre sens du coté des Vosges.

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord. Contrairement à une idée reçue qui, j'ai l'impression, se répand ces derniers temps sur les forums, les petits massifs montagneux comme les notres n'ont pas grande influence sur les gros systèmes convectifs de méso échelle (ou alors il me faut des références précises). Il suffit d'étudier les trajectoires de ceux de l'an dernier pour s'en rendre compte.

Les systèmes des 22 et 24 Juin par exemple n'ont nullement été affectés par les sommets vosgiens et ont bien touché Colmar et l'Alsace centrale sans parler de celui du 1er Septembre qui fut bien violent ici au coeur du massif des Vosges. L'effet de foehn ne s'applique pas aux phénomènes convectifs!

Et sur les radars, je n'ai jamais vu un système se décomposer au contact des Vosges avec des cellules qui bifurquent par la trouée de Belfort pour remonter plein S sur la plaine d'Alsace. Ce type de comportement est improbable notamment par le fait que le niveau de commandement d'un orage se situe à un niveau plus élevé que les perturbations du champ de vent de la couche limite.

Par contre, le relief a bien une influence significative sur la genèse de cellules orageuses par le fait qu'il joue le role d'un forçage à la convection (perçage d'une inversion par ex) ou/et par la création de zones locales de convergence + humidité souvent plus élevée comme je l'ai développé plus haut.

Enfin dernier rôle et non des moindre, la topographie de la haute vallée Rhénane favorise le développement d'orages supercellulaires en augmentant localement le cisaillement par perturbation du champ de vent en surface (effet de cannalisation du flux avec apparition de veering en BC). Il a par exemple été démontré qu'une zone de convergence s'établit en surface entre le flux de S qui emprunte la plaine d'Alsace (comme yaniss l'a dit par la trouée de Belfort) et les vents d'OSO qui empruntent eux, la dépression de Saverne entre Vosges Bas Rhinoises et Palatinat. Cette zone de convergence et de cisaillements exacerbés (qui corespond au Bas Rhin au Nord de Strasbourg) a notamment connu la tornade F4 de 1968 et les tornades de 1995.

J'ajoute que 2 supercellules ont été observées le 23 Juin sur le Haut Rhin (image doppler suisse et photographies évocatrices) montrant que ce type d'orage n'est sans doute pas exceptionnel dans nos régions.

Voilà des explications trés intéressantes, vraiment.

Merci beaucoup.

Attention, en disant que Meyenheim est peut-être sou sinfluence Vosgienne, je ne pensai pas au Foehn. Je n'ai moi non plus jamais observé de Foehn dans le cas de systéme sorageux venant du Sud Ouest.

Je me posais simplement la question, d'une possible inflluence (un peu floue) du Piémont et/ou de certaines vallées sur le comportement des systèmes orageux.

J'ai observé ca par exemple en Forêt Noire:

j'ai vécu 7 kms au Nord de Freiburg, à l'entrée d'une vallée assez large (Elztal si tu connais).

Je n'y a ai jamais été aussi frustré de voir les systèmes convectifs se mettre en place au dessus de la Forêt Noire, et 3 fois sur 4 circuler au-dessus de Freiburg (donc 7kms plus au Sud) en épargnant la petite ville où je vivais.

Il est à mon sens trés compliqué d'expliquer ce comportement quasiment systématique: ca tient forcément à la topographie, et c'est ca que je voyais aussi pour les Vosges.

Mais, sûrement es-tu au courant qu'une équipe de météorolgues internationaux (surtout francais et allemand) ont lancé l'été 2007 une campagne d'étude du fossé Rhénan concernant la formation des orages.

Leur but est de comprendre la dynamaique orageuse dans cette partie où il faut le dire, la prévision des développement orageux est souvent compliquée, mais au combien captivante.

Tiens c'est drôle, j'ai l'impression d'avoir vu ta carte au moins des dizaines de fois. C'est effectivement une situation caractéristique.

En tous les ca stu m'as l'air bien au courant, bien plus que moi. Disons que je suis plutôt observateur, et admirateur, mais ca change. Je ne suis pas encore trés affûté sur les termes techniques, mais j'y compte bien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[yanissdm]

Pour Chris 68:

dis moi, une question me chatouille.

Tu as dit que les orages supercellulaires sont relativement fréquents dans la plaine du Haut-Rhin.

Dis moi, la formation des tornades n'y est donc pas impossible (je sais, elle est possible par tout, mais ... enfin tu comprendras ma question /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) ?

Je me suis amusé à comptabiliser les tornades allemandes.

Il est vrai que la Basse Saxe est (un peu sur le modèle du NPDC en France) largement devant ses consoeurs allemandes.

Mais la région du Baden située en bord de Forêt Noire ne parait pas beaucoup concernée par les tornades (hormis effectivement quelques tornades entre Strasbourg et Mannheim). Je parle plutôt du Sud, face à Colmar. Pourquoi ?

On se trouve pourtant dans une vaste plaine de 60 kms de large, parfaitement plate (hormis le Kaiserstuhl), avec une jolie petite rivière (le Rhin), une humidité forte l'été, de la chaleur, des orages supercellulaires, bref, je sais que les conditions de formation des tornades sont capricieuses, mais il me semblait que l'orage supercelluaire est une condition indispensable...

[chris68]

Tu as dit que les orages supercellulaires sont relativement fréquents dans la plaine du Haut-Rhin.

Je parlais plutôt de l'ensemble de la haute vallée, de Mannheim à Bale oui et je préfère dire non exceptionnels que "relativement fréquents", car ce sont des orages qui restent quand même rares.

Voici 2 figures issues d'une étude allemande Tornadoes in Germany de N. Dotzek (2001):

Elles montrent le nombre de tornades (avec une insistance sur cette zone du Nord de l'Alsace) ainsi que les explications que j'avais détaillé plus haut.

Pour la condition de formation des tornades, cela est quand même très complexe et non spécifique à la région. Je dirais peut être que nous avons dans la plupart des cas à faire à des Supercellules LP (low précipitations) ou à des mini-supercellules (Supercellules LT) qui ne produisent pas autant de tornades que les classiques ou HP car elles se développent dans des environnements moins humides (lorsque le LCL est supérieur à 1000-1200m, le risque de tornade est grandement diminué). Ce fut par exemple le cas le 23 Juin dernier où la situation était très favorable aux supercellules mais pas du tout aux tornades.

Enfin, pour ce qui concerne la plaine au Sud de Strasbourg, la dernière tornade date du 06 Juillet 2001 à Marckolsheim. Un autre cas le 29 Juillet 2005 près de Bâle également mais sans doute que quelqu'unes sont passées à travers les mailles du filets.

[chris68]

Mais, sûrement es-tu au courant qu'une équipe de météorolgues internationaux (surtout francais et allemand) ont lancé l'été 2007 une campagne d'étude du fossé Rhénan concernant la formation des orages.

Leur but est de comprendre la dynamaique orageuse dans cette partie où il faut le dire, la prévision des développement orageux est souvent compliquée, mais au combien captivante.

Oui j'en avais entendu parlé. Je ne me rappel plus trop leur méthodologie par contre mais il sera intéressant de suivre leurs résultats.

[AmourDaria]

Je sors rarement du topic des prev à moyen terme mais pour une fois je suis passée par ici, très intéressant tout ça !

ah au fait :

Cumulo Nimbus Capilatus (ou congestus, pardonnez moi

Cumulo nimbus Calvus , premier stade orageux après le cumulus Congestus, Capillatus c'est le CB à maturité, il peut rester longtemps à ce stade (régénéréscence par l' arrière par exemple) ou commencer à se disloquer (spissatus) .

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[yanissdm]

Ah Sarah (je crois savoir que c'est ton prénom), merci pour ta visite, et cet éclaircissement dur les noms de cumlo nimbus.

Pour l'étude sur les tornades en allemagne, je l'avais déjà trouvé sur internet, et elle est en effet très intéressante.

C'est vrai qu'il parle d'ailleur de mini-tornado Alley pour la partie un peu plus Nordiste de la haute vallée du Rhin, c'est à dire effectivement pour la partie débutant à la hauteur de Strasbourg.

Bon, toutes les tornades ne sont pas répertoriés visiblement, car je connais 2 événements qui se sont à coup sûr produits autour de Freiburg, et qui ne figurent pas sur la carte:

- celui de la trombe de Denzlingen (je dis trome, car le tuba s'est formé au dessus d'une grande piscine en plein air), 10 kms au Nord de Freiburg

- la tornade de Münstertal à l'été 2005 si je ne m'abuse, 20 kms au Sud de Freiburg. Je ne serais pas étonné qu'elle soit passé dans l'épisode que tu mentionnes à Bâle.

Et voilà, on se retrouve à parler d'orages violents et tornades, alors que nous sommes en janvier.

Ah j'aime la neige, le froid, les tempêtes, mais alors les orages, je les chérie...

Au fait, pour l'étude faite sur le fossé Rhénan, j'avais envoyé un mail aux 2 responsables, malheureusement sans succès.

Peut-être Keraunos aurait plus de chances....

Je crois qu'ils voulaient faire des observations du ciel aux jours propices....A voir...

[rasteam]

En bas de la premiere carte, au niveau des indications 8F/10F on remarque un amas de cercles... cette zone serait elle bénie des dieux?????????????

je vois du jaune en dessous non? ce serait des trombes??? ca serait deja énorme cette concentration! quelle est la superficie de cette zone?

En tout cas, ces infos sont intéressantes pour les chasseurs qui habitent à la frontière! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris68]

En bas de la premiere carte, au niveau des indications 8F/10F on remarque un amas de cercles... cette zone serait elle bénie des dieux?????????????

je vois du jaune en dessous non? ce serait des trombes??? ca serait deja énorme cette concentration! quelle est la superficie de cette zone?

En tout cas, ces infos sont intéressantes pour les chasseurs qui habitent à la frontière! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui ce sont des trombes qui se produisent sur le lac de Constance. Le lac fait plus de 500km² (à peine moins que le lac léman) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

Pour l'étude sur les tornades en allemagne, je l'avais déjà trouvé sur internet, et elle est en effet très intéressante.

C'est vrai qu'il parle d'ailleur de mini-tornado Alley pour la partie un peu plus Nordiste de la haute vallée du Rhin, c'est à dire effectivement pour la partie débutant à la hauteur de Strasbourg.

ça m'intéresserait beaucoup moi aussi de voir cette étude, si c'est pas trop technique. Sinon oui de mémoire l'Allemagne compte environ 45-50 trombes terrestres par an, ce qui est bien plus qu'en France. Aux 10 000 km2, le taux moyen est équivalent à celui de nos régions les plus touchées et dans certains coins, une étude de l'ESSL a montré que la densité aux 10 000 km2 pouvait flirter avec les 2,5 à 3 trombes recensées par an (1,5 à 2 par an maxi en France). Certaines régions subiraient une F2 tous les ans ! (sur une période de quelques années toutefois)

http://www.essl.org/research/ (cliquer sur « tornado over land »)

Mais attention, les chasseurs allemands sont bien mieux organisés que nous et bien mieux outillés, avec l'accès à des sources dont nous n'oserions même pas rêver. On notera aussi le grand pourcentage de F0 faibles dans le recensement sur les années récentes. Bref c'est de l'excellent boulot. Faites une recherche de l'ensemble des tornades recensées sur la carte de l'Europe de l'ESSL, vous allez rigoler... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Chris, la carte que tu as citée plus haut a été établie sur quelle échelle de temps ? Tu as oublié de le préciser :

[Yves38]

Sinon oui de mémoire l'Allemagne compte environ 45-50 trombes terrestres par an, ce qui est bien plus qu'en France. Aux 10 000 km2, le taux moyen est équivalent à celui de nos régions les plus touchées et dans certains coins, une étude de l'ESSL a montré que la densité aux 10 000 km2 pouvait flirter avec les 2,5 à 3 trombes recensées par an (1,5 à 2 par an maxi en France). Certaines régions subiraient une F2 tous les ans ! (sur une période de quelques années toutefois)

Mais attention, les chasseurs allemands sont bien mieux organisés que nous et bien mieux outillés, avec l'accès à des sources dont nous n'oserions même pas rêver. On notera aussi le grand pourcentage de F0 faibles dans le recensement sur les années récentes. Bref c'est de l'excellent boulot.

Chris, la carte que tu as citée plus haut a été établie sur quelle échelle de temps ? Tu as oublié de le préciser :

Pourquoi y a t-il plus de tornades en Allemagne ? A cause d'une différence de climat ? Ou bien parce qu'elles dont mieux "chassées" ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[windstorm]

Comme l'a dit Nico , c'est surtout du au fait que les allemands sont en avance par rapport aux francais et également par rapport aux belges. On ne compte plus le nombre d'observateurs et de professionnels que comptent nos amis allemands! Ils disposent également de moyens techniques très avancés et le financement est à faire pâlir certaines de nos institutions! Pour le climat, il existe en Allemagne ,comme en France, des zones plus sujettes aux tornades , même si elles sont moins nettes que chez vous (mais là, Nico vous en dira plus que moi).

[yanissdm]

Comme l'a dit Nico , c'est surtout du au fait que les allemands sont en avance par rapport aux francais et également par rapport aux belges. On ne compte plus le nombre d'observateurs et de professionnels que comptent nos amis allemands! Ils disposent également de moyens techniques très avancés et le financement est à faire pâlir certaines de nos institutions! Pour le climat, il existe en Allemagne ,comme en France, des zones plus sujettes aux tornades , même si elles sont moins nettes que chez vous (mais là, Nico vous en dira plus que moi).

C'est très possiblement vrai que les chasseurs allemands sont bien outillés, de là à dire qu'ils le sont mieux que les francais... ...euh à voir, ca me parait un peu étonnant.

C'est toujours chez les voisins que c'est mieux, c'est ce qu'on dit en tous les cas...(j'habite depuis pas mal de temps en Allemagne)

A mon avis, le fait qu'il y ait plus de tornades recensées en ALlemagne tient à 2 choses:

- la 1ère est une raison climatique et géographique. La moitié Nord est en gros un grand Nord Pas de Calais, qui occupe la moitié du territoire, et sur lequel se produise beaucoup de tornades, quasiment les 2/3, en particulier en Basse Saxe (près de la mer du Nord) et en Saxe (au centre).

Cette partie de l'Allemagne se distingue par sa planitude quasi parfaite (seul le Harz avec ses 1150 m dérange un peu), et les situations propices à la formation de tornades (surtout d'hiver pour la zone côtière, d'été ailleurs) y sont fréquentes.

Cette zone est sujette l'été aux conflits des masses d'air, lorsqu'une masse d'air assez fraîche est générée par la mer du Nord.

En outre l'Allemagne est plus continentale, plus propice ux développement orageux de méso échelle.

- 2eme raison plausible: l'Allemagne est bien plus densément peuplé que la France, bien plus cadrillée. Une tornade y passe rarement inapercue, ce qui n'est peut-être pas le cas si une tornade se produit au fin fond du cantal...

[Nicolas 17/69]

Pourquoi y a t-il plus de tornades en Allemagne ? A cause d'une différence de climat ? Ou bien parce qu'elles dont mieux "chassées" ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour info comparative, il y a environ 17 à 20 cas/an recensés en France depuis quelques années. En fait il y a deux types de raisons : les raisons matérielles et méthodologiques dont j'ai parlé, et aussi des raisons climatologiques : en France il y a une dissociation complète entre le classique couloir d'orages bien connu et le grand couloir de tornades qui court juste au-dessus. Si les deux se confondaient, ça serait déjà une autre musique. A ceci se rajoute la présence de zones à fort relief, ainsi que le caractère très éclaté et très variable du paysage (la France est réputée pour comporter un nombre très élevé de paysages et micro-climats pour une si petite surface)... Ah et j'oubliais, rappelé au-dessus par yanisdssm, l'homogénéité de répartition de la population plus importante en Allemagne qu'en France, mais là ça relève des facteurs non climatologiques. En Allemagne cette disparité existe mais beaucoup plus atténuée. Meilleur recensement c'est certain, mais aussi unités de paysages plus grandes. La zone tornadique des plaines allemandes du nord se prolonge d'ailleurs vers l'Est, sur la Pologne et les grandes plaines russes encore mal connues. Et à l'Ouest par la Belgique et le NPDC.

C'est très possiblement vrai que les chasseurs allemands sont bien outillés, de là à dire qu'ils le sont mieux que les francais... ...euh à voir, ca me parait un peu étonnant.

Si y a réellement une différence. En Allemagne, la collaboration entre les chasseurs et les universitaires de l'ESSL est très étroite et bien organisée, et ils ont accès aux images doppler. Chris vous en dira certainement plus à ce sujet.Et si en absolu, bien évidemment les tornades teutonnes sont dues à des situations récurrentes météorologiques (conflits de masses d'air...), il nous reste à approfondir l'étude des nôtres en France. Depuis Jean Dessens jusqu'à Kéraunos, y a pas eu grand chose...

[chris68]

Effectivement, la chasse en Allemagne est déjà très développée et relativement différente de celle pratiquée en France.

Le réseau Skywarn est passé par là qui permet un suivi en temps réel vraiment efficace avec les chasseurs en maillon principal. Le DWD et le KMNI sont également très impliqués dans l'étude du temps violent et mettent à diposition (pas toujours gratuite cela dit) des images radar doppler, des cell tracking et autres outils qui sont tout simplement introuvables en France. Ajoutez un réseau de Radiosondage beaucoup plus étoffé (la plupart des indices orageux y figurent + les hodographes).

L'Alsace est une région privilégiée dans la mesure où la plupart de ces outils la couvre (radar de Karlsruhe avec réflectivité, doppler suisse, RS avec hodographe de Stuttgart, Bâle et Nancy ect...).

Voilà par exemple ce qu'on peut trouver en Allemagne:

http://www.radlab.de/radvis.html

J'ignore par contre le prix d'un abonnement à ce genre de service.

[yanissdm]

Pour info comparative, il y a environ 17 à 20 cas/an recensés en France depuis quelques années. En fait il y a deux types de raisons : les raisons matérielles et méthodologiques dont j'ai parlé, et aussi des raisons climatologiques : en France il y a une dissociation complète entre le classique couloir d'orages bien connu et le grand couloir de tornades qui court juste au-dessus. Si les deux se confondaient, ça serait déjà une autre musique. A ceci se rajoute la présence de zones à fort relief, ainsi que le caractère très éclaté et très variable du paysage (la France est réputée pour comporter un nombre très élevé de paysages et micro-climats pour une si petite surface)... Ah et j'oubliais, rappelé au-dessus par yanisdssm, l'homogénéité de répartition de la population plus importante en Allemagne qu'en France, mais là ça relève des facteurs non climatologiques.

En Allemagne cette disparité existe mais beaucoup plus atténuée. Meilleur recensement c'est certain, mais aussi unités de paysages plus grandes. La zone tornadique des plaines allemandes du nord se prolonge d'ailleurs vers l'Est, sur la Pologne et les grandes plaines russes encore mal connues. Et à l'Ouest par la Belgique et le NPDC.

Si y a réellement une différence. En Allemagne, la collaboration entre les chasseurs et les universitaires de l'ESSL est très étroite et bien organisée, et ils ont accès aux images doppler. Chris vous en dira certainement plus à ce sujet.

Et si en absolu, bien évidemment les tornades teutonnes sont dues à des situations récurrentes météorologiques (conflits de masses d'air...), il nous reste à approfondir l'étude des nôtres en France. Depuis Jean Dessens jusqu'à Kéraunos, y a pas eu grand chose...

Ah okay...Je crois qu'hélas, les francais sont parfois un peu naifs devant les forces de la nature. Peut-être est-ce dû aux rapports qu'ils entretiennet avec les prévisions officielles de MF, le rapport à l'autorité quand on dit par exemple, ne sortez pas de chez vous, c'est alerte orange...et tout le monde s'en fout ou presque finalement.

Enfin bref, ce sont d'autre sujets.

Pour revenir qu sujet des orages violents en Allemagne, je vais vous dire une chose pas forcément très intéressante, mais qui pour moi a du sens...

J'ai vécu dans le Nord Pas de Calais (hélas, jamais vu de tornades) pendant 20 ans. J'ai déménagé il y a 4 ans ici à Freiburg, et ce qui m'a frappé est la violence des orages dans cette région, ainsi que leur nombre.

Non pas que tous ces orages soient violents, mais pour exemple, je n'avais vu dans ma vie qu'une seule fois le fameux arcus à l'approche d'un orage à Lille (ce jour là j'ai cru à la fin du monde /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), alors qu'ici j'ai compris que l'arcus digne de ce nom sous un orage est le minimum (syndical, si vous me passez l'expression /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Pareil question grêle: la voiture de ma femme a des trous dans la carosserie, et elle m'a expliqué que c'est la conséquence de la grêle. Jamais je n'avais entendu din ch'Nord que la grêle est capable de trouer les bagnoles.

J'ai assisté à des chutes de grêlons de 2/3 cm de diamètre franchement fréquemment par ici, ce qui ne m'était jamais arrivé din Ch'Nord /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

À Leverkusen (bien plus au Nord), en juillet dernier, des grêlons de 6 cm de diamètre se sont abbatus sous un orage, et une tornade s'était formé à Gießen (en ville, vous imaginez la scène /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sur l'A5 entre Basel (Bâle) et Karlsruhe, entre Lörrach et freiburg, un orage a détruit les pares brises (par la grêle) des voitures qui circulaient sur l'autoroute. Les pauvres automobilsites ont alors été blessés par la chute des grêlons (5cm de diamètre) couplée à leur vitesse (cette portion est limitée à 120km/h). C'était en Jullet 2005.

Vous allez me dire que tout ceci relève du potin de quartier, mais ce que je voulais dire, est que je suis stupéfait que la géographie d'une région, son climat, etc...ait une telle influence décisive sur la violence des orages.

[Nicolas 17/69]

J'ai vécu dans le Nord Pas de Calais (hélas, jamais vu de tornades) pendant 20 ans. J'ai déménagé il y a 4 ans ici à Freiburg, et ce qui m'a frappé est la violence des orages dans cette région, ainsi que leur nombre.

Non pas que tous ces orages soient violents, mais pour exemple, je n'avais vu dans ma vie qu'une seule fois le fameux arcus à l'approche d'un orage à Lille (ce jour là j'ai cru à la fin du monde /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), alors qu'ici j'ai compris que l'arcus digne de ce nom sous un orage est le minimum (syndical, si vous me passez l'expression /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Pareil question grêle: la voiture de ma femme a des trous dans la carosserie, et elle m'a expliqué que c'est la conséquence de la grêle. Jamais je n'avais entendu din ch'Nord que la grêle est capable de trouer les bagnoles.

La répartition des orages avec les couloirs peut être très différente d'une région à l'autre et celle de Freiburg semble particulièrement gratinée à te lire. Par contre, j'ai vérifié avec la carte des tornades en Allemagne sur Freiburg et curieusement ces dernières ne sont pas très nombreuses dans le coin. Aurait-on en Allemagne la même dichotomie qu'en France à ce niveau ou ça pourrait être du à d'autres facteurs ?

[yanissdm]

Je suis également surpris par ce "manque" de tornades recensée dans la région de Freiburg. Mais Chris 68 a vraiment bien résumé la situation dans ce coin bien précis. Les orages supercellulaires y semblent relativement fréquents, mais moins les tornades. Il existe toutefois une zone (qui débute 60 kms plus au Nord) propice au développement de tornades si tu regardes la carte de répartition des tornades en Allemagne de Chris68.

D'une manière générale, c'est vrai que les orages sont souvent impressionnats dans cette zone bordant la Forét Noire, et d'une facon générale dans le fossé Rhénan supérieur.

Ils y sont de plus nombreux (on parlait de 35 à 45 jours d'orages en moyenne).

Ainsi, si tu regardes les explications de Chris 68, tu verras que les Vosges et la Forêt Noire influent fortement sur les conditions de développement de tornades (emplacement de la trouée de Belfort, de la dépression de Saverne, etc...) selon l'endroit où on s'y trouve, ce qui n'empêche pas que les orages supercellulaires soient observables relativement fréquemment un peu partout dans cette région.

J'aimerais bien mener à partir de cet été et les années suivantes une étude assez précise sur les phénoménes d'orages violents et de tornades dans le coin.

Pour finir, il n'est pas impossible je pense que certaine stornades soient passée entre les mailles du filet pour la partie la plus au Sud du fossé Rhénan, probablement moins densément peuplée, que sa collègue plus au Nord (vers Strasbourg, Karlsruhe, Pforzheim, Mannheim, toutes des agglomérations comprenant entre 200 000 et 500 000 habitants, alors qu'au Sud Freiburg est la seule ville du secteur à dépasser les 40 000 habitants)

[chris68]

Ce n'est pas pour rien que l'ESSL voulait installer sa structure physique à Strasbourg, car en dehors des critères d'accessibilité, ils en avaient conclu que c'était la grande ville située dans une zone où l'ensemble des risques orageux sont susceptibles de se produire dans des probabilités acceptables.

[Nicolas 17/69]

(on parlait de 35 à 45 jours d'orages en moyenne).

Pour quelle surface exactement ?

Mais Chris 68 a vraiment bien résumé la situation dans ce coin bien précis. Les orages supercellulaires y semblent relativement fréquents, mais moins les tornades.

J'ai imprimé et relirai à tête reposée toute cette première partie du topic, qui grouille d'informations intéressantes. Pour ce que dit Chris, j'ai cru comprendre qu'au-delà du caractère déjà aléatoire de l'apparition des tornades au sein des supercellules pourtant potentiellement tornadogènes (1 sur 6), il y avait d'autres types de supercellules non propices aux tornades. Ce qui me paraît insolite puisque l'une des caractéristiques des SP reste la présence d'un mésocyclone. Le frein doit alors se situer à d'autres niveaux, ou alors c'est moi qui ai mal compris... ? Mais si telle est la réalité, alors ça pourrait expliquer bien des choses y compris en France. En clair, le rapport entre le nombre (et l'intensité) des SP et même des mésocyclones, et celui des tornades n'est pas proportionnel. Bon ça on s'en doutait déjà un peu ne serait-ce qu'à cause des tornades de type B, et en France on le voyait bien dans le Sud Ouest où les orages violents sont nombreux et les supercellules connues, et où paradoxalement les tornades demeurent relativement rares. Mais peut-être ce rapport est-il encore plus relâché qu'on l'aurait cru ? Et surtout en rapport à des facteurs liés aux situs météo ou à la structure des orages, et non pas aux seuls éléments orographiques ou géologiques comme je le pensais au départ... ?

PS : au fait a-t-on des chiffres sur la proportion des tornades de type B en Allemagne ?

PPS : pour les travaux pratiques voir ce topic. Je m'en souviens c'était en mai 2008, un véritable acharnement : /index.php?showtopic=31415&st=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...=31415&st=0

Pour finir, il n'est pas impossible je pense que certaine stornades soient passée entre les mailles du filet pour la partie la plus au Sud du fossé Rhénan, probablement moins densément peuplée, que sa collègue plus au Nord (vers Strasbourg, Karlsruhe, Pforzheim, Mannheim, toutes des agglomérations comprenant entre 200 000 et 500 000 habitants, alors qu'au Sud Freiburg est la seule ville du secteur à dépasser les 40 000 habitants)

ça c'est toujours l'éternel facteur trublion qui nous empêche d'établir des stats comparatives fiables. Malheureusement inévitable. C'est pour ça qu'il est toujours délicat de comparer n'importe quel pays à la France, pays où ce facteur-là reste prédominant malgré nos efforts. Pour l'Allemagne, resterait à savoir quelle est la proportion de cas ramenés à l'ESSL par le biais des témoins et celle ramenée par le biais des chasseurs, pour évaluer ainsi l'importance réelle de la densité de population sur le nombre de cas dans une région allemande...

[chris68]

Pour quelle surface exactement ?

Pour l'ensemble de la haute vallée Rhénane incluant les deux massifs + éventuellement le Jura alsacien et suabe. On est à plus de 30j pour les villes de plaine mais ce chiffre grimpe sans doute à 35,40 voir plus pour les montagnes du coin.

(...) il y avait d'autres types de supercellules non propices aux tornades. Ce qui me paraît insolite puisque l'une des caractéristiques des SP reste la présence d'un mésocyclone. Le frein doit alors se situer à d'autres niveaux, ou alors c'est moi qui ai mal compris... ?

Une situation peut être favorable aux SP mais elle peut ne pas l'être dans les mêmes proportions aux tornades. Ca peut paraitre contradictoire mais pas du tout lorsque l'on sait que les tornades requièrent d'autres ingrédients pour leur formation que la simple présence d'un mésocyclone. L'un des paramètres importants est par exemple l'altitude du niveau de condensation (LCL). Un LCL bas favorise le développement d'un tuba (forte humidité en BC) il est admis qu'un LCL >1000m n'est pas favorable à l'apparition d'une tornade (je simplifie un max et ceci n'est qu'un exemple).

Or, ce qui caractérise une supercellule LP par exemple, c'est justement des bases hautes, peu de précipitations puisqu'elle se développe dans un environnement plus sec. Cela explique notamment pourquoi ce type de SP produit moins de tornades que des SP classiques ou HP.

On peut donc très bien avoir plein de Supercell mais aucune tornade. C'est ce qui a eu le 23/06 avec en plus des 2 SP alsaciennes, 2 autres en Bavière et 1 en Cote d'Or sans aucun phénomène tourbillonnaire à signaler mais avec de grosses chutes de grêle (4 à 6cm à Freiburg et près de Munich).

[yanissdm]

Que d'infos intéressantes, c'est un vrai régal de discuter avec vous messieurs /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tiens au fait, hier soir, premier orage de la saison /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> à Freiburg, faible certes, typiquement un orage d'hiver, mais je n'étais pas trop habitué à voir des éclairs mi janvier avec 4°C.

[Nicolas 17/69]

Pour l'ensemble de la haute vallée Rhénane incluant les deux massifs + éventuellement le Jura alsacien et suabe. On est à plus de 30j pour les villes de plaine mais ce chiffre grimpe sans doute à 35,40 voir plus pour les montagnes du coin.

Oui mais là je sais toujours pas. Les 35 à 45 jours d'orages sont-ils pour chaque ville ou chaque commune de cette région, ou pour la totalité de la région ? (remarques, si dans le coin les orages sont habituellement étendus les deux doivent se confondre, c'est d'ailleurs toute la différence entre une région où les orages sont étendus et une région où les orages sont aussi nombreux mais localisés).Sinon merci pour les explications supplémentaires.

Que d'infos intéressantes, c'est un vrai régal de discuter avec vous messieurs /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est un plaisir pour nous aussi /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[yanissdm]

Il est assez difficile de répondre à ta question Nicolas 17/69. Quand on parle de 35 à 45 jours d'orage dans cette partie effectivement assez vaste (150 kms de long du Nord au Sud sur 60 de large d'Est en Ouest), il s'agit un peu d'une moyenne, j'aurais même envie de dire moyenne haute.

Ce chiffre peut être sous-estimé pour les sommets (le Feldberg où je peux imaginer que le tonnerre soit audible très fréquemment) ou certaines vallées, comme surestimée pour certaines villes qui font alors office de particularités climatiques ou micro climats.

Voici quelques exemples:

- Meyenheim, 22 jours avec orage, 20 kms au Nord de Colmar

- Strasbourg, 30 jours d'orage

- Basel (Bâle), 29 jours d'orage, 150 kms au Sud de Strasbourg sur le Rhin

- Freiburg, 35 jours d'orage, bord direct de la Forêt Noire

Je vais prendre un autre exemple tout bête, mais que je connais bien puisque c'est là que je vis.

Tu parlais de la différence entre tonnerre audible et le fait qu'un lieu précis se retrouve directement touché par l'orage.

Quand je vivais à Denzlingen (7kms au Nord de Freiburg), les orages y étaient audibles mais prenanient presque systématiquement en cas d'orages orographiques une route influencée par l'orientation et la position des vallées avoisinantes, ce qui fait que j'étais souvent au sec quand 7kms plus au Sud 40 l d'eau en 15 minutes s'abataient.

Bref, la prévision des orages ainsi que leur trajectoire est particulièrement complexe dans cette région, constituée en son centre d''un fleuve (le Rhin) source d'une forte humidité, et des 2 massifs (1500 m maxi) la prenant en sandwich, avec des vallées souvent trés escarpées, créant à coup sûr certains micro climats.

Je ferai cette année un recensement précis, j'irais observer les orages, et j'essaierai de fournir quelques résultats.

N'oublions pas enfin qu'une équipe d'experts internationaux s'est penchée sur la question des orages dans le fossé Rhénan supérieur pour les mêmes raisons qui nous poussent á en parler sur ce forum...En attente de leurs (éventuels) résultats.

[alex67]

Il est assez difficile de répondre à ta question Nicolas 17/69. Quand on parle de 35 à 45 jours d'orage dans cette partie effectivement assez vaste (150 kms de long du Nord au Sud sur 60 de large d'Est en Ouest), il s'agit un peu d'une moyenne, j'aurais même envie de dire moyenne haute.

Ce chiffre peut être sous-estimé pour les sommets (le Feldberg où je peux imaginer que le tonnerre soit audible très fréquemment) ou certaines vallées, comme surestimée pour certaines villes qui font alors office de particularités climatiques ou micro climats.

Voici quelques exemples:

- Meyenheim, 22 jours avec orage, 20 kms au Nord de Colmar

- Strasbourg, 30 jours d'orage

- Basel (Bâle), 29 jours d'orage, 150 kms au Sud de Strasbourg sur le Rhin

- Freiburg, 35 jours d'orage, bord direct de la Forêt Noire

Je vais prendre un autre exemple tout bête, mais que je connais bien puisque c'est là que je vis.

Tu parlais de la différence entre tonnerre audible et le fait qu'un lieu précis se retrouve directement touché par l'orage.

Quand je vivais à Denzlingen (7kms au Nord de Freiburg), les orages y étaient audibles mais prenanient presque systématiquement en cas d'orages orographiques une route influencée par l'orientation et la position des vallées avoisinantes, ce qui fait que j'étais souvent au sec quand 7kms plus au Sud 40 l d'eau en 15 minutes s'abataient.

Bref, la prévision des orages ainsi que leur trajectoire est particulièrement complexe dans cette région, constituée en son centre d''un fleuve (le Rhin) source d'une forte humidité, et des 2 massifs (1500 m maxi) la prenant en sandwich, avec des vallées souvent trés escarpées, créant à coup sûr certains micro climats.

Je ferai cette année un recensement précis, j'irais observer les orages, et j'essaierai de fournir quelques résultats.

N'oublions pas enfin qu'une équipe d'experts internationaux s'est penchée sur la question des orages dans le fossé Rhénan supérieur pour les mêmes raisons qui nous poussent á en parler sur ce forum...En attente de leurs (éventuels) résultats.

Juste une petite remarque Yanissdm, la station de Colmar-Meyenheim est à 20km au Sud de la ville de Colmar (et non au Nord)... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tout cas merci à tous pour vos remarques très intéressantes.

PS: sinon la station MF de l'aéroport international de Bâle-Mulhouse (donc près de Bâle), sur la commune de Saint-Louis à la frontière franco-suisse, donne une moyenne de 32 jours d'orages par an.

[yanissdm]

Okay merci Alex 67. On voit aussi bien avec tes chiffres la différence entre l'aéroport de Bâle / Mulhouse et la ville de Bâle, ce qui illustre parfaitement les disparités d'un endroit à l'autre...