L'analyse du CO2 atmosphérique

[Pierre-Ernest]

Un professeur de l'Université de Fribourg en Allemagne, Ernst-Georg Beck, vient de publier un papier fort intéressant dans ENERGIE & ENVIRONMENT.

Après avoir repris un grand nombre d'analyses du CO2 atmosphérique depuis le début du 19e siècle (90 000 mesures) il en arrive aux conclusions suivantes :

1) Il n'y a pas d'augmentation exponentielle du CO2 depuis le début de l'ère industrielle, mais plutôt une variation du taux atmosphérique de CO2 consécutif au climat. Par exemple, il y a eu un maximum d'au moins 420 ppm vers 1940, et plusieurs maximas avant 1875.

2) Les analyses chimiques montrent au contraire que la moyenne pour le 19e siècle a été de 321 ppm, et pour le 20e siècle de 338 ppm.

3) La valeur actuelle de 380 ppm considérée comme préoccupante a été plusieurs fois atteinte au cours des 200 dernières années. Le maximum a été atteint en 1942 : 420 ppm.

4) Des mesures précises du taux de CO2 ont été effectuées depuis 1857 par des méthodes chimiques avec une erreur systématique maximum de 3 %. Ces résultats ont été complètement ignorés pour la reconstruction du taux de CO2 au cours de la période chaude moderne.

5) Callendar et Keeling, les pères de la théorie moderne des gaz à effet de serre après Arrhénius ont délibérément ignorés les résultats antérieurs, en ne reprenant que les seules valeurs qui validaient leurs hypothèses. Ils ont ensuite reproduit incorrectement les analyses chimiques anciennes, et ont propagé l'idée que la qualité de ces analyses n'était pas suffisante.

6) Les valeurs de CO2 obtenues à partir des carottes glaciaires de l'Antarctique apparaissent comme insuffisamment sûres, et sont incapables de reproduire les variations de CO2 effectivement observées dans l'hémisphère nord.

Il est bien évidemment impossible de juger de la qualité d'une seule étude. Cependant, les références des analyses, fort nombreuses, sont vérifiables.

De plus, il est étrange que les résultats de ces analyses chimiques aient été ignorés. Les noms cités dans l'étude de Beck sont, pour certains, ceux de prix Nobel. De plus, l'analyse du CO2 dans l'air n'est pas d'une complication telle que nos prédécesseurs auraient été incapables de les réaliser correctement.

Voici une courbe de variation du CO2 atmosphérique telle qu'elle apparait dans le rapport de M. Beck :

On est effectivement assez loin de la courbe conventionnelle reprise par la plupart des publications !

[Invité]

2) Les analyses chimiques montrent au contraire que la moyenne pour le 19e siècle a été de 321 ppm, et pour le 20e siècle de 338 ppm.

3) La valeur actuelle de 380 ppm considérée comme préoccupante a été plusieurs fois atteinte au cours des 200 dernières années. Le maximum a été atteint en 1942 : 420 ppm.

4) Des mesures précises du taux de CO2 ont été effectuées depuis 1857 par des méthodes chimiques avec une erreur systématique maximum de 3 %. Ces résultats ont été complètement ignorés pour la reconstruction du taux de CO2 au cours de la période chaude moderne.

où ont été effectuées ces différentes analyses chimiques?

Il est bien clair que si on fait une analyse en pleine ville on trouve bien plus de CO2 dans l'air ambiant.

Il me semble bien évident que cette "étude" est complètement fausse et destinée à semer le trouble là où les choses sont pourtant très claires.

[Invité Guest]

On a les sceptiques du réchauffement, on a les sceptiques de l'impact des gaz à effet de serre sur le réchauffement, on a maintenant les sceptiques de l'augmentation du Taux de CO2 dans l'atmosphère. A quand les sceptiques de leur propre existence ?

Comme quoi le négationnisme n'affecte pas que les périodes troubles de l'histoire collective...

[Invité]

On a les sceptiques du réchauffement, on a les sceptiques de l'impact des gaz à effet de serre sur le réchauffement, on a maintenant les sceptiques de l'augmentation du Taux de CO2 dans l'atmosphère. A quand les sceptiques de leur propre existence ?

alors là t'en fais pas c'est bien la seule chose dont ils ne remettent pas en cause, hélas, l'existence.

Mais enfin il s'agit bien là du retour en force de notre obscurantiste de service qui cache son vilain discours sous un vernis scientifique qui se craquèle à la moindre occasion.

Voici sur le même sujet ce qu'en pense Georg Hoffmann alias wetterfrosch (un vrai scientifique lui!) à ce sujet sur realclimate:

* The fluxes necessary to produce such variations are just unbelievably huge. Modern fossil fuel emissions are about 7.5GT (Giga Tons) Carbon per year which would correspond to about 3.5ppm increase per year (except that about half is absorbed by natural sinks in the ocean and the terrestrial biosphere). Beck’s supposed 150ppm source/sink in a decade corresponds therefore to a CO2 production/absorption about ten times stronger than the entire global industrial production of 2007 (putting aside for the moment additional complications since such CO2 levels had to be equilibrated at least partly with the ocean and the real CO2 source must even be larger).

* Such huge biospheric fluxes would leave an enormous 13C signal in the atmosphere. Nothing remotely like that is observed in tree ring cellulose data.

* Beck makes an association of some of the alleged huge CO2 peaks with volcanic eruptions. The Mauna Loa CO2 record started by Charles Keeling 1955 (http://cdiac.ornl.gov/, http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/...5e_thrudc04.pdf ) however doesn’t show much variability associated with the big eruptions of El Chichon, Agung or Pinatubo. (Readers should know however that on much longer, geologic, timescales, CO2 levels are heavily influenced by volcanic and tectonic activity, but that is not important on the interannual (or even centennial) timescale).

* The paper suggests that the CO2 peak in the 1940 is forced by the first temperature rise in the 20th century. That would make 150ppm due to a temperature shift of 0.4°C. What happened then with the next rise from the 1970s to today? The observed about 0.5°C rise corresponded to “only” 70ppm always assuming that fossil fuel combustion does not leave any remains in the atmosphere.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

* And most importantly, we know from ice core analysis the CO2 concentration from the pre-industrial to modern times. The results of three different Antarctic cores broadly confirm the picture of an accelerating rise of CO2 above levels of natural variability over the last 650.000 years.

This paper has already received some appropriately critical reviews (particularly from Rabett Run here and here) and oddly was very warmly received by Lyndon LaRouche. We will try to refrain from drawing any conclusions from this...

au passage on verra que PE et Larouche partagent les mêmes idées.

détestable.

PS j'ajouterais un petit truc pour quantifier ce que dit Georg

Selon cette étude grotesque en effet 0.4°C d'augmentation de température provoqueraient 150 ppm d'augmentation de teneur.

Soit, admettons.

Depuis 1976 l'augmentation est de 0.5°C, ce qui devrait nous faire 150/0.4*0.5=187ppm en plus depuis cette année.

+40 ppm environ provenant de la différence des émissions entre les 2 périodes cela ferait que nous devrions être à 560 ppm environ.

A moins que, comme le suggère notre dissolveur de CH4 dans l'océan, nous subissions un refroidissement au lieu d'un réchauffement.

CQFD!

Bref tout cela est du scepticisme obscène qui ne mérite que la poubelle.

PS2: on lira une critique plus complète de cette étude sur realclimate

c'est tout de même un peu terrible qu'on fasse perdre du temps à des chercheurs avec de telles sornettes.

Comme s'ils n'avaient rien de mieux à faire!

[the fritz]

Un professeur de l'Université de Fribourg en Allemagne, Ernst-Georg Beck, vient de publier un papier fort intéressant dans ENERGIE & ENVIRONMENT.

PE, on a discuté ce papier ailleurs, que celui qui s'en souvient où , mette les coordonnées pour éviter les redites; en temps que sceptique tu devrais peut-être émettre quelques doutes sur les variations diurnes , annuelles ou séculaires telles que visibles sur certains de ses graphiques; PE, je serais par contre intéressé si tu arrivais à extirper à EG Beck sa théorie de variation du taux de CO2 atmosphèrique avec les cycles lunaires.

[Pierre-Ernest]

alors là t'en fais pas c'est bien la seule chose dont ils ne remettent pas en cause, hélas, l'existence.

Mais enfin il s'agit bien là du retour en force de notre obscurantiste de service qui cache son vilain discours sous un vernis scientifique qui se craquèle à la moindre occasion.

Voici sur le même sujet ce qu'en pense Georg Hoffmann alias wetterfrosch (un vrai scientifique lui!) à ce sujet sur realclimate:

* The fluxes necessary to produce such variations are just unbelievably huge. Modern fossil fuel emissions are about 7.5GT (Giga Tons) Carbon per year which would correspond to about 3.5ppm increase per year (except that about half is absorbed by natural sinks in the ocean and the terrestrial biosphere). Beck’s supposed 150ppm source/sink in a decade corresponds therefore to a CO2 production/absorption about ten times stronger than the entire global industrial production of 2007 (putting aside for the moment additional complications since such CO2 levels had to be equilibrated at least partly with the ocean and the real CO2 source must even be larger).

* Such huge biospheric fluxes would leave an enormous 13C signal in the atmosphere. Nothing remotely like that is observed in tree ring cellulose data.

* Beck makes an association of some of the alleged huge CO2 peaks with volcanic eruptions. The Mauna Loa CO2 record started by Charles Keeling 1955 (http://cdiac.ornl.gov/, http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/...5e_thrudc04.pdf ) however doesn’t show much variability associated with the big eruptions of El Chichon, Agung or Pinatubo. (Readers should know however that on much longer, geologic, timescales, CO2 levels are heavily influenced by volcanic and tectonic activity, but that is not important on the interannual (or even centennial) timescale).

* The paper suggests that the CO2 peak in the 1940 is forced by the first temperature rise in the 20th century. That would make 150ppm due to a temperature shift of 0.4°C. What happened then with the next rise from the 1970s to today? The observed about 0.5°C rise corresponded to “only” 70ppm always assuming that fossil fuel combustion does not leave any remains in the atmosphere....

* And most importantly, we know from ice core analysis the CO2 concentration from the pre-industrial to modern times. The results of three different Antarctic cores broadly confirm the picture of an accelerating rise of CO2 above levels of natural variability over the last 650.000 years.

This paper has already received some appropriately critical reviews (particularly from Rabett Run here and here) and oddly was very warmly received by Lyndon LaRouche. We will try to refrain from drawing any conclusions from this...

au passage on verra que PE et Larouche partagent les mêmes idées.

détestable.

PS j'ajouterais un petit truc pour quantifier ce que dit Georg

Selon cette étude grotesque en effet 0.4°C d'augmentation de température provoqueraient 150 ppm d'augmentation de teneur.

Soit, admettons.

Depuis 1976 l'augmentation est de 0.5°C, ce qui devrait nous faire 150/0.4*0.5=187ppm en plus depuis cette année.

+40 ppm environ provenant de la différence des émissions entre les 2 périodes cela ferait que nous devrions être à 560 ppm environ.

A moins que, comme le suggère notre dissolveur de CH4 dans l'océan, nous subissions un refroidissement au lieu d'un réchauffement.

CQFD!

Bref tout cela est du scepticisme obscène qui ne mérite que la poubelle.

PS2: on lira une critique plus complète de cette étude sur realclimate

c'est tout de même un peu terrible qu'on fasse perdre du temps à des chercheurs avec de telles sornettes.

Comme s'ils n'avaient rien de mieux à faire!

Pour information, on ne trouve nulle trace de l'affaire des 150 ppm dans l'étude de Beck. Par contre ce calcul, qualifié d' "étude grotesque" provient exclusivement du commentaire de RealeClimate...

Je constate donc avec regret que Meteor ne s'est même pas donné la peine de jeter un oeil à la référence que j'avais donnée, mais s'est exclusivement fondé sur le commentaire de RealClimate.

A la lecture du commentaire de RealClimate, on a la nette impression que les échanges océan / atmosphère se limitent, annuellement aux échanges concernant le carbone anthropique, soit 7,5 Gt /an. L'auteur (wetterfrosch) semble donc ignorer les échanges dus au CO2 biologique, qui sont pourtant de l'ordre de 75 Gt / an soit 10 fois plus !

Il s'étonne, donc du flux nécessaire d'après lui, pour aboutir aux variations de teneurs revendiquées par Beck, en mettant en doute l'énormité du chiffre, ignorant donc, apparemment que c'est précisément le chiffre réel du flux annuel de CO2.

Notre commentateur de service semble donc ignorer la variation naturelle de CO2 atmosphérique observée dans un grand nombre de stations actuellement, et qui est de l'ordre de 15 ppm en 6 mois.

On aurait attendu un raisonnement plus exact de l'auteur, ou, au moins, une correction de la part de ses collègues de RealClimate...

Si on résume sa position, elle est à peu près celle-ci :

"les résultats du taux de CO2 atmosphérique obtenus par l'analyse des carottes glaciaires ne sont pas contestables, puisqu'ils sont prouvés par les résultats du taux de CO2 obtenus par l'analyse des carottes glaciaires"...

On aurait attendu un argument plus pertinent...

Mises à part ces quelques remarques, je regrette le ton sarcastique et même blessant utilisé à mon égard par Meteor. J'étais habitué à mieux...

J"avais pourtant, il me semble pris toutes les précautions oratoires possibles et insisté sur le fait qu'on ne pouvait pas se faire une opinion sur une seule étude.

J'ai probablement escompté trop sur l'esprit scientifique et convivial qui devrait présider à une discussion entre personnes raisonnables...

Je n'attends pas d'excuses. Mais je reste très troublé par le fait que des mesures directes de CO2 atmosphériques, effectuées avec le plus grand soin par des scientifiques de renom (lisez la référence) qui précisent leurs conditions opératoires, les raisons possibles de biais et l'évaluation de ces biais, et qui ont réussi à mettre en évidence les variations diurnes et mensuelles du taux de CO2, soient purement et simplement ignorées...

Et je crois que, plus que jamais, le diagramme suivant est celui qui s'applique à la (triste) réalité :

[miniTAX]

A la lecture du commentaire de RealClimate, on a la nette impression que les échanges océan / atmosphère se limitent, annuellement aux échanges concernant le carbone anthropique, soit 7,5 Gt /an. L'auteur (wetterfrosch) semble donc ignorer les échanges dus au CO2 biologique, qui sont pourtant de l'ordre de 75 Gt / an soit 10 fois plus !

Euh non, les échanges dus au CO2 biologique (océan et biosphère terrestre), c'est 200 Gt/an !

[miniTAX]

PE, on a discuté ce papier ailleurs, que celui qui s'en souvient où , mette les coordonnées pour éviter les redites;

Ici ? http://skyfall.free.fr/?p=97#comment-403

[Invité]

Et que dire de la "sornette" de la crosse de hockey ?

Ce ne sont pas des économistes, qui confondent radians et degrés, qui pourront jamais le prouver.

La crosse de hockey n'est pas réfutée ni encore moins une sornette.

Elle fait simplement partie d'un panel de plusieurs reconstrutions de température.

Ce panel n'existait pas pour le TAR, il est maintenant exposé dans l'AR4.

[Invité]

Bon je viens de lire le post de PE qui, manifestement, ne comprend rien de rien et qui ne répond d'ailleurs pas aux arguments de realclimate, préférant citer par exemple des chiffres annuels de flux en omettant de dire qu'ils sont équilibrés annuellement.

C'est un argument habituel des sceptiques.

Il aurait pu citer aussi la masse de CO2 contenu dans l'écorce terrestre, cela aurait fait encore plus gros, mais il n'y a pas pensé.

Il n'est évidemment pas question de remettre en cause des analyses chimiques, à la portée de n'importe quel chimiste, mais leur représentativité pour mesurer une teneur homogénéisée.

Ceci dit je n'ai nullement l'intention de perdre mon temps à réfuter point par point cette étude.

Je ne suis pas suffisamment spécialiste de la chose et je trouve que Georg a très bien résumé ce qu'il fallait penser de cette triste affaire.

A chacun de se faire son opinion car, après tout, je n'ai pas vocation à protéger ce forum de n'importe quelle agression sceptique, quel que soit son niveau de stupidité.

[Invité]

en complément à mon post précédent à destination de ceux qui pourraient être troublés par une argumentation biaisée, à dessein, voici quelques autres infos:

ci-joint les variations du CO2 en 2 sites qu'on peut raisonnablement supposés bien homogénéisés.

pour le Law dome (Antarctique) voici les réf des sources:

Historical CO2 record derived from a spline fit (20 year cutoff) of the Law Dome DE08

and DE08-2 ice cores

June 1998

Source: D.M. Etheridge

L.P. Steele

R.L. Langenfelds

R.J. Francey

Division of Atmospheric Research, CSIRO, Aspendale, Victoria, Australia

J.-M. Barnola

Laboratoire of Glaciologie et Geophysique de l'Environnement, Saint Martin d'Heres-Cedex, France

V.I. Morgan

Antarctic CRC and Australian Antarctic Division, Hobart, Tasmania, Australia

concernant mauna loa il s'agit de la NOAA

la partie commune (1959-1978) montre une très bonne corrélation entre les valeurs pourtant mesurées en des points et selon des méthodes de prélèvement complètement différents.

Ceci constitue un très bon étalonnage de la méthode de mesure par prélèvements glaciaires.

Le début de la courbe du Law dome ne montre absolument pas les variations insensées du graphe issues de l' "étude" en question.

Personnellement, et plus que jamais, je fais bien d'avantage confiance à ces mesures qu'à des mesures chimiques effectuées en des lieux non homogénéisés.

[the fritz]

Ceci dit je n'ai nullement l'intention de perdre mon temps à réfuter point par point cette étude.

Alors pourquoi ouvrir un nouveau sujet dans paléo climatologie qui traite du même sujet?

[Pierre-Ernest]

Euh non, les échanges dus au CO2 biologique (océan et biosphère terrestre), c'est 200 Gt/an !

Je n'ai pris que les échanges avec l'océan. Effectivement, les estimations varient, le chiffre le plus cité est de l'ordre de 90 Gt/an (Sarmiento et Gruber, 2002) et non pas 75 Gt/an comme je l'avais (prudemment) annoncé.

Il s'agit bien de CO2 émis ou absorbé physiquement par l'océan uniquement.

Je ne sais pas si Meteor fait bien la différence entre un bilan (absorption moins émission) et l'absorption d'une différence. (Mais, il n'est pas le seul ; beaucoup de nos compatriotes croient que les émissions anthropiques de CO2 sont "énormes" alors qu'elles ne représentent, en réalité, que quelques pourcents des émissions (et absorptions) totales annuelles).

[Tomar]

Alors pourquoi ouvrir un nouveau sujet dans paléo climatologie qui traite du même sujet?

Sauf qu'il ne s'agit tout simplement pas du meme sujet.

Se reporter au sujet ouvert :

/index.php?showtopic=20650'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=20650

Il s'agit de denoncer la courbe de temperature postee par Beck, manifestement completement truquee et erronee. Pas d'une courbe de taux de CO2.

Evidemment c'est lie, mais ce n'est pas la meme chose et justifie un sujet a part.

C'est loin d'etre une exception malheureusement, ces courbes bidouillees pour soutenir la cause des sceptiques (cf sur Realclimate).

[Invité]

Je n'ai pris que les échanges avec l'océan. Effectivement, les estimations varient, le chiffre le plus cité est de l'ordre de 90 Gt/an (Sarmiento et Gruber, 2002) et non pas 75 Gt/an comme je l'avais (prudemment) annoncé.

Il s'agit bien de CO2 émis ou absorbé physiquement par l'océan uniquement.

Je ne sais pas si Meteor fait bien la différence entre un bilan (absorption moins émission) et l'absorption d'une différence. (Mais, il n'est pas le seul ; beaucoup de nos compatriotes croient que les émissions anthropiques de CO2 sont "énormes" alors qu'elles ne représentent, en réalité, que quelques pourcents des émissions (et absorptions) totales annuelles).

Il faut le faire quand même, on aura tout vu ici.

PE va m'apprendre à faire un bilan.

Parlons chiffres pour mieux se faire comprendre.

L'atmosphère échange 120 Gt avec la biosphère terrestre et 90 Gt avec l'océan, OK.

Mais ceci se traduit par: l'atmosphère cède 90 Gt à l'océan mais l'océan lui fournit la même quantité, 90Gt, à l'équilibre.

Même chose pour la biosphère terrestre.

En l'absence de forçage extérieur, à l'équilibre donc, le bilan qui est égal à la différence entre ce qui rentre et ce qui sort de l'atmosphère est bien sûr nul pour autant qu'on attende suffisamment longtemps bien sûr.

L'année semble une période acceptable pour atteindre cet équilibre comme le révèlent les variations saisonnières.

Les flux en question sont certes importants mais les faire varier de quelques Gt demande des fluctuations qui ne sont pas évidentes à trouver.

Par exemple si on prend la biosphère terrestre qu'est-ce qui peut lui faire consommer 200Gt en 10 ans comme l'indique Beck?

La végétation va t'elle se développer de façon globale pour absorber en 10 ans une quantité de C qui correspondrait à un accroissement de 40% des forêts?

Pour l'océan on a déjà vu qu'une augmentation de 0.2 à 0.3°C était bien incapable de fournir 200Gt en 10 ans de C.

Je ne suis pas sûr que tu comprennes bien cela.

Quant à l'absorption d'une différence qu'est-ce que tu entends par là?

Ce que je comprends perso c'est que l'absorption de cette différence ne peut se réaliser dans un sens ou dans l'autre qu'en fonction du milieu qui échange avec l'atmosphère.

Le milieu actuellement n'est guère capable d'absorber rapidement plus de 3 à 4 Gt/an excédentaires.

Il peut bien sûr en absorber d'avantage si on augmente la pression, pour la dissolution dans l'eau par exemple, mais cela ne représente que peu de chose.

Ce qui pilote les échanges CO2 océan c'est P,T bien sûr mais aussi et surtout les flux océaniques et la présence de carbonate.

Idem pour l'absorption par la biomasse terrestre, elle ne peut absorber les quantités telles que mentionnées par Beck.

Elle pourrait à la limite relarguer les quantités de CO2 indiquées si l'on imaginait des incendies de forêt titanesques faisant disparaître plus de 40% de sa superficie en 10 ans.

Ces incendies ne se sont pas produits à ma connaissance.

[Invité]

Merci d'en rester aux arguments et d'éviter les interpellations agressives et autres petits jugements cassants. Cela s'était un peu calmé par ici, il serait dommage que nous intervenions à nouveau /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

La modération.

au fait, j'avais fait une réponse à the fritz qui prétendait la chose suivante:

Alors pourquoi ouvrir un nouveau sujet dans paléo climatologie qui traite du même sujet?

Cette affirmation de the fritz est toujours présente alors que ma réponse a disparu.

il n'y a aucune raison et cela doit donc être une erreur.

en conséquence je réponds à nouveau à the fritz

cher the fritz, ce sujet et celui ouvert en paléoclimato n'ont pas grand-chose à voir.

En effet, celui-ci concerne le CO2 atmosphérique et son évolution passée tandis que le sujet ouvert en paléo concerne la falsification par Beck d'une courbe de température.

Si tu vois un rapport entre les 2 sujets tu serais aimable de l'expliquer.

Il faut donc, comme je le signalais dans l'autre sujet, s'en tenir au fil et ne pas diverger afin de maintenir, tans que faire se peut, la clarté des discussions.

[the fritz]

au fait, j'avais fait une réponse à the fritz qui prétendait la chose suivante:

Cette affirmation de the fritz est toujours présente alors que ma réponse a disparu.

il n'y a aucune raison et cela doit donc être une erreur.

en conséquence je réponds à nouveau à the fritz

cher the fritz, ce sujet et celui ouvert en paléoclimato n'ont pas grand-chose à voir.

En effet, celui-ci concerne le CO2 atmosphérique et son évolution passée tandis que le sujet ouvert en paléo concerne la falsification par Beck d'une courbe de température.

Si tu vois un rapport entre les 2 sujets tu serais aimable de l'expliquer.

Il faut donc, comme je le signalais dans l'autre sujet, s'en tenir au fil et ne pas diverger afin de maintenir, tans que faire se peut, la clarté des discussions.

Moi aussi il y a des messages qui disparaissent; alors je dis que Beck et ses courbes on n'en a rien à faire; il n'y a qu'à supprimer le sujet qui en parle puisqu'on interdit de s'exprimer librement à ce sujet

[Invité]

Moi aussi il y a des messages qui disparaissent; alors je dis que Beck et ses courbes on n'en a rien à faire; il n'y a qu'à supprimer le sujet qui en parle puisqu'on interdit de s'exprimer librement à ce sujet

Je constate que tu ne partages pas ce que raconte Beck.

C'est tant mieux.

Il me semblait bien que tu n'étais pas suffisamment borné pour être un vrai sceptique.

je dis çà en rigolant bien sûr.

Plus sérieusement, concernant l'autre sujet plus haut où tu évoquais l'inadéquation entre Mauna Loa et les mesures des carottes glaciaires tu verras ma réponse.

Je rajoute ce lien émanant du CNRS

j'en extrais la fin qui concerne la période récente:

Les derniers siècles

Durant le dernier millénaire, et ceci jusqu'aux derniers siècles, les teneurs de l'atmosphère en CO2 et CH4 restent stables, montrant de plus faibles variations d'environ 10 ppmv pour le CO2 et 70 ppbv pour le CH4 autour des valeurs caractéristiques du climat interglaciaire. Depuis la fin du 18ème siècle, une augmentation progressive et continue est enregistrée (figure 3). Les valeurs ainsi mesurées dans les glaces se raccordent remarquablement avec les valeurs mesurées in situ dans l'atmosphère depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4. Cette évolution aboutit à l'heure actuelle à une augmentation d'environ 25% de la teneur en CO2 et environ 150% de la teneur en méthane. Elle est le résultat de l'activité anthropique particulièrement développée depuis le début de l'industrialisation. Les archives glaciaires permettent de replacer cette évolution dans le contexte naturel : depuis plusieurs centaines de milliers d'années les niveaux naturels de ces gaz n'ont jamais excédés 280 ppmv (CO2) et 750 ppbv (CH4); elles atteignent aujourd'hui respectivement de 360 ppmv et 1700 ppbv.

L'enregistrement de l'évolution de ces deux gaz par les glaces montre donc une augmentation spectaculaire attribué à l'impact de l'activité humaine sortant largement des variations naturelles enregistrées depuis plusieurs centaines de milliers d'années.

Contact :

Jean-Marc Barnola

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l'Environnement

Université de Grenoble

BP 96 - 38 402 St Martin d'Hères Cedex

Il faudrait donc se renseigner sur le sujet.

Nous avions la chance d'avoir jice qui était spécialiste.

S'il pouvait nous amener sa science ce serait pas mal.

[the fritz]

Je constate que tu ne partages pas ce que raconte Beck.

C'est tant mieux.

Il me semblait bien que tu n'étais pas suffisamment borné pour être un vrai sceptique.

je dis çà en rigolant bien sûr.

Plus sérieusement, concernant l'autre sujet plus haut où tu évoquais l'inadéquation entre Mauna Loa et les mesures des carottes glaciaires tu verras ma réponse.

Je rajoute ce lien émanant du CNRS

j'en extrais la fin qui concerne la période récente:

Les derniers siècles

Durant le dernier millénaire, et ceci jusqu'aux derniers siècles, les teneurs de l'atmosphère en CO2 et CH4 restent stables, montrant de plus faibles variations d'environ 10 ppmv pour le CO2 et 70 ppbv pour le CH4 autour des valeurs caractéristiques du climat interglaciaire. Depuis la fin du 18ème siècle, une augmentation progressive et continue est enregistrée (figure 3). Les valeurs ainsi mesurées dans les glaces se raccordent remarquablement avec les valeurs mesurées in situ dans l'atmosphère depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4. Cette évolution aboutit à l'heure actuelle à une augmentation d'environ 25% de la teneur en CO2 et environ 150% de la teneur en méthane. Elle est le résultat de l'activité anthropique particulièrement développée depuis le début de l'industrialisation. Les archives glaciaires permettent de replacer cette évolution dans le contexte naturel : depuis plusieurs centaines de milliers d'années les niveaux naturels de ces gaz n'ont jamais excédés 280 ppmv (CO2) et 750 ppbv (CH4); elles atteignent aujourd'hui respectivement de 360 ppmv et 1700 ppbv.

L'enregistrement de l'évolution de ces deux gaz par les glaces montre donc une augmentation spectaculaire attribué à l'impact de l'activité humaine sortant largement des variations naturelles enregistrées depuis plusieurs centaines de milliers d'années.

Contact :

Jean-Marc Barnola

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l'Environnement

Université de Grenoble

BP 96 - 38 402 St Martin d'Hères Cedex

Il faudrait donc se renseigner sur le sujet.

Nous avions la chance d'avoir jice qui était spécialiste.

S'il pouvait nous amener sa science ce serait pas mal.

OK , appelle Jice à la rescousse

[Pierre-Ernest]

Il faut le faire quand même, on aura tout vu ici.

PE va m'apprendre à faire un bilan.

Parlons chiffres pour mieux se faire comprendre.

L'atmosphère échange 120 Gt avec la biosphère terrestre et 90 Gt avec l'océan, OK.

Mais ceci se traduit par: l'atmosphère cède 90 Gt à l'océan mais l'océan lui fournit la même quantité, 90Gt, à l'équilibre.

Même chose pour la biosphère terrestre.

En l'absence de forçage extérieur, à l'équilibre donc, le bilan qui est égal à la différence entre ce qui rentre et ce qui sort de l'atmosphère est bien sûr nul pour autant qu'on attende suffisamment longtemps bien sûr.

L'année semble une période acceptable pour atteindre cet équilibre comme le révèlent les variations saisonnières.

Les flux en question sont certes importants mais les faire varier de quelques Gt demande des fluctuations qui ne sont pas évidentes à trouver.

Par exemple si on prend la biosphère terrestre qu'est-ce qui peut lui faire consommer 200Gt en 10 ans comme l'indique Beck?

La végétation va t'elle se développer de façon globale pour absorber en 10 ans une quantité de C qui correspondrait à un accroissement de 40% des forêts?

Pour l'océan on a déjà vu qu'une augmentation de 0.2 à 0.3°C était bien incapable de fournir 200Gt en 10 ans de C.

Je ne suis pas sûr que tu comprennes bien cela.

Quant à l'absorption d'une différence qu'est-ce que tu entends par là?

Ce que je comprends perso c'est que l'absorption de cette différence ne peut se réaliser dans un sens ou dans l'autre qu'en fonction du milieu qui échange avec l'atmosphère.

Le milieu actuellement n'est guère capable d'absorber rapidement plus de 3 à 4 Gt/an excédentaires.

Il peut bien sûr en absorber d'avantage si on augmente la pression, pour la dissolution dans l'eau par exemple, mais cela ne représente que peu de chose.

Ce qui pilote les échanges CO2 ocan c'est P,T bien sûr mais aussi et surtout les flux océaniques et la présence de carbonate.

Idem pour l'absorption par la biomasse terrestre, elle ne peut absorber les quantités telles que mentionnées par Beck.

Elle pourrait à la limite relarguer les quantités de CO2 indiquées si l'on imaginait des incendies de forêt titanesques faisant disparaître plus de 40% de sa superficie en 10 ans.

Ces incendies ne se sont pas produits à ma connaissance.

Meteor, mon intention n'est pas de t'apprendre à faire un bilan, évidemment.

J'ai réagi, un peu vivement, je l'avoue, à des réponses qui étaient plus que vives... N'en parlons plus.

Pour revenir, malgré tout, au bilan, reconnais que la réponse de wetterfrosch semble affirmer que la capacité d'absoption de l'océan est limitée à une fraction des émissions anthropiques, alors qu'elle est, en réalité, plus de 10 fois plus grande.

Evidemment, cette absorption est compensée par une désorption presqu'aussi grande, puisque le bilan final ne représente finalement qu'une fraction des émissions anthropiques. Mais ça ne change pas la puissance instantanée d'absorption ou de désorption qui elle est beaucoup plus grande que la différence (bilan ) observée.

En ce qui concerne les chiffres de Beck, je pense sincèrement qu'il faut d'abord apprécier à sa juste valeur le travail de bénédictin qu'il a réalisé, en analysant 90 000 points de mesure. Seuls les allemands sont capables de telles prouesses.

Que certains résultats soient contestables, certes. Mais, il faut les mettre en cause les uns après les autres, avec des arguments, et non pas globalement.

Il est assez désolant de les voir repoussés sans analyse, au prétexte qu'ils ne collent pas avec la "réalité" connue. Ce n'est, en tout cas, pas très scientifique. Les attaques ad hominem n'ont, elle non plus , rien de bien scientifique.

En tant que chimistes, et je suis sûr que tu partages mon avis, n'oublions pas que la totalité des résultats des teneurs atmosphériques historiques de CO2 est fondée sur l'analyse de carottes glaciaires dans une seule région du monde (l'Antarctique) et qu'il serait donc important d'avoir des mesures de recoupement. Tu n'ignores pas, sans doute, que les courbes que tu as présentées ne se superposent que parce qu'on a décidé de décaler les valeurs des carottes de plusieurs dizaines d'années.

- Concernant le lieu de prélèvement des échantillons "officiels" (Antarctique), même si on admet qu'il s'agit de gaz bien mélangés, cela élimine toutes les petites fluctuations qui auraient certainement donné une foule d'autres renseignements, en particulier sur la fiabilité des mesures.

- A la place, on à une courbe tellement monotone (au sens mathématique) qu'elle en devient suspecte, surtout si on la compare aux courbes de CH4 et d'oxyde d'azote qui présentent avec celle du CO2 un parallélisme tellement parfait, qu'on est inmanquablement amené à suspecter un biais systématique, car ces gaz n'on vraiment aucun rapport entre eux.

- Pour avoir travaillé un certain temps dans le domaine des forages pétroliers, j'avoue que je suis surpris que le résultat d'analyses de bulles de gaz extraites de carottes prélevées à des pressions de plusieurs centaines de bars n'aient pas été fortement perturbé, d'abord par le fluide de forage, puis par la remontée au jour (passer de 300 bars à 1 bar ne doit pas être sans conséquences sur l'intégrité des carottes et sur l'état des bulles de gaz qui voient leur volume multiplié par 300 en cours de remontée (!). De plus, les analyses ont été effectuées, pour certaines, plusieurs mois après le prélèvement. Le fait que les chiffres ne divergent pas m'interpelle énormément.

- pour ma part, j'ai toujours révé d'obtenir des mesures de vérification consistant en analyses d'atmosphère bien datées.

Les mesures qui ont été rassemblées par Beck font partie de cette catégorie. On ne peut donc pas les éliminer d'un trait de plume, mais plutôt les traiter avec tout le respect qu'ont doit à des valeurs qui ne peuvent, normalement, que corroborer les résultats déjà connus (mais à travers une seule catégorie de mesures, qui plus est, indirectes (les carottes glaciaires).

Et si elles ne correspondent pas aux chiffres obtenus par ailleurs, il faut expliquer pourquoi, non pas en disant que ces chiffres ne peuvent pas être justes, mais en expliquant pourquoi ils sont faux.

[the fritz]

- A la place, on à une courbe tellement monotone (au sens mathématique) qu'elle en devient suspecte,

Tout aussi monotone que celle des mesures mona loa ( si l'on fait abstraction des variations saisonnières); alors faut-il mettre celles-ci en cause aussi? Je pense que le choix forcé de l'antarctique n'est pas plus mauvais; sérieusement, comment expliquer des variations de 140 ppm dans les années 40 autrement que par un manque de représentativité de l'échantillonnage? Quelle catastrophe écologique aurait bien pu créer une telle augmentation supérieure à celle obtenue avec toutes les émissions industrielles depuis le début de l'ère industrielle?

Quant au lien entre CO2, CH4 et Nox, il est évident; c'est l'importance de l'activité biologique terrestre pendant les interglaciaires et sa diminution par rapport à l'activité biologique marine pendant les épisodes glaciaires

Je ne suis pas non plus étonné de la préservation des bulles: pour avoir étudié les inclusions fluides dans les ciments des carottes des réservoirs pétroliers, de même que les eaux résiduelles dans leur espace poreux, je ne peux que penser que la plasticité de la glace est un facteur qui favorise cette préservation

Reste le problème du délai de fermeture du réseau poreux de la glace et le raccord des analyses de mona loa avec les mesures des glaces ; pb soulevé ailleurs; météor nous a promis une réponse

[Invité]

Pour revenir, malgré tout, au bilan, reconnais que la réponse de wetterfrosch semble affirmer que la capacité d'absoption de l'océan est limitée à une fraction des émissions anthropiques, alors qu'elle est, en réalité, plus de 10 fois plus grande.

Evidemment, cette absorption est compensée par une désorption presqu'aussi grande, puisque le bilan final ne représente finalement qu'une fraction des émissions anthropiques. Mais ça ne change pas la puissance instantanée d'absorption ou de désorption qui elle est beaucoup plus grande que la différence (bilan ) observée.

La puissance instantanée d'absorption ou de désorption de l'océan de quantités supplémentaires de CO2 à celles imposées par sa propre constitution n'est pas aussi grande que celà.

Un des motifs suggérés par Beck pour expliquer la hausse du CO2 est l'augmentation de température par exemple en 1930-1940.

La hausse observée est de 100 ppm en 10 ans pour une augmentation de 0.2°C environ sur ces mêmes 10 ans.

Ceci correspond à un lâcher d'environ 210 Gt de C dans l'atm auquel il faudrait ajouter théoriquement la consommation par le puits terrestre.

On arrive donc un chiffre se situant entre 230 et 240 Gt.

Soit une puissance d'émission supplémentaire de 23 à 24 Gt/an.

Moi je veux bien, mais comment expliquer une telle émission égale à 26% de l'émission "normale"?

cela pourrait être aussi une absence d'absorption alors que l'émission serait constante mais là encore cela échappe à tout mécanisme connu et qui aurait échappé à la société humaine de l'époque.

On peut dire la même chose pour la biosphère terrestre.

Il est assez désolant de les voir repoussés sans analyse, au prétexte qu'ils ne collent pas avec la "réalité" connue. Ce n'est, en tout cas, pas très scientifique. Les attaques ad hominem n'ont, elle non plus , rien de bien scientifique.

Je ne crois pas que ce soit sans analyse.

Les méthodes d'analyse chimique ont été regardées semble t'il, bien que pour pas mal d'analyses c'est bien sûr la précision du volume prélevé qui pose pb.

Mais ce qui est de loin le plus préoccupant ce sont les emplacements des prélèvements.

Ce n'est pas pour rien qu'on réalise les analyses actuelles (par IR) en des endroits souvent élevés et éloignés des spots d'émissions.

Mauna Loa en est un des endroits les plus célèbres et les plus représentatifs.

Or c'est toute cette partie qui manque cruellement dans ce que raconte Beck.

Concernant les attaques ad hominem dont est l'objet ce dernier, je suis désolé, mais au vu de certains autres de ses travaux, elles sont amplement méritées.

En tant que chimistes, et je suis sûr que tu partages mon avis, n'oublions pas que la totalité des résultats des teneurs atmosphériques historiques de CO2 est fondée sur l'analyse de carottes glaciaires dans une seule région du monde (l'Antarctique) et qu'il serait donc important d'avoir des mesures de recoupement

quid des analyses au Groenland?

Ne reflètent elles pas celles de l'Antarctique?

De plus les analyses actuelles montrent que globalement les teneurs en CO2 aux 2 pôles sont très peu différentes de la moyenne globale.

L'air qui est piégé dans cette partie du monde n'est donc pas si différent de l'air global.

Tu n'ignores pas, sans doute, que les courbes que tu as présentées ne se superposent que parce qu'on a décidé de décaler les valeurs des carottes de plusieurs dizaines d'années.

si je l'ignore.

Mais que veut dire décaler les valeurs des carottes de plusieurs dizaines d'années?

Quelle serait la raison fondamentale pour celà?

Le laboratoire de glacio du CNRS serait-il coupable de supercherie lorsqu'il prétend:

Les valeurs ainsi mesurées dans les glaces se raccordent remarquablement avec les valeurs mesurées in situ dans l'atmosphère depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4.

Non à mon sens le décalage dont tu parles, s'il existe réellement, s'explique par des données physiques.

Pour avoir travaillé un certain temps dans le domaine des forages pétroliers, j'avoue que je suis surpris que le résultat d'analyses de bulles de gaz extraites de carottes prélevées à des pressions de plusieurs centaines de bars n'aient pas été fortement perturbé, d'abord par le fluide de forage, puis par la remontée au jour (passer de 300 bars à 1 bar ne doit pas être sans conséquences sur l'intégrité des carottes et sur l'état des bulles de gaz qui voient leur volume multiplié par 300 en cours de remontée (!). De plus, les analyses ont été effectuées, pour certaines, plusieurs mois après le prélèvement. Le fait que les chiffres ne divergent pas m'interpelle énormément.

je ne crois pas qu'on puisse comparer, bien que n'étant pas spécialiste, un forage pétrolier avec un forage glaciaire.

il n'y a sans doute pas de fluide de forage.

Ce forage glaciaire s'effectue à sec.

Quant à la différence de pression il faut connaître le volume d'air, dans les conditions normales, par kg de glace.

Cette dernière a une résistance mécanique telle qu'elle peut résister à la pression des bulles d'air lors de la remontée lorsque le volume est inférieur à un volume limite.

Si ce volume est trop fort la glace éclate mais apparemment les glaciologues n'ont pas ce pb.

Lorsqu'on voit découper des tranches de carottes, à la scie à ruban, effectuées bien sûr sous température largement négative /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , on n'a pas l'impression que l'intégrité mécanique des carottes soit en jeu.

pour ma part, j'ai toujours révé d'obtenir des mesures de vérification consistant en analyses d'atmosphère bien datées.

Les mesures qui ont été rassemblées par Beck font partie de cette catégorie. On ne peut donc pas les éliminer d'un trait de plume, mais plutôt les traiter avec tout le respect qu'ont doit à des valeurs qui ne peuvent, normalement, que corroborer les résultats déjà connus (mais à travers une seule catégorie de mesures, qui plus est, indirectes (les carottes glaciaires).

Et si elles ne correspondent pas aux chiffres obtenus par ailleurs, il faut expliquer pourquoi, non pas en disant que ces chiffres ne peuvent pas être justes, mais en expliquant pourquoi ils sont

je te fais la même réponse que plus haut.

En atmosphère bien datée certes, mais rien ne garantissant l'homogénéité de l'atmosphère elles ne peuvent qu'être considérées que locales.

Si je fais, en caricaturant, une analyse de l'atmosphère de mon bureau actuellement je vais bien trouver, suivant l'emplacement, dans les 600 ppm.

Et même si je faisais cette analyse en permanence toute l'année, je verrais aussi la saisonnalité et le caractère diurne se surimposant à cette courbe de 600 ppm.

Cette analyse n'aurait aucune valeur pour refléter le global, évidemment.

Donc les chiffres, à l'imprécision près, sont justes ,mais ils ne représentent que la valeur locale qui dépend de la valeur globale + les émissions locales.

PS je n'avais pas tout lu de Beck mais the fritz m'a intrigué avec son histoire de phase lunaire.

Beck en effet est bien conscient de la faiblesse de son étude qui ne peut donner l'aspect global des choses.

Mais voici ce qu'il écrit pour la remettre sur les bons rails:

The historical data that I have considered to be reliable can, of course, be

challenged on the grounds that they represent local measurements only, and are

therefore not representative on a global scale. Strong evidence that this is not the case,

and that the composite historical CO2 curve is globally meaningful, comes from the

correspondence between the curve and other global phenomena, including both

sunspot cycles and the moon phases, the latter presented here probably first time in

literature and the average global temperature statistic

donc Beck sous-entend dans ce texte que les phénomènes globaux, qu'il ne connait par définition qu'au travers de ses analyses (les seules justes), corroborent l'influence du cycle de tâches sur la teneur en CO2 et mettent en évidence une relation avec les phases lunaires.

Cela achève, pour ma part, de décrédibiliser totalement le personnage.

Tu serais bien inspiré, PE, si tu veux que l'on te respecte, sur le plan scientifique, un tant soit peu, d'abandonner ce mauvais cheval.

C'est un conseil, pas autre chose.

[Invité]

je ne crois pas qu'on puisse comparer, bien que n'étant pas spécialiste, un forage pétrolier avec un forage glaciaire.

il n'y a sans doute pas de fluide de forage.

Ce forage glaciaire s'effectue à sec.

Quant à la différence de pression il faut connaître le volume d'air, dans les conditions normales, par kg de glace.

Cette dernière a une résistance mécanique telle qu'elle peut résister à la pression des bulles d'air lors de la remontée lorsque le volume est inférieur à un volume limite.

Si ce volume est trop fort la glace éclate mais apparemment les glaciologues n'ont pas ce pb.

Lorsqu'on voit découper des tranches de carottes, à la scie à ruban, effectuées bien sûr sous température largement négative /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , on n'a pas l'impression que l'intégrité mécanique des carottes soit en jeu.

petite rectification concernant ces 2 points:

oui il y a bien un fluide de forage (à base de kérosène suivant ENS-Lyon).

Ce fluide est destiné, entr'autres, à contre-balancer la pression exercée par la hauteur de glace sur les parois du forage et à remonter les copeaux de glace.

La pollution éventuelle des divers types de fluide de forage fait et a fait l'objet d'études.

La remontée des carottes glaciaires fait l'objet de précautions particulières suite à la pression très importante à laquelle la glace est soumise à grande profondeur.

Ces carottes, avant d'être extraites, sont soumises à relaxation qui peut durer jusqu'à une année afin de laisser la glace se "détendre" très lentement.

autre point: les analyses d'air en névé.

Il n'est nul besoin d'avoir l'air piégé dans des bulles et dans la glace pour pouvoir tirer des infos de la teneur en CO2 et de la composition de l'air des dernières décennies.

On se souviendra du document "Trudinger" concernant le modèle de diffusion de l'air dans la névé, donné par jice.

[Gallad]

Tout aussi monotone que celle des mesures mona loa ( si l'on fait abstraction des variations saisonnières); alors faut-il mettre celles-ci en cause aussi? Je pense que le choix forcé de l'antarctique n'est pas plus mauvais; sérieusement, comment expliquer des variations de 140 ppm dans les années 40 autrement que par un manque de représentativité de l'échantillonnage? Quelle catastrophe écologique aurait bien pu créer une telle augmentation supérieure à celle obtenue avec toutes les émissions industrielles depuis le début de l'ère industrielle?

Mais voyons, c'est pourtant clair: le début du pic se fait en 1933 (= prise du pouvoir par Hitler), et le pic a lieu en 1942-43 (= défaite allemande à Stalingrad). Tout ce temps correspond donc à la période d'armement intense des nazis et du CO2 sidérurgique associé.

Plainsaterie à part, les allusions du début de ce fil ("négationnisme et les périodes troubles de l'histoire collective", "suppôt de LaRouche") sont franchement lamentables.

Que la courbe de Beck soit probablement entâchée d'erreurs est une chose, mais que l'on incendie à grands jets de points Godwin celui qui rapporte une telle étude pour en discuter, c'est petit.

Au moins, cela soulève la question de méthodologie sur l'appréciation du taux de CO2 atmosphérique avant les mesures atmosphériques précises effectuées à partir des années 1950.

Je rajoute ce lien émanant du CNRS

j'en extrais la fin qui concerne la période récente:

Les derniers siècles

Durant le dernier millénaire, et ceci jusqu'aux derniers siècles, les teneurs de l'atmosphère en CO2 et CH4 restent stables, montrant de plus faibles variations d'environ 10 ppmv pour le CO2 et 70 ppbv pour le CH4 autour des valeurs caractéristiques du climat interglaciaire.

Dans ce cas, il y a décorrélation entre ces teneurs (quasi-constants) et la température (optimum médieval puis petit âge glaciaire.)

Depuis la fin du 18ème siècle, une augmentation progressive et continue est enregistrée (figure 3). Les valeurs ainsi mesurées dans les glaces se raccordent remarquablement avec les valeurs mesurées in situ dans l'atmosphère depuis 1958 pour le CO2 et 1978 pour le CH4. Cette évolution aboutit à l'heure actuelle à une augmentation d'environ 25% de la teneur en CO2 et environ 150% de la teneur en méthane. Elle est le résultat de l'activité anthropique particulièrement développée depuis le début de l'industrialisation. Les archives glaciaires permettent de replacer cette évolution dans le contexte naturel : depuis plusieurs centaines de milliers d'années les niveaux naturels de ces gaz n'ont jamais excédés 280 ppmv (CO2) et 750 ppbv (CH4); elles atteignent aujourd'hui respectivement de 360 ppmv et 1700 ppbv.

L'enregistrement de l'évolution de ces deux gaz par les glaces montre donc une augmentation spectaculaire attribué à l'impact de l'activité humaine sortant largement des variations naturelles enregistrées depuis plusieurs centaines de milliers d'années.

Contact :

Jean-Marc Barnola

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l'Environnement

Université de Grenoble

BP 96 - 38 402 St Martin d'Hères Cedex

J'ai posé la question sur un autre fil, parce que cette idée "du jamais vu depuis des centaines de milliers d'années" est récurrente. N'y-a t'il pas confusion entre "ça a été très stable pendant des centaines de milliers d'années" et "on ne sait pas mesurer finement les variations au cours de ces centaines de milliers d'années" ? Grosse nuance.

Autrement dit, s'il y a eu par exemple des pics à 1000 ppm de CO2 pendant 1 siècle il y a 100 000 ans , est-on capable de les détecter dans l'analyse des carottes glaciaires ?

Le fait qu'il y ait un bon raccordement entre les mesures dans les glaces et atmosphériques il y a quelques années n'est évidemment pas la preuve que les incertitudes sur les mesures paléoclimatiques sont modérées.

J'ai trouvé un élément de réponse ici:

http://skyfall.free.fr/uploads/leroux-acad...ences070305.pdf

Taille: 5.9 Mo

C'est Marcel Leroux, Prof. Em. – Université Jean Moulin – Lyon, lors d'un séminaire à l'académie des sciences sur l'évolution du climat le 5 mars 2007:

______________

"4ème question : Les reconstructions à partir des données glaciaires sont-elles comparables aux mesures atmosphériques ? J’ai posé la question (notamment) au LSCE et au LGGE.

Seul le LSCE (V. Masson-Delmotte, comm. pers., 2004) a répondu qu’une telle comparaison ne pourrait être valide que pour une période très récente (i.e., pour les niveaux proches de la surface). Z. Javorowski (2004) a en effet démontré que de nombreux processus « modifient drastiquement la composition chimique des bulles d’air emprisonné dans la glace », et qu’ainsi « les concentrations en CO2 des inclusions de gaz dans la glace polaire profonde

révèlent des valeurs inférieures à celles de l’atmosphère contemporaine ».

Il est donc stupide de prétendre que les valeurs « actuelles » (elles-mêmes peu pertinentes) n’ont jamais été aussi élevées (depuis … 650 000 ans !), puisque les valeurs estimées et les mesures directes ne sont pas comparables."

_____________

Merci d'avance de ne pas dévier en des attaques ad hominem sur Marcel Leroux.

La question porte précisément sur les incertitudes sur les mesures avant les mesures atmosphériques, c'est-à-dire des sources sur les incertitudes des taux atmosphériques de CO2 et/ou de CH4 depuis 650 000 ans jusqu'aux années 1950 au moins.

Il est quand même navrant que ces incertitudes n'apparaissent pas systématiquement dans les études publiées, et sur les courbes en particulier.

[the fritz]

Que la courbe de Beck soit probablement entâchée d'erreurs est une chose, mais que l'on incendie à grands jets de points Godwin celui qui rapporte une telle étude pour en discuter, c'est petit.

--------------------------------------je n'ai nullement voulu incendier Pierre Ernest; mais j'ai simplement donné mes idées

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Au moins, cela soulève la question de méthodologie sur l'appréciation du taux de CO2 atmosphérique avant les mesures atmosphériques précises effectuées à partir des années 1950.

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Tout à fait d'accord; mais je pense que certains se précipitent sur cette courbe et la prenne comme argent comptant

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dans ce cas, il y a décorrélation entre ces teneurs (quasi-constants) et la température (optimum médieval puis petit âge glaciaire

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certes puisqu'il semble admis même par les gens du Giec qui ont retiré la courbe de Mann que le soleil pouvait être responsable de certaine fluctuation climatique comme l' OM

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J'ai posé la question sur un autre fil, parce que cette idée "du jamais vu depuis des centaines de milliers d'années" est récurrente. N'y-a t'il pas confusion entre "ça a été très stable pendant des centaines de milliers d'années" et "on ne sait pas mesurer finement les variations au cours de ces centaines de milliers d'années" ? Grosse nuance.

Autrement dit, s'il y a eu par exemple des pics à 1000 ppm de CO2 pendant 1 siècle il y a 100 000 ans , est-on capable de les détecter dans l'analyse des carottes glaciaires ?

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J'ai posté dans le m^me ordre d'idée sur un autre fil, mais les posts s'affichent difficilement et lentement, s'il n'y en a pas qui se perdent en cours de temps

Je disais en gros que pour la température et le niveau de la mer cela m'agaçait aussi, ce" du jamais vu"

Pour le CO2, je pense qu'il faudrait remonter à des périodes d'ouverture d'oceans ou d'émissions de Traps , Deccan à la limite K/T ou Sibérie au permien, pour avoir des variations du même ordre de grandeur qu'actuellement; mais durant les derniers 600 000ans cela m'étonnerait qu'on arrive à des teneurs de 1000ppm

Ceci étant il est clair que le raccord glace /atmosphère est délicat , mais je pense que les variations sont significatives pour le passé et lissée, ce qui veut dire que les extrêmes peuvent être plus écartés