L'analyse du CO2 atmosphérique

16 juin 2007

C'est un art consommé chez toi de retourner les questions...
Celle-là, ca fait 12 posts que je te la pose.

c'est quoi "celle-là" exactement?

Si c'est cette histoire de résolution la seule référence que j'ai est la réponse que j'ai eue de la part de Valérie Masson-Delmotte.

J'ajoute donc que sur certains sites à forte accumulation, cad avec piégeage important de gaz, il est possible d'avoir une résolution de l'ordre de la dizaine d'années mais sur les derniers millénaires et je répète que je souhaitais en savoir un peu plus sur ce qui concerne les "derniers millénaires" et au-delà avant de donner une info pleinement intéressante.

J'ai lancé d'autres touches, on verra.

Ensuite il y a le site paléo de la NOAA (voir fichier text en lien) mais cela je suppose que tu connais

J'en ai donc dit un peu plus mais tu es bien placé, en tant que journaliste, pour savoir qu'on doit respecter une certaine éthique vis à vis de ses sources.

Quant au bavardage, sans doute que je bavarde et que je passe bien trop de temps ici, ma femme commence à s'en plaindre d'ailleurs et en celà je la rejoins , mais il faut avouer que je ne suis pas le seul à bavarder.

Cela honore quelquefois de reconnaître ses torts.

PS1: Ah oui, j'ai mis "en tant que journaliste" parce que je suppose que tu es Charles Muller.

Mais j'ai un doute.

Ce dernier est en général plus pondéré et moins agressif (ce qui ne veut pas dire qu'il se laisse faire évidemment) et il cite toujours énormément de liens et de sites.

En cela il est "relativement" intéressant, bien que sceptique.

Disons que de temps en temps on arrive à le supporter.

Si je retrouve une bonne partie du phrasé et des expressions de CM, ce dernier aspect (liens) ne s'est pas encore manifesté aussi fortement que pour CM.

Aussi, bien sûr, si ce n'est pas le cas, je ferai amende honorable.

PS2: oui au sujet du bavardage qui prend du temps, ce qui m'embête le plus, c'est que je bouffe mon temps, non pas de trottinette, mais de bicyclette.

Et çà c'est vraiment pas raisonnable. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gallad · 16 juin 2007

Les 700 ppm, mais enfin, cela suffit, qui a parlé de sautes de +- 700ppm sinon Gallad.
Je n'ai fait que reprendre ton chiffre.

(...)

Cela fait donc une moyenne prise sur 4 points de (280+980+280+280)/4 = 445 ppm.

Aucune variation aussi importante (+165ppm) n'a été relevée me semble t'il.

Les (±700ppm] ne sont pas de moi, mais de l'intervenant à qui je répondais.C'est d'ailleurs un copié-collé, je l'ai repris pour le principe qui consiste à connaître d'abord ce que les glaciologues annoncent comme incertitudes, pas pour être repris pour argent comptant dans tes petits calculs. Si c'est pour arriver à +980 ppm de taux final en 100 ans, il ne faut peut-être pas exagérer...Surtout quand il paraît que "nos" 380 ppm ou 500 ppm à l'horizon 2100 sont déjà dramatiques.

Dans l'esprit (parce que toutes ces valeurs sont en fait toutes fantaisistes dans ce petit jeu distrayant en attendant les vraies résolutions), c'est surtout ton choix de 280 ppm qui me paraît discutable.

Il y a chez un certain nombre d'alarmistes cette idéologie sous-jacente et plus ou moins inconsciente de dichotomie entre "la Nature" ET l'homme.

Avant l'arrivée de l'homme moderne, la Nature était belle et stable, belle donc stable. C'est développé notamment chez les tenants de la théorie fumeuse de Gaïa, laquelle assimile la Terre a un organisme vivant apte à s'auto-réguler...Il y a aussi sans doute un peu de mythe du paradis perdu là-dedans.

Bref, il leur est donc difficile d'admettre autre chose que 280 ppm de CO2 en tant que valeur d'équilibre stable, puisque c'est celle que l'on observait avant l'ère des énergies fossiles.

C'est ce genre d'idée préconçue qui permet d'auto-alimenter des raisonnements dont la conclusion ne viendra que renforcer l'idée préconçue.

Je te fais peut-être un procès d'intention, mais enfin ça ressemble à ça.

La nature (avec ou sans l'homme) n'a pourtant jamais été un espace pacifié, stable et éternel, il faudrait déjà se mettre ça en tête.

Et pourquoi Dame Nature n'admettrait pas que de temps à autre, les puits l'emportent temporairement sur les sources, et que le taux de CO2 passe à 180 ppm par exemple ?

Je te propose donc 4 autres points, aboutissant à une moyenne de (180+380+180+380)/4 = 280 ppm.

Et ça en effet, c'est du stable de chez stable, indétectable sur 400 ans de résolution même avec une lecture ppm au laser. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement je n'ai guère de doutes sur les conclusions des nombreux experts qui se sont prononcés sur la question.
A savoir, pas de ccion comparable à la ccion actuelle depuis -650 ou -800ka.

Tu as raison, ce n'est pas comparable.

Il est donc inepte d'écrire (dernier résumé du GIEC groupe 1):

"La concentration du

dioxyde de carbone en 2005 dépasse de loin les variations naturelles durant les 650 000 dernières années (180 à 300 ppm),

déduites des carottes de glace."

Absolument pas comparable. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si c'est cette histoire de résolution la seule référence que j'ai est la réponse que j'ai eue de la part de Valérie Masson-Delmotte.
J'ajoute donc que sur certains sites à forte accumulation, cad avec piégeage important de gaz, il est possible d'avoir une résolution de l'ordre de la dizaine d'années mais sur les derniers millénaires et je répète que je souhaitais en savoir un peu plus sur ce qui concerne les "derniers millénaires" et au-delà avant de donner une info pleinement intéressante.

J'ai lancé d'autres touches, on verra.

Ensuite il y a le site paléo de la NOAA (voir fichier text en lien) mais cela je suppose que tu connais

J'en ai donc dit un peu plus mais tu es bien placé, en tant que journaliste, pour savoir qu'on doit respecter une certaine éthique vis à vis de ses sources.

OK, tu as des pistes.

Pour la résolution de 10 ans, cela suppose qu'il existe des sources qui mentionnent le taux de CO2 pour la période historique, tous les 10 ans ou presque. Reste à les trouver...

Sinon, je n'arrive pas à ouvrir le fichier de la NOAA (pb réseau), je ne sais pas si d'autres ont ce souci.

PS: je ne suis pas journaliste, quelle idée. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

le recoupement des mesures de différentes carottes prélevées à des endroits différents et selon des âges forcément différents semble effectivement, à mon petit niveau, être un élément important pouvant suppléer à un manque éventuel de résolution.

Tu prends un double-décimètre pour mesurer la distance Paris-New York dans plusieurs Atlas...Ce n'est pas en répêtant 1 million de fois ces mesures que tu pourras estimer la distance réelle au mètre près. C'est l'insuffisance propre de la méthode de mesure qui rend impossible une telle précision.

Donc il faut bien l'avis des glaciologues qui sont effectivement des spécialistes rares et très pointus, personne d'autre ne peut inventer leurs incertitudes à leur place dans le sens qui lui plaît.

@paul123 qui écrit: "il suffirait de remarquer que les concentrations de CO2 diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre".

Non, ça ne suffit pas: si tu observes 300 ppm sur 10 000 ans de résolution à Vostock, et 310 ppm au Dôme C sur la même période, ça ne révèle en rien des variations potentielles durant ces 10 000 ans sur chacun de ces sites. Et ces variations peuvent avoir justement, sur de longues périodes, avoir tendance à se compenser, d'où des moyennes assez stables. Ce cas n'est pas exclus.

C'est donc bien aussi la résolution temporelle qu'il faut indiquer.

Merci par ailleurs de préciser où tu as vu les concentrations de CO2 à quelques ppm près. On parle bien de paléoclimatologie, sur l'Holocène d'une part et sur les dernières centaines de milliers d'années d'autre part (ma question initiale portait sur les 650 000 dernières années).

Paul123 · 16 juin 2007

Comme je le disais: "More generally, the good agreement obtained for the glacial-interglacial changes of CO2 (1 1-14) and CH4 levels (15-1 7) recorded in different types of ice (with and without air hydrates or fractures or cracks, as well as different temperatures, snow accumulation rates. ice structures. and so on) on the same core (Vostok) or among different cores support the notion that, overall, the long-term trace-gas record from ice cores accurately reflects atmospheric changes."

Raynaud, D., Jouzel, J., Barnola, J. M., Chappellaz, J., Delmas, R. J. & Lorius, C. (1993) Science 259, 926-933

Le reste n'est que rhétorique. Il ne faut surtout pas confondre votre manque de connaissance de ces questions avec un manque de rigueur de la part des specialistes. Mais j'ai bien peur que de toute facon rien ne vous "clouera le bec".

16 juin 2007

Dans l'esprit (parce que toutes ces valeurs sont en fait toutes fantaisistes dans ce petit jeu distrayant en attendant les vraies résolutions), c'est surtout ton choix de 280 ppm qui me paraît discutable.

le jeu en l'occurrence était de voir ce que représenterait une variation de x ppm pendant une durée inférieure à la résolution maxi.

Peu importe à la limite le point de départ.

Avant l'arrivée de l'homme moderne, la Nature était belle et stable, belle donc stable. C'est développé notamment chez les tenants de la théorie fumeuse de Gaïa, laquelle assimile la Terre a un organisme vivant apte à s'auto-réguler...Il y a aussi sans doute un peu de mythe du paradis perdu là-dedans.
Bref, il leur est donc difficile d'admettre autre chose que 280 ppm de CO2 en tant que valeur d'équilibre stable, puisque c'est celle que l'on observait avant l'ère des énergies fossiles.

C'est ce genre d'idée préconçue qui permet d'auto-alimenter des raisonnements dont la conclusion ne viendra que renforcer l'idée préconçue.

Je te fais peut-être un procès d'intention, mais enfin ça ressemble à ça.

Oh là je fais pas de philo j'essaie de faire un tout petit peu de sciences.

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu fais un peu une fixation sur 280ppm.

Pas moi.

Et pourquoi Dame Nature n'admettrait pas que de temps à autre, les puits l'emportent temporairement sur les sources, et que le taux de CO2 passe à 180 ppm par exemple ?

mais bien entendu qu'elle peut le faire "M'dame Nature" mais apparemment pas si vite et de façon plus lente qu'en 1 siècle.

C'est ce qui se passe dans les périodes glaciaires.

Les évènements abrupts sont également repérés avec les carottes glaciaires, au niveau température.

Pour le CO2 il me semble que c'est vraiment trop rapide mais je ne voudrais pas trop m'avancer.

D'ailleurs ce sont bien les sceptiques qui évoquent un gap de 800 ans entre variation de température et variation du CO2.

Qu'est-ce que t'en penses?

Je te propose donc 4 autres points, aboutissant à une moyenne de (180+380+180+380)/4 = 280 ppm.

pourquoi pas (80+480+80+480)/4 ?

ou pourquoi pas (100+1000+200+1500)/4 = 700 ppm puisque selon les sceptiques on aurait pu très bien atteindre de telles valeurs.

suffit pas d'avancer des chiffres, pour faire rire aux dépends de l'adversaire, il faudrait un minimum d'explications concernant les mécanismes en jeu.

Je rappelle que le scénario que j'avais choisi était complètement stupide au niveau temps de réaction du cycle (il me semble l'avoir dit) mais qu'il répondait à ce que pourrait cacher une résolution trop faible et à ce chiffre de +-700ppm qui venait encore moins de moi.

Quant au 280 ppm je note que ce chiffre ne te semble pas sérieux et orienté qui plus est.

Tu as raison, ce n'est pas comparable.
Il est donc inepte d'écrire (dernier résumé du GIEC groupe 1):

"La concentration du

dioxyde de carbone en 2005 dépasse de loin les variations naturelles durant les 650 000 dernières années (180 à 300 ppm),

déduites des carottes de glace."

Absolument pas comparable. whistling.gif

décidément je ne comprends pas tes astuces.

Je ne vois pas la mise en relation que tu fais entre ma citation et la tienne avec l'intervention du mot "comparable"

Pour la résolution de 10 ans, cela suppose qu'il existe des sources qui mentionnent le taux de CO2 pour la période historique, tous les 10 ans ou presque. Reste à les trouver...

sans doute mais là il va falloir que tu te débrouilles.

Mais ce que tu appelles époque historique c'est quoi?

-2000 ans?

Sinon, je n'arrive pas à ouvrir le fichier de la NOAA (pb réseau), je ne sais pas si d'autres ont ce souci.

difficile à ouvrir si tu as un antivirus trop vigilant.

essaies en le désactivant.

PS: je ne suis pas journaliste, quelle idée. w00t.gif

donc tu n'es pas Charles Muller

ben , finalement, je te crois.

très bien

est-ce qu'un sceptique dans l'assistance a de ses nouvelles?

Donc il faut bien l'avis des glaciologues qui sont effectivement des spécialistes rares et très pointus, personne d'autre ne peut inventer leurs incertitudes à leur place dans le sens qui lui plaît.

entièrement d'accord.Mais les croiras-tu?

Il me semble que, d'emblée, tu remets en cause leurs conclusions concernant les -650 ka.

tu n'es pas très clair là-dessus.

(ma question initiale portait sur les 650 000 dernières années).

ta question initiale peut-être j'ai pas vérifié mais tu as parlé aussi de la période historique, de l'Holocène , et le sujet initié par PE parlait de la période historique très récente.

16 juin 2007

en complément voici le Monnin et al 2004

c'est pas très lisible mais on peut le retravailler sur excel avec la conversion de données.

je rappelle qu'il convient de ne pas mélanger datation et résolution ou plutôt qu'il convient de bien repréciser les significations de ces termes.

Mais on verra que la période entre 2 valeurs est de l'ordre du siècle alors que la différence de profondeur moyenne est de l'ordre de 3 m soit bien plus qu'il n'en faut pour réaliser des analyses de CO2.

On voit par exemple les 2 premières valeurs, l'une à 102.83 l'autre à 106.885 correspondant à des âges de 173 et 311.

Il s'agit dans ce cas des résultats des datations mais rien n'empêche évidemment de faire des analyses plus haut et de multiples analyses entre les 2 profondeurs.

Les valeurs en rouge sont distante de 60 cm au lieu de 3 m et la période entre les deux est de 20 ans.

CQFD.

Monnin, E., et al.. 2004.

EPICA Dome C Ice Core High Resolution Holocene and Transition CO2 Data.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series # 2004-055.

NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

ADDITIONAL REFERENCE FOR DATING:

Schwander, J., J. Jouzel, C. U. Hammer, J.-R. Petit, R. Udisti, and E. Wolff. 2001.

A tentative chronology for the EPICA Dome Concordia ice core.

Geophys. Res. Lett. Vol. 28, No. 22, p. 4243.

ABSTRACT (Monnin et al. 2004):

High resolution records of atmospheric CO2 concentration during the Holocene

are obtained from the Dome Concordia and Dronning Maud Land (Antarctica) ice cores.

These records confirm that the CO2 concentration varied between 260 and 280 ppmv in

the Holocene as measured in the Taylor Dome ice core. However, there are differences

in the CO2 records most likely caused by mismatches in timescales. Matching the

Taylor Dome timescale to the Dome C timescale by synchronization of CO2 indicates that

the accumulation rate at Taylor Dome increased through the Holocene by a factor of two

and bears little resemblance to the stable isotope record used as a proxy for temperature.

This result shows that different locations experienced substantially different

accumulation changes, and casts doubt on the often-used assumption that accumulation

rate scales with the saturation vapor pressure as a function of temperature, at least

for coastal locations.

GEOGRAPHIC REGION: Antarctica

PERIOD OF RECORD: 22 KYrBP - present

DESCRIPTION: High Resolution CO2 Data for the EPICA Dome C ice core,

and derived timescale for Taylor Dome Ice Core.

Core locations:

EPICA Dome C: 75° 06'S, 123° 21'E

Dronning Maud Land (DML): 75° 00'S, 00° 04'E

Taylor Dome: 77° 47'47" S, 158° 43'26" E

Depth Age CO2 sigma

102.83 173 280.4 1.8

106.885 311 274.9 0.7

107.195 322 277.9 0.7

110.245 427 279.1 1.3

110.5 435 281.9 1.1

113.265 530 277.7 0.7

115.48 604 281.1 1.1

118.615 709 282.2 0.5

121.5 806 280.1 0.6

124.815 917 278.4 1.5

127.015 991 276.6 1.4

129.745 1083 279.1 1

132.5 1175 277.7 1.2

134.715 1249 278.7 1.2

138.015 1362 277.4 0.8

141.295 1477 279.2 0.9

144.05 1574 280 0.8

146.265 1653 278.9 0.8

149.015 1751 278.7 0.7

151.195 1830 278 1.2

154.5 1948 276.9 0.7

157.815 2069 276.7 0.8

160.03 2150 276.7 0.8

162.165 2228 277.6 1.3

165.515 2352 277.9 0.5

168.28 2453 273.9 1.1

171 2550 278.9 0.6

173.135 2625 275.3 1.6

176.515 2743 274.7 1.2

178.715 2820 276.3 0.9

181.445 2918 274.6 0.8

185.845 3078 276.3 1.5

187.515 3138 273.1 1.1

189.715 3219 274 0.3

193 3337 275 0.6

196.295 3454 273.4 1.3

198.515 3531 273 0.8

201.28 3628 271.5 1

204 3724 275.4 0.5

206.195 3802 274.9 1.3

209.515 3921 271.7 1

212.265 4019 271.6 0.7

215 4117 272.8 0.8

216.645 4176 271.5 0.9

221.05 4335 271.1 0.8

222.715 4395 269.1 0.6

225.48 4496 269.8 1

228.195 4596 271.5 0.8

232.05 4737 270.7 0.5

233.715 4797 269.3 1

236.465 4895 268.6 1.1

240.265 5033 269.8 1.2

242.5 5114 267.6 0.6

244.715 5196 265.3 1.7

248.015 5318 265.2 0.8

250.715 5419 267.6 2

253.5 5521 265.9 0.9

256.265 5621 265.5 0.8

259.015 5721 260.7 1.6

260.645 5780 266.7 0.9

264.5 5921 265.5 0.8

268.365 6064 263.2 0.6

269.415 6102 262.7 0.9

272.195 6205 261.2 0.7

276.065 6349 261.1 0.4

278.265 6430 259.4 0.6

280.53 6514 262.1 0.9

283.715 6631 262.9 0.5

285.965 6713 258.1 1.4

288.165 6792 257.6 0.9

292 6930 262.3 0.9

294.745 7031 263 0.7

297.515 7132 260.7 0.6

299.715 7211 258.4 0.8

303 7328 260.1 0.6

305.745 7424 260.4 0.4

308.515 7521 259.7 0.9

311.26 7617 259.2 0.7

313.995 7714 260.8 1.4

316.745 7813 259.6 0.5

319.515 7915 259.3 0.9

322.265 8017 258.3 1.2

325 8118 261.3 0.9

326.545 8174 260.7 0.4

330.5 8315 261.8 1

333.265 8412 259 1.1

336.015 8508 260.9 0.7

338.645 8599 260.4 0.6

341.5 8697 259.3 1

343.715 8772 262 0.8

347.015 8883 263.7 1.2

349.745 8974 263.8 0.8

352.58 9067 265.2 0.9

355.815 9171 260.6 1.7

357.465 9224 260.9 0.6

360.195 9310 263 0.4

362.98 9399 263.8 1.2

369.545 9604 264.4 0.4

371.23 9657 264.2 0.9

375.045 9776 264 0.3

377.265 9846 263.4 0.1

379.995 9931 265.7 0.5

382.215 10001 264.9 0.4

385.125 10093 267.5 0.4

388.225 10192 266.9 0.6

390.445 10263 266 1.1

393.78 10370 265.1 1.6

396.495 10458 267.6 0.7

399.28 10550 264.8 0.6

401.995 10640 264.8 0.4

404.185 10712 265 0.8

404.78 10732 265.3 0.4

406.385 10785 264.4 1.5

407.495 10822 264.1 0.7

409.7 10896 264.2 1.1

411.38 10952 264.5 0.4

413.03 11008 264 0.5

414.75 11066 263 1.3

415.73 11099 265.2 0.8

417.065 11144 258.8 0.7

418.53 11195 260.8 0.5

420.485 11263 255.4 0.3

421.795 11310 253.9 0.6

422.9 11349 253.8 0.8

426.1 11468 250.7 1.1

427.33 11515 249.7 0.4

428.3 11554 251.1 0.3

429.495 11602 250.7 0.9

431.73 11695 245.3 1.1

433.785 11784 245.3 0.6

434.995 11838 246.6 0.5

437.23 11941 243.2 0.4

438.85 12017 240.3 0.3

443.795 12258 237.5 0.5

446.03 12372 237.6 0.6

448.745 12511 234.2 0.3

450.98 12625 238.3 1.1

454.245 12789 237.3 0.5

457.03 12927 237.9 0.2

459.895 13068 237.6 0.6

463.63 13252 236.4 0.9

465.245 13332 239.2 0.5

467.45 13440 238.6 0.6

470.195 13574 238.6 0.3

473.055 13711 239.1 0.4

479.705 14022 228.5 0.6

484.1 14230 228.4 0.7

487.245 14387 226.1 0.6

490.03 14532 225.2 0.5

492.195 14647 224.5 0.6

496.07 14855 222 0.8

499.345 15037 221 0.8

501.58 15166 220.9 0.5

504.195 15323 219.4 0.6

506.53 15466 214 0.8

509.245 15637 207.5 0.9

512.03 15818 207.7 0.5

514.745 16002 202.9 0.7

517.53 16199 200.8 1

520.245 16400 195.2 0.3

523.03 16616 193.9 0.5

526.295 16883 191 0.5

528.53 17073 188.5 0.7

531.245 17311 188.5 0.7

532.93 17463 189.2 0.4

536.745 17815 187 0.2

539.53 18074 188.6 0.5

542.9 18391 189.4 0.4

543.345 18433 192.3 0.6

543.93 18487 188.3 0.6

548.845 18948 188.7 0.2

550.51 19104 188.8 0.5

553.245 19360 190 0.8

556.03 19621 188 0.9

557.89 19795 188.2 0.7

558.195 19824 195 0.7

561.53 20137 187.8 0.4

564.26 20390 186.9 0.3

567.03 20646 186.5 0.3

569.745 20897 184.7 1.2

572.53 21156 186.1 0.4

576.325 21511 185.7 1.3

578.105 21676 184.4 0.8

16 juin 2007

Après l'EPICA dome C voici le non moins célèbre Law Dome

encore une fois à retravailler sur excel

Historical CO2 record from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores

D.M. Etheridge

L.P. Steele

R.L. Langenfelds

R.J. Francey

Division of Atmospheric Research, CSIRO, Aspendale, Victoria, Australia

J.-M. Barnola

Laboratoire of Glaciologie et Geophysique de l'Environnement, Saint Martin d'Heres-Cedex, France

V.I. Morgan

Antarctic CRC and Australian Antarctic Division, Hobart, Tasmania, Australia

attention il y a 2 âges; le premier est celui de la glace l'autre l'âge moyen de l'air capté

on regardera Trudinger pour de plus amples explications à ce sujet.

Ice Sample Analysis Mean Ice Depth, Ice Age, Mean Air Age, CO2 Mixing Ratio,

Code Date m year A.D. year A.D. ppm

DE08 205 20-Aug-92 83.10 1939 1969 323.2

DE08 235 12-Aug-93 83.98 1938 1968 323.7

DE08 225 2-Aug-93 89.15 1935 1965 319.5

DE08 226 2-Aug-93 89.00 1935 1965 318.8

DE08 203 5-Aug-92 91.95 1933 1963 318.2

DE08 212 14-Jul-93 93.00 1932 1962 318.7

DE08 213 14-Jul-93 93.15 1932 1962 317.0

DE08 214 15-Jul-93 92.68 1932 1962 319.4

DE08 215 15-Jul-93 92.84 1932 1962 317.0

DE08 201 27-Jul-92 104.44 1923 1953 311.9

DE08 208 13-Nov-92 104.61 1923 1953 311.0

DE08 236 12-Aug-93 104.29 1923 1953 312.7

DE08 227 2-Aug-93 115.66 1914 1944 309.7

DE08 243 8-Oct-93 121.80 1909 1939 311.0

DE08 240 19-Aug-93 121.90 1908 1938 310.5

DE08 238 13-Aug-93 130.27 1902 1932 307.8

DE08 231 10-Aug-93 138.79 1894 1924 304.8

DE08 237 13-Aug-93 138.79 1894 1924 304.1

DE08 233 11-Aug-93 149.86 1885 1915 301.3

DE08 239 17-Aug-93 153.00 1882 1912 300.7

DE08 253 19-Jul-95 160.70 1875 1905 296.9

DE08 254 3-Aug-95 160.90 1875 1905 298.5

DE08 230 10-Aug-93 167.86 1868 1898 294.7

DE08 241 19-Aug-93 174.39 1862 1892 294.6

DE08 252 19-Jul-95 179.50 1856 1886 293.7

DE08 229 10-Aug-93 184.31 1852 1882 291.9

DE08 255 3-Aug-95 190.30 1847 1877 288.8

DE08 228 6-Aug-93 197.54 1839 1869 287.4

DE08 232 11-Aug-93 206.09 1831 1861 286.6

DE08 234 12-Aug-93 214.10 1824 1854 284.9

DE08 200 26-Jun-92 218.02 1820 1850 285.2

DE08 222 29-Jul-93 228.74 1810 1840 283.0

Ice Sample Analysis Mean Ice Depth, Ice Age, Mean Air Age, CO2 Mixing Ratio

Code Date m year A.D. year A.D. ppm

DE08-2 008 9-Dec-93 81.11 1948 1978 335.2

DE08-2 012 15-Dec-93 81.30 1948 1978 332.0

DE08-2 003 17-Aug-93 85.05 1945 1975 331.2

DE08-2 002 6-Aug-93 87.96 1943 1973 328.1

DE08-2 005 24-Aug-93 90.55 1941 1971 324.1

DE08-2 015 3-Aug-95 91.69 1940.2 1970 325.2

DE08-2 016 3-Aug-95 92.30 1939.7 1970 324.7

DE08-2 009 15-Dec-93 120.27 1918 1948 309.9

DE08-2 007 9-Dec-93 128.79 1910 1940 310.5

DE08-2 011 15-Dec-93 135.82 1904 1934 309.2

DE08-2 006 9-Dec-93 242.81 1802 1832 284.5

Ice Sample Analysis Mean Ice Depth, Ice Age, Mean Air Age, CO2 Mixing Ratio,

Code Date m year A.D. year A.D. ppm

DSS 004 13-Nov-92 78.02 1901 1959 315.7

DSS 001 20-Aug-92 81.82 1896 1954 313.6

DSS 002 21-Aug-92 81.82 1896 1954 314.7

DSS 003 21-Aug-92 81.82 1896 1954 314.1

DSS 029 24-Nov-93 86.19 1890 1948 311.4

DSS 037 7-Jun-95 92.86 1881 1939 309.2

DSS 027 18-Nov-93 94.13 1878 1936 307.9

DSS 041 15-Jun-95 99.82 1871 1929 305.2

DSS 008 13-Aug-93 100.32 1868 1926 305.0

DSS 033 2-Jun-95 114.45 1847 1905 299.0

DSS 007 11-Aug-93 116.89 1841 1899 296.5

DSS 030 24-Nov-93 122.82 1833 1891 294.7

DSS 009 20-Aug-93 151.56 1787 1845 286.1

DSS 010 20-Aug-93 163.51 1767 1825 285.1

DSS 015 8-Oct-93 179.97 1738 1796 283.7

DSS 016 14-Oct-93 181.34 1736 1794 281.6

DSS 017 14-Oct-93 190.88 1719 1777 279.5

DSS 031 2-Jun-95 200.64 1702 1760 276.7

DSS 014 23-Aug-93 206.50 1691 1749 277.2

DSS 025 10-Nov-93 207.58 1689 1747 276.9

DSS 019 21-Oct-93 223.01 1662 1720 277.5

DSS 011 20-Aug-93 238.00 1634 1692 276.5

DSS 020 21-Oct-93 245.63 1621 1679 275.9

DSS 013 23-Aug-93 263.35 1589 1647 277.2

DSS 012 23-Aug-93 285.20 1546 1604 274.3

DSS 021 28-Oct-93 293.20 1531 1589 278.7

DSS 032 2-Jun-95 302.14 1512 1570 281.9

DSS 018 21-Oct-93 313.93 1489 1547 282.8

DSS 035 7-Jun-95 323.84 1469 1527 283.2

DSS 023 10-Nov-93 336.73 1441 1499 282.4

DSS 044 30-Jun-95 351.30 1407 1465 279.6

DSS 022 28-Oct-93 360.64 1388 1446 281.7

DSS 024 10-Nov-93 387.13 1329 1387 280.0

DSS 026 18-Nov-93 387.20 1329 1387 280.4

DSS 034 5-Jun-95 414.22 1269 1327 283.4

DSS 039 14-Jun-95 447.34 1188 1246 281.7

DSS 036 9-Jun-95 467.85 1138 1196 283.9

DSS 043 30-Jun-95 488.46 1088 1146 283.8

DSS 042 15-Jun-95 506.03 1038 1096 282.4

DSS 040 14-Jun-95 523.56 988 1046 280.3

DSS 038 12-Jun-95 534.27 948 1006 279.4

Mean Air Age, CO2, 20 Year Smoothed,

year A.D. ppm

1832 284.3

1833 284.1

1834 284.0

1835 283.8

1836 283.7

1837 283.5

1838 283.4

1839 283.4

1840 283.4

1841 283.4

1842 283.5

1843 283.6

1844 283.7

1845 283.9

1846 284.1

1847 284.2

1848 284.4

1849 284.6

1850 284.7

1851 284.9

1852 285.0

1853 285.1

1854 285.3

1855 285.4

1856 285.6

1857 285.7

1858 285.9

1859 286.1

1860 286.2

1861 286.4

1862 286.5

1863 286.6

1864 286.8

1865 286.9

1866 287.0

1867 287.1

1868 287.2

1869 287.4

1870 287.5

1871 287.7

1872 287.9

1873 288.1

1874 288.4

1875 288.7

1876 289.0

1877 289.4

1878 289.8

1879 290.2

1880 290.7

1881 291.2

1882 291.7

1883 292.1

1884 292.6

1885 293.0

1886 293.3

1887 293.6

1888 293.8

1889 294.0

1890 294.2

1891 294.3

1892 294.5

1893 294.6

1894 294.7

1895 294.8

1896 294.9

1897 295.0

1898 295.2

1899 295.5

1900 295.8

1901 296.1

1902 296.5

1903 296.8

1904 297.2

1905 297.6

1906 298.1

1907 298.5

1908 298.9

1909 299.3

1910 299.7

1911 300.1

1912 300.4

1913 300.8

1914 301.1

1915 301.4

1916 301.7

1917 302.1

1918 302.4

1919 302.7

1920 303.0

1921 303.4

1922 303.8

1923 304.1

1924 304.5

1925 305.0

1926 305.4

1927 305.8

1928 306.3

1929 306.8

1930 307.2

1931 307.7

1932 308.2

1933 308.6

1934 309.0

1935 309.4

1936 309.8

1937 310.0

1938 310.2

1939 310.3

1940 310.4

1941 310.4

1942 310.3

1943 310.2

1944 310.1

1945 310.1

1946 310.1

1947 310.2

1948 310.3

1949 310.5

1950 310.7

1951 311.1

1952 311.5

1953 311.9

1954 312.4

1955 313.0

1956 313.6

1957 314.2

1958 314.9

1959 315.6

1960 316.3

1961 317.0

1962 317.7

1963 318.4

1964 319.2

1965 320.0

1966 320.8

1967 321.8

1968 322.8

1969 323.8

1970 324.8

1971 325.8

1972 326.9

1973 328.0

1974 329.2

1975 330.3

1976 331.5

1977 332.6

1978 333.7

Mean Air Age, CO2, 75 Year Smoothed,

year A.D. ppm

1010 279.5

1015 279.6

1020 279.7

1025 279.8

1030 279.9

1035 280.0

1040 280.2

1045 280.3

1050 280.5

1055 280.7

1060 280.9

1065 281.1

1070 281.3

1075 281.5

1080 281.7

1085 281.9

1090 282.1

1095 282.3

1100 282.5

1105 282.7

1110 282.9

1115 283.0

1120 283.2

1125 283.3

1130 283.5

1135 283.6

1140 283.7

1145 283.8

1150 283.9

1155 284.0

1160 284.0

1165 284.1

1170 284.1

1175 284.1

1180 284.0

1185 284.0

1190 283.9

1195 283.8

1200 283.6

1205 283.4

1210 283.2

1215 283.0

1220 282.8

1225 282.5

1230 282.3

1235 282.2

1240 282.0

1245 281.9

1250 281.9

1255 281.9

1260 282.0

1265 282.1

1270 282.2

1275 282.3

1280 282.5

1285 282.6

1290 282.8

1295 282.9

1300 283.0

1305 283.1

1310 283.2

1315 283.3

1320 283.3

1325 283.2

1330 283.1

1335 282.9

1340 282.7

1345 282.4

1350 282.1

1355 281.8

1360 281.5

1365 281.2

1370 281.0

1375 280.7

1380 280.5

1385 280.4

1390 280.3

1395 280.3

1400 280.3

1405 280.4

1410 280.5

1415 280.6

1420 280.7

1425 280.8

1430 280.9

1435 280.9

1440 280.9

1445 280.9

1450 280.8

1455 280.7

1460 280.6

1465 280.6

1470 280.6

1475 280.8

1480 281.0

1485 281.3

1490 281.6

1495 281.9

1500 282.2

1505 282.5

1510 282.7

1515 282.9

1520 283.1

1525 283.2

1530 283.2

1535 283.2

1540 283.1

1545 283.0

1550 282.8

1555 282.6

1560 282.2

1565 281.8

1570 281.2

1575 280.5

1580 279.7

1585 278.8

1590 278.0

1595 277.1

1600 276.4

1605 275.8

1610 275.5

1615 275.3

1620 275.3

1625 275.4

1630 275.6

1635 275.9

1640 276.1

1645 276.3

1650 276.4

1655 276.5

1660 276.5

1665 276.5

1670 276.4

1675 276.4

1680 276.4

1685 276.4

1690 276.5

1695 276.6

1700 276.7

1705 276.8

1710 276.9

1715 277.0

1720 277.0

1725 277.0

1730 277.0

1735 276.9

1740 276.9

1745 276.9

1750 277.0

1755 277.2

1760 277.6

1765 278.0

1770 278.6

1775 279.3

1780 280.1

1785 280.8

1790 281.6

1795 282.3

1800 282.9

1805 283.4

1810 283.8

1815 284.0

1820 284.2

1825 284.3

1830 284.4

1835 284.5

1840 284.6

1845 284.8

1850 285.2

1855 285.7

1860 286.3

1865 287.2

1870 288.2

1875 289.4

1880 290.8

1885 292.3

1890 293.7

1895 295.2

1900 296.7

1905 298.2

1910 299.9

1915 301.5

1920 303.2

1925 304.9

1930 306.5

1935 308.0

1940 309.3

1945 310.5

1950 312.0

1955 314.1

1960 316.9

1965 320.5

1970 324.7

1975 329.4

il est un peu embêtant à mon sens que nous n'ayons pas les valeurs brutes sur les dernières listes de valeurs mais des valeurs lissées.

Enfin on doit pouvoir les retrouver avec un peu de traitement.

PS: finalement t'es pas CM, Galaad (ou Gallad), jamais il n'aurait raté ces fichiers là.

Mes excuses Charles si tu m'entends

Paul123 · 16 juin 2007

"Trapped gases in ice-core bubbles are highly reliable records of atmospheric composition, as shown by intercomparisons among cores from different ice sheets and intercomparison with instrumental records and the air in firn above the bubble-trapping depth"

Richard B. Alley

PNAS, February 15, 2000, vol. 97, no. 4

16 juin 2007

un petit dernier pour la route:

il s'agit de celui qui remonte le plus loin présent sur le site de la NOAA à savoir EPICA Dome C 650 à 390 KY BP

j'ai mis en rouge gras les éléments importants à savoir la résolution moyenne du CO2 à 731 ans qui est assimilée ici à la période moyenne entre 2 chiffres de ccion, ainsi que la façon dont était calculée cette concentration, à partir de 6 échantillons voisins (et contigus je suppose)

On sera attentif à l'écart-type entre ces 6 échantillons (colonne de droite)

On verra ainsi que le sigma ne dépasse que rarement 2.5 preuve que la ccion ne varie que très peu à l'intérieur de la colonne entre 2 profondeurs.

EPICA Dome C CO2 Data 650 to 390 KYrBP

-----------------------------------------------------------------------

World Data Center for Paleoclimatology, Boulder

and

NOAA Paleoclimatology Program

-----------------------------------------------------------------------

NOTE: PLEASE CITE CONTRIBUTORS WHEN USING THIS DATA!

NAME OF DATA SET: EPICA Dome C CO2 Data 650 to 390 KYrBP

LAST UPDATE: 11/2005 (Original receipt by WDC Paleo)

CONTRIBUTORS:

Urs Siegenthaler, Thomas F. Stocker, Eric Monnin, Dieter Lüthi, Jakob Schwander, Bernhard Stauffer

Climate and Environmental Physics, Physics Institute, University of Bern, Switzerland

Jean-Marc Barnola, Dominique Raynaud

Laboratoire de Glaciologie et Géophysique de l'Environnement (LGGE, CNRS-UJF), Grenoble, France

IGBP PAGES/WDCA CONTRIBUTION SERIES NUMBER: 2005-077

SUGGESTED DATA CITATION: Siegenthaler, U., et al. 2005.

EPICA Dome C CO2 Data 650 to 390 KYrBP.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series # 2005-077.

NOAA/NCDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

ORIGINAL REFERENCE:

U. Siegenthaler, T. F. Stocker, E. Monnin, D. Lüthi, J. Schwander, B. Stauffer,

D. Raynaud, J.-M. Barnola, H. Fischer, V. Masson-Delmotte, J. Jouzel. 2005.

Stable Carbon Cycle-Climate Relationship During the Late Pleistocene.

Science, v. 310 , pp. 1313-1317, 25 November 2005.

ABSTRACT:

A record of atmospheric carbon dioxide (CO2) concentrations measured on the

EPICA (European Project for Ice Coring in Antarctica) Dome Concordia ice core

extends the Vostok CO2 record back to 650,000 years before the present (yr

B.P.). Before 430,000 yr B.P., partial pressure of atmospheric CO2 lies within the

range of 260 and 180 parts per million by volume. This range is almost 30%

smaller than that of the last four glacial cycles; however, the apparent

sensitivity between deuterium and CO2 remains stable throughout the six

glacial cycles, suggesting that the relationship between CO2 and Antarctic

climate remained rather constant over this interval.

GEOGRAPHIC REGION: Antarctica

PERIOD OF RECORD: 650 - 390 KYrBP

DESCRIPTION:

CO2 record from the EPICA Dome C 1999 (EDC99) ice core (Antarctica) covering 390 to 650 kyr BP.

EPICA Dome C core location: 75°06'S, 123°21'E, 3233 m above sea level

New data has been measured in Bern on 1372 samples at 322 depth intervals, including data from

193 samples at 31 depth intervals over termination V. Sample ages range from 413 to 650 kyr BP

(EDC2 timescale, EPICA community members 2004). In Grenoble, CO2 concentation has been measured

(accuracy 2s = ±3 ppmv) at 31 depth intervals with an age between 391 and 424 kyr BP.

The mean CO2 time resolution is 731 years.

FUNDING SOURCES:

This work is a contribution to the "European Project for Ice Coring in Antarctica" (EPICA),

a joint ESF (European Science Foundation)/EC scientific programme, funded by the European Commission

and by national contributions from Belgium, Denmark, France, Germany, Italy, the Netherlands,

Norway, Sweden, Switzerland and the United Kingdom. We acknowledge long-term financial support

by the Swiss NSF, the University of Bern and the Swiss Federal Agency of Energy, and

EC Project EPICA-MIS.

DATA:

1. EDC CO2 Measurements (Bern):

Column 1: EDC99 depth (m)

Column 2: EDC2 gas age (years before AD 1950)

Column 3: CO2 concentration (parts per million by volume) is a mean value of 4-6 neighboring samples

Column 4: sigma mean (parts per million by volume) is sigma mean is one sigma of the mean value

(of 4-6 neighboring samples)

Depth Gas Age CO2(ppmv) sigma mean

2761.85 413498 276.4 1.6

2762.89 413903 271.7 1.2

2765.08 414769 273.4 1.5

2766.18 415195 271.8 1.7

2767.33 415647 274.6 1.8

2769.48 416500 273.7 0.8

2770.58 416946 271.2 1.5

2771.68 417398 273.8 1.6

2773.88 418331 268.6 1.4

2774.96 418833 266.4 1.8

2776.13 419381 270.6 1.1

2778.28 420402 267.7 2.9

2779.39 420907 268.3 1.9

2780.48 421358 270.8 1.1

2781.32 421687 270.0 2.5

2781.96 421940 265.4 2.0

2782.73 422260 255.3 1.3

2783.81 422736 252.1 0.7

2784.88 423234 248.2 0.9

2785.27 423429 242.5 1.5

2787.08 424425 219.7 1.7

2788.03 424999 227.2 2.2

2789.29 425828 211.5 1.7

2789.67 426097 207.6 1.3

2790.78 426955 209.8 1.6

2791.87 427927 207.5 1.3

2792.97 428953 200.3 1.6

2794.08 429953 201.7 1.6

2795.17 430931 201.3 1.1

2796.28 431940 202.0 1.5

2797.38 432971 199.1 1.1

2798.92 434414 201.1 0.9

2800.02 435440 203.5 0.6

2801.13 436435 208.1 1.8

2802.21 437292 201.7 1.7

2803.33 438142 201.2 2.1

2804.42 439014 204.9 1.4

2805.52 439915 201.9 1.8

2806.62 440783 198.4 1.3

2807.72 441656 193.3 1.6

2808.82 442558 192.5 1.0

2809.46 443078 199.1 0.6

2809.93 443451 204.3 1.0

2810.56 443964 203.3 1.0

2811.01 444327 208.3 1.4

2812.12 445197 202.4 1.3

2813.21 446001 195.5 0.8

2814.32 446854 190.7 1.9

2815.43 447768 194.4 0.7

2816.52 448736 199.9 2.6

2817.25 449387 205.2 0.9

2817.62 449726 210.0 0.7

2818.72 450682 208.1 2.2

2819.83 451578 204.4 1.9

2820.92 452463 203.4 1.2

2822.01 453421 205.5 0.9

2822.66 454007 206.5 0.9

2823.11 454408 215.5 2.3

2823.76 454973 218.7 0.9

2824.22 455369 229.2 1.4

2824.86 455911 232.7 0.7

2825.31 456277 243.7 1.8

2826.05 456857 243.9 1.1

2826.42 457122 245.6 0.9

2827.53 457862 241.2 1.7

2828.63 458560 233.1 0.6

2829.72 459335 232.8 1.1

2830.82 460194 236.6 1.0

2831.93 460977 239.1 0.9

2832.56 461374 236.5 1.2

2833.02 461657 231.3 1.0

2833.66 462065 220.8 0.7

2834.12 462368 218.8 2.3

2835.22 463168 223.8 1.4

2836.32 463971 223.4 1.7

2837.43 464726 227.3 1.3

2838.53 465451 231.4 1.1

2839.62 466162 231.4 1.3

2840.71 466862 231.2 1.2

2841.81 467567 233.0 1.4

2842.92 468278 232.9 1.2

2844.02 468966 231.3 1.2

2845.11 469625 237.1 1.8

2846.22 470277 242.0 0.2

2846.86 470643 240.9 0.4

2847.33 470907 252.8 2.5

2848.05 471315 249.3 2.7

2848.42 471526 242.6 0.6

2849.53 472149 243.3 1.3

2850.63 472777 246.7 1.6

2851.72 473427 243.7 1.4

2852.82 474101 239.7 1.9

2853.91 474769 239.1 1.2

2855.03 475459 238.3 2.0

2856.12 476148 238.5 1.4

2857.22 476846 237.6 1.6

2858.32 477534 236.4 2.1

2859.43 478234 236.5 1.7

2860.51 478930 232.8 0.8

2861.62 479646 230.6 0.5

2862.72 480360 230.8 1.0

2863.83 481102 228.2 1.7

2864.93 481851 230.8 1.4

2866.02 482610 231.2 0.8

2867.13 483380 232.0 1.6

2868.23 484133 232.2 1.4

2869.32 484876 234.1 0.8

2870.42 485621 233.9 1.1

2871.52 486394 235.5 1.8

2872.62 487178 236.0 2.1

2873.72 487938 238.2 0.9

2874.82 488702 237.0 0.8

2875.92 489528 240.3 0.7

2877.02 490393 233.4 1.0

2878.12 491265 236.4 1.4

2879.22 492129 235.2 0.5

2880.32 492978 242.0 0.8

2881.42 493835 238.2 1.0

2882.52 494703 239.2 1.2

2883.62 495561 241.5 1.3

2884.72 496406 243.0 0.5

2885.82 497231 247.2 2.2

2886.92 498041 246.2 2.6

2888.02 498855 245.5 1.1

2889.12 499644 245.3 1.3

2890.22 500421 247.7 1.4

2891.32 501198 245.5 0.8

2892.42 501967 243.5 0.7

2895.71 504239 241.9 1.4

2896.82 504988 236.8 0.8

2897.92 505754 235.8 1.2

2899.02 506564 233.7 0.7

2900.12 507377 230.3 0.8

2901.22 508216 227.8 0.6

2902.32 509069 224.7 1.9

2903.42 509918 222.7 1.0

2904.51 510744 221.2 1.2

2905.62 511575 220.3 0.5

2906.72 512378 220.7 0.9

2907.36 512841 214.5 0.5

2907.82 513175 211.4 2.2

2908.48 513682 204.4 0.6

2908.92 514035 200.0 0.8

2909.65 514654 195.1 0.7

2910.02 514978 193.8 0.8

2910.66 515550 190.5 1.7

2911.12 515967 199.8 1.2

2912.22 517004 199.4 0.8

2913.33 518064 205.0 0.9

2914.42 519101 206.4 0.7

2915.52 520130 212.9 1.3

2916.62 521152 211.2 0.7

2917.72 522182 205.0 0.8

2918.82 523260 203.6 1.2

2919.92 524340 208.1 0.8

2921.00 525391 210.3 1.6

2922.12 526478 209.6 1.6

2923.22 527568 209.7 0.8

2924.32 528740 204.6 1.9

2925.42 529922 202.5 1.6

2926.07 530594 208.8 0.7

2926.52 531062 213.6 0.9

2927.62 532184 215.2 0.5

2928.72 533223 219.9 0.5

2929.82 534178 221.7 1.4

2930.48 534768 222.3 0.9

2930.92 535168 226.3 0.9

2931.65 535860 222.1 1.1

2932.02 536219 220.3 0.3

2933.12 537204 223.6 1.1

2934.22 538113 224.3 2.2

2935.32 538949 226.7 1.2

2936.42 539733 233.9 1.5

2937.52 540530 241.0 1.4

2938.17 541020 243.0 0.8

2938.61 541377 249.1 2.1

2939.27 541910 244.0 1.5

2939.71 542293 250.5 0.8

2940.47 542952 245.6 1.3

2940.82 543267 240.4 0.9

2941.91 544277 238.1 1.2

2943.01 545384 234.5 1.0

2943.66 546012 229.7 0.4

2944.12 546444 230.2 0.7

2945.22 547458 230.3 1.5

2946.32 548448 228.3 0.9

2947.42 549414 231.6 1.2

2948.52 550359 231.9 1.2

2949.62 551291 234.6 1.5

2950.53 552043 234.1 0.9

2951.82 553098 240.1 2.1

2952.92 553926 242.3 0.5

2954.02 554739 245.7 1.8

2955.12 555556 245.8 0.5

2956.22 556358 247.6 1.5

2957.32 557168 251.4 1.7

2958.42 557962 252.4 1.7

2959.52 558732 252.6 1.0

2960.62 559505 251.4 0.7

2961.72 560286 253.7 0.8

2962.82 561052 254.3 1.6

2963.92 561808 253.9 0.7

2965.01 562553 254.5 1.6

2966.12 563301 253.2 0.9

2967.19 564030 253.9 1.2

2968.32 564807 252.8 1.1

2969.42 565555 253.0 0.6

2970.52 566309 250.2 0.4

2971.62 567079 251.3 1.3

2972.71 567839 250.0 1.3

2973.82 568610 251.3 1.3

2974.92 569364 251.8 1.2

2976.02 570115 251.8 1.3

2977.12 570872 249.6 0.5

2978.22 571639 251.6 1.7

2979.32 572419 250.3 1.0

2980.41 573199 246.3 1.1

2981.52 573994 247.7 0.7

2982.62 574795 249.2 1.1

2983.72 575612 248.7 0.4

2984.82 576430 251.8 1.8

2985.92 577225 251.9 0.7

2987.02 578007 252.1 1.3

2988.12 578801 248.9 1.0

2989.22 579596 252.5 0.5

2990.32 580417 252.9 1.1

2991.42 581244 251.3 1.1

2992.52 582051 251.3 1.1

2993.62 582814 251.1 0.6

2994.72 583546 249.1 0.5

2995.82 584262 252.9 1.1

2996.92 584981 251.5 1.8

2997.65 585490 244.1 1.7

2998.02 585751 243.8 0.9

2998.66 586227 236.2 0.3

2999.12 586586 230.3 0.6

2999.76 587116 225.2 1.6

3000.22 587519 219.4 0.8

3000.86 588105 215.4 1.1

3001.32 588567 209.9 1.2

3002.05 589319 206.7 0.5

3002.42 589733 210.6 0.6

3005.26 592811 224.0 0.9

3005.72 593336 226.0 1.4

3006.45 594148 234.4 0.5

3006.82 594565 238.8 1.0

3007.46 595220 246.3 1.8

3007.92 595686 250.2 0.4

3008.56 596266 248.1 0.6

3009.02 596686 243.6 0.8

3009.57 597199 237.4 0.8

3010.85 598473 225.7 1.1

3011.22 598853 229.4 1.3

3011.87 599502 233.2 0.3

3012.28 599890 238.1 0.9

3012.96 600531 238.0 1.1

3013.42 600949 232.9 0.6

3014.06 601524 221.2 1.8

3014.52 601971 216.4 0.9

3015.25 602707 216.3 1.5

3015.62 603123 219.0 1.0

3016.26 603832 226.0 1.1

3016.72 604342 229.4 1.4

3017.82 605541 232.5 1.3

3018.92 606692 237.9 0.8

3020.02 607806 239.1 1.1

3021.12 608889 244.5 0.7

3022.19 609919 248.5 1.7

3023.32 610955 254.6 1.2

3024.42 611903 259.2 1.8

3025.52 612805 257.7 0.5

3026.62 613661 259.6 1.2

3027.72 614502 258.0 1.4

3028.82 615326 256.0 0.4

3029.92 616130 252.5 1.1

3031.02 616936 252.4 0.9

3032.09 617722 252.3 1.1

3033.22 618590 247.9 1.0

3034.32 619455 245.4 0.3

3035.42 620316 243.0 0.8

3036.52 621174 238.6 0.8

3037.62 622041 237.3 1.0

3038.26 622545 234.3 0.3

3038.72 622902 227.8 0.9

3039.36 623391 214.9 0.5

3039.82 623746 205.0 0.9

3040.53 624336 198.7 0.8

3040.92 624673 199.9 0.5

3041.65 625436 199.5 1.8

3042.01 625825 195.6 1.5

3042.74 626786 192.1 1.6

3043.12 627290 193.9 1.8

3043.74 628144 193.0 0.7

3044.22 628824 194.3 1.9

3044.93 629824 187.7 1.0

3045.32 630386 189.1 0.5

3046.05 631419 190.2 1.0

3046.42 631964 190.4 1.1

3047.12 632962 194.1 1.3

3047.52 633530 194.6 0.9

3048.16 634407 188.6 2.0

3048.62 635008 190.5 1.0

3049.36 635969 192.1 0.7

3049.72 636441 194.8 0.4

3050.45 637374 187.8 1.2

3050.82 637853 192.0 0.7

3051.55 638766 185.8 0.5

3051.92 639241 185.3 1.0

3052.56 640069 191.3 1.8

3053.02 640665 193.2 1.0

3053.73 641562 198.4 0.5

3054.12 642057 198.7 0.7

3054.85 642931 191.3 0.6

3055.22 643392 189.2 0.9

3055.93 644269 182.4 0.3

3056.32 644791 183.9 0.4

3056.96 645649 186.6 1.0

3057.42 646294 189.8 0.8

3058.13 647287 187.8 1.5

3058.52 647836 189.0 1.0

3059.25 648854 189.1 1.2

3059.61 649376 185.8 0.8

Paul123 · 16 juin 2007

"A detailed comparison with Vostok data (28) during MIS 11, an interglacial period that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years, is shown in Fig. 2 in order to examine the consistency of CO2 values measured in this deep ice. Both records agree within the error limits and show interglacial CO2 concentrations in MIS 11 similar to those found in the Holocene. Accordingly, we are confident that the Dome C data in the pre-Vostok era reflect true atmospheric CO2 concentrations. "

Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene

Urs Siegenthaler,1 Thomas F. Stocker,1* Eric Monnin,1 Dieter Lüthi,1 Jakob Schwander,1 Bernhard Stauffer,1 Dominique Raynaud,2 Jean-Marc Barnola,2 Hubertus Fischer,3 Valérie Masson-Delmotte,4 Jean Jouzel4

Science 25 November 2005:

Vol. 310. no. 5752, pp. 1313 - 1317

DOI: 10.1126/science.1120130

Gallad · 17 juin 2007

pourquoi pas (80+480+80+480)/4 ?
ou pourquoi pas (100+1000+200+1500)/4 = 700 ppm puisque selon les sceptiques on aurait pu très bien atteindre de telles valeurs.

C'est justement ce que j'essaie de te faire comprendre sur ton jeu récréatif: chacun peut mettre les valeurs qui lui conviennent pour démontrer sa vérité.

Mais les croiras-tu?
Il me semble que, d'emblée, tu remets en cause leurs conclusions concernant les -650 ka.

tu n'es pas très clair là-dessus.

Je les crois quand ils exposent leur méthodologie, ou plutôt les incertitudes qui sont associées.

En fait à chaque fois, qu'une étude est présentée, c'est à la limite moins les résultats qui importent que l'exposé de la méthodologie, c'est-à-dire la capacité pour d'autres de refaire éventuellement le travail et de le confirmer.

Dans un domaine aussi contreversé que le changement économique, avec des enjeux économiques et politiques évidents, on gagnerait pas mal de temps si cette règle était systématiquement suivie (cf la saga de la crosse de Hockey où il a fallu quémander la méthode de Mann...)

Sinon, je crois avoir précisé dans ce fil que la stabilité du CO2 historique et préhistorique ne gênerait pas en elle-même ceux qui doutent de l'importance du CO2 dans le réchauffement climatique, puisque c'est la correspondance avec la température qui importe réellement...Et celle-ci est déjà mise à mal sur le dernier millénaire.

un petit dernier pour la route:
il s'agit de celui qui remonte le plus loin présent sur le site de la NOAA à savoir EPICA Dome C 650 à 390 KY BP

Ah parfait, ça c'est du lourd et merci pour ces données (je n'arrive pas à comprendre pourquoi je ne peux pas le charger, surtout un .txt, mais bon c'est mon problème.)

Je n'ai regardé que cette dernière série pour l'instant (de 413 à 650 BP). La précision du relevé à partir de 6 échantillons est en effet remarquable.

J'ai regardé les mini et maxi:

Pour le sigma:

de 0.2 à 2.9 ppm

Pour le CO2 sur chaque mesure:

de 182 à 276 ppm

Pour la résolution:

de 195 à...3078 ans.

Plus particulièrement, voilà la répartition pour les résolutions (ex: pour la résolution "de 100 à 200" années, il y a "1" point):

de 100 à 200 1

de 200 à 400 32

de 400 à 600 63

de 600 à 800 94

de 800 à 1000 94

de 1000 à 2000 34

de 2000 à 3000 1

plus de 3000 1

Il y a plus de 36 points dont la résolution est au-dessus de 1000 ans, d'autant plus que ces points sont souvent groupés (par exemple, il y a une période continue de 13 siècles avec de tels points).

Pour le record (3078 ans),le CO2 moyen indiqué est de 210 ppm.

Je te prends quand tu veux à ton jeu récréatif pour te montrer qu'une ou plusieurs montées à 380 ppm sur ces 3 millénaires sont tout à fait envisageables. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, la question est de savoir si ce n'est pas justement une anomalie en CO2 qui serait responsable de cette curieuse médiocrité ponctuelle en résolution.

On pourrait comparer par exemple avec le relevé d'un site de carottage très distant (au Groënland par exemple), voir si cette anomalie se reproduit, et lever ainsi cette interrogation. C'est valable aussi pour les autres points de mesure.

17 juin 2007

Plus sérieusement, la question est de savoir si ce n'est pas justement une anomalie en CO2 qui serait responsable de cette curieuse médiocrité ponctuelle en résolution.

oui il faut rester sérieux effectivement et traiter cette anomalie de 3078 ans à part.

Sur le reste il y a encore une anomalie à 2272 ans puis on tombe vers 1400.

sur les 322 tranches analysées 319 sont en dessous de 1400.

3 sont au dessus.

Cela vaut effectivement qu'on lance un cri de victoire.

Mais bon, peu importe. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a 4 à 6 échantillons par tranche.

Il n'est pas constaté de sigma important sur chacune des tranches <2.5 pour la plupart.

Si on prend 5 échantillons par tranche cela veut donc dire que pour 319 échantillons la résolution effective est de 1400/5 = 280 ans.

c'est déjà bp mieux et ne laisse pas la place à un saut très élevé étant donné ce que l'on sait sur le cycle du CO2.

sauf si on découvre des choses extraordinaires sur ce même cycle du CO2.

Mais il faudrait laisser parler les spécialistes évidemment.

En ce qui concerne le 3078 ans il est à diviser en 5 périodes également de moyenne très proche de 224ppm.

Soit en gros des périodes de 600 ans chacune à 224 ppm.

Sur ces 600 ans moi je veux bien qu'on trouve un saut à 380 ppm (je dis bien "à" et pas "de") après tout on peut envisager des scénarii.

Par contre pour rebaisser rapidement et en dessous de 224 assez longtemps, là je sèche.

Mais fidèle à mon habitude je me suis livré à quelques petits calculs de coin de table en y introduisant cette fois une petite formule qui tient compte de la durée de vie du CO2.

J'ai utilisé une durée de vie de 120 ans communément admise.

Mais cette fameuse période est entourée par 2 périodes très courtes 414 ans à 210 ppm et 525 ans à 226 ppm.

Les sigma par tranches de 80 à 100 ans sont toujours très faibles et je considère ces 2 teneurs comme point de départ et d'arrivée.

On part donc de l'équilibre à 210 ppm.

Dans ma formule il faut admettre une émission naturelle supplémentaire de 3.7 Gt/an en C.

Le puits est compris dans la durée de vie de 120 ans.

Pour atteindre 380 ppm en 100 ans il faut émettre 9.9 GtC/an soit 6.2 GtC/an en plus de l'équilibre précédent.

Cela fait 620 Gt émises sur 100 ans ce qui correspond, pour fixer les idées, à la combustion, sans compensation, de toutes les forêts du globe.

Mais ce n'est que pour fixer les idées.

Arrivé à 380 ppm l'émission supplémentaire s'arrête.

Je suppose qu'on retrouve l'émission d'avant l'équilibre (en fait c'est le bilan on est bien d'accord) soit 3.7 Gt/an.

Au bout de 500 ans ma petite formule donne une teneur de 210 ppm.

Mais on finit, par hypothèse, à 226 ppm.

la moyenne sur la période est de l'ordre de 295 ppm dans ce cas.

Si je considère que le puits devient plus costaud et tend, par hystérésis, à faire baisser à 150 ppm (tout en essayant de rester réaliste dans la durée du phénomène) puis remonter ensuite à 226 ppm cela fait baisser un peu la moyenne mais pas tant que çà.

Donc on voit que même cette résolution apparemment importante avec conditions aux limites prises égales aux teneurs moyennes des 2 résolutions courtes qui l'encadrent ne permet même pas d'envisager un saut à 380ppm.

Alors bien entendu on peut se lancer dans des signaux de CO2 en sinusoïde serrée, mais compte-tenu de ce que l'on sait sur le cycle du CO2, c'est de la science fiction.

Il serait intéressant de refaire le même calcul cette fois quand on est bp plus haut en teneur cad vers 240ppm avec une résolution de 1000/5 = 200 ans.

Je laisse faire le calcul mais cela m'étonnerait bien entendu que l'on puisse démontrer une quelconque possibilité de saut à 380 ppm sur 200 ans.

PS: la période de 2272 ans plus haut est encore plus intéressante.

Si on utilise les teneurs des périodes encadrantes comme limites on tombe alors vers une moyenne de 309 ppm.

Soit bien au dessus de 241.9ppm.

Tous ces calculs sont évidemment sous réserve que le cycle du CO2 est bien ce que l'on sait.

Ceci est d'ailleurs mis en exergue par les spécialistes de la question.

S'il est bp plus rapide des fluctations importantes peuvent se produire et dépasser considérablement les 380 ppm.

C'est un principe de base qu'il est toujours utile de répéter:

Un résultat scientifique n'est valable que dans l'état de nos connaissances du moment.

Mais ma conviction, suite aux travaux de centaines de scientifiques compétents dans ce domaine, appuyée par un certain raisonnement et certaines connaissances, est que les teneurs en CO2 (entr'autres) du passé jusqu'à -650 ka sont largement inférieures à la teneur actuelle.

C'est, comme on dit, un résultat robuste.

miniTAX · 17 juin 2007

Si on prend 5 échantillons par tranche cela veut donc dire que pour 319 échantillons la résolution effective est de 1400/5 = 280 ans.

Ce n'est pas en prenant 5 échantillons que tu vas améliorer de 5x la résolution ! La résolution n'est pas limitée par l'échantillonnage mais par la diffusion des gaz.Par exemple si tu prends les forages pour reconstituer les concentrations sur les 2 derniers siècles (Epica par ex), tu verras qu'il y a un décalage de 30 ans entre l'âge de la glace et l'âge du gaz. En gros, on suppose que les bulles d'air de maintenant se diffusent vers le bas et se retrouvent magiquement scellée dans de la glace vieille de 30 ans. Bref, ça fait un paquet d'hypothèses pour l'incertitude temporelle.

Quant à l'incertitude des concentrations, je ne la vois nulle part, uniquement un écart type entre plusieurs échantillons du même forage au même endroit. Si on compare les valeurs entre deux endroits différents, par exemple entre Byrd et Vostok : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ic...on/iso_bl98.txt, ça n'a pas l'air fameux: les écarts peuvent dépasser 40 ppm dans un sens comme dans l'autre. Quant aux forages du Groeland, il n'y a pratiquement pas de détermination du CO2 donc ça ne aide pas vraiment à donner une idée de l'incertitude sur la concentration.

Donc affirmer que "les résultats sont robustes", OK, mais c'est mieux de quantifier et de préciser ce que ça veut dire.

Il suffirait pourtant dans ce cas de remarquer que les concentrations de CO2 (et des autres gazes d'ailleurs) diffèrent tres peu (quelques ppm dans le cas du CO2) d'une carotte a l'autre et ceci a des emplacements qui ont des taux d'accumulation, et des conditions dynamiques tres differentes, ce qui signifie que la méthode d'analyse est tres robuste.

Une affirmation aussi extraordinaire demande des preuves extraodinaires, et non des généralités qui ne mangent pas de pain du genre "les mesures concordent". De ce que je vois dans la base paléo du NOAA, on est très loins de quelques "ppm de différences" entre forages (comparaison entre Byrd et Vostok par exemple).

17 juin 2007

Ce n'est pas en prenant 5 échantillons que tu vas améliorer de 5x la résolution !

pour l'instant, je me trompe peut-être, mais je vois les choses de cette façon:

entre 2 profondeurs de forage on dispose d'une certaine épaisseur, admettons 3 m.

La datation de cette tranche de 3 m n'est pas une chose aisée, elle dépend d'autres mesures que le CO2 évidemment.

c'est le résultat de cette datation qui est indiquée pour cette tranche.

Par contre l'analyse du CO2 est réalisée à l'aide de 5 échantillons contigus dans la carotte.

Chaque échantillon concerne 0.6m.

En conséquence la résolution CO2 est bien la durée totale estimée par une autre méthode divisée par 5 mais il s'agit d'une moyenne bien entendu.

Quand à la diffusion des gaz dans la glace elle n'a rien à voir à mon sens avec la résolution temporelle.

Elle ne se produit pas dans la glace à grande profondeur.

Elle se produit bien sûr dans la névé avant que les bulles réelles se créent, mais cette diffusion à fait l'objet de mesures et de simulations telle que décrites dans la thèse de Trudinger.(présente sur ce site)

Il y a d'ailleurs correspondance entre les mesures en névé et les mesures atmosphériques.

bien entendu ceci est ma conviction, mais ce serait mieux que ce soit confirmé ou infirmé d'ailleurs par de véritables spécialistes.

Au lieu de venir critiquer en permanence sur des queues de cerises certains devraient peut-être demander à leurs collègues de venir se mouiller un petit peu car moi j'en ai ras la casquette et si vous voulez trouver 2000 ppm en 800 ou 3530ppm en -650 ka, j'en ai rien à cirer! :!:

dém****z-vous avec les sceptiques!

Gallad · 18 juin 2007

Si on prend 5 échantillons par tranche cela veut donc dire que pour 319 échantillons la résolution effective est de 1400/5 = 280 ans.
c'est déjà bp mieux et ne laisse pas la place à un saut très élevé étant donné ce que l'on sait sur le cycle du CO2.

sauf si on découvre des choses extraordinaires sur ce même cycle du CO2.

Mais il faudrait laisser parler les spécialistes évidemment.

En ce qui concerne le 3078 ans il est à diviser en 5 périodes également de moyenne très proche de 224ppm.

Soit en gros des périodes de 600 ans chacune à 224 ppm.

Non, à mon sens il n'y a rien à diviser: sur 3078 ans, il y a répétition 5 fois de la mesure, et de ces 5 mesures on déduit un écart-type sigma, excellent d'ailleurs.

La question à poser à un glaciologue est: pourquoi de telles étendues dans la "résolution" (de 195 à 3078 ans)? Mystère et carotte de glace...

Ce qu'on peut dire à ce stade, c'est que s'il y a eu des pics jusqu'à 380 ppm et plus sur cette période 650-413BP, elles ont du être peu nombreuses, sinon la courbe serait beaucoup plus en dents de scie. Mais quelques variations brutales ne sont pas exclues, loin s'en faut. Il faudrait recroiser avec un autre site.

Sur cette période 650-413BP, on observe des variations assez longues, avec un minimum autour de 190 ppm au début de cette période, et un maxi autour de 275 ppm, à la fin. En 413BP, on n'avait donc jamais vu un taux de CO2 aussi élevé depuis plus de 200 000 ans. Je pense que ça a du inquiéter pas mal d'homo erectus.

Bon, j'arrête un moment, il faut que je bosse.

Bonne journée.

Paul123 · 18 juin 2007

Une affirmation aussi extraordinaire demande des preuves extraodinaires, et non des généralités qui ne mangent pas de pain du genre "les mesures concordent".
De ce que je vois dans la base paléo du NOAA, on est très loins de quelques "ppm de différences" entre forages (comparaison entre Byrd et Vostok par exemple).

Si vous aviez lues les publications que j'ai cite vous ne feriez pas ces remarques. Dois je en conclure que vous n'avez pas juge bon de lire les papiers sur le sujet?

Bref, il vous suffira de lire le papier cite dans mon message precedent qui confirme exactement mes propos qui sont d'ailleurs bien semblable a 2 citations que j'ai poste auparavant:

Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene

Urs Siegenthaler,1 Thomas F. Stocker,1* Eric Monnin,1 Dieter Lüthi,1 Jakob Schwander,1 Bernhard Stauffer,1 Dominique Raynaud,2 Jean-Marc Barnola,2 Hubertus Fischer,3 Valérie Masson-Delmotte,4 Jean Jouzel4

Science 25 November 2005:

Vol. 310. no. 5752, pp. 1313 - 1317

DOI: 10.1126/science.1120130

Figure 2 de ce papier montre un maximum de 10ppm (generalement 2-3 ppm) de difference entre les concentrations de la carotte de Vostok et celle d'Epica. Alors que figure 3, montre que les donnees de Taylor Dome sont indifferentiable de celle de Vostok, et celle de Vostok ne sont pas differentiable des mesures atmospheriques.

Pour ce qui en est de la comparaison entre Vostok et Byrd, l'accord entre les donnees est aussi gewneralement excellent et en quelques intervals seulement approche les 20 ppm. Vous trouverez la comparaison de ces donnees (ainsi que celle de Taylor Dome) dans:

Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations

Hubertus Fischer, Martin Wahlen, Jesse Smith, Derek Mastroianni, Bruce Deck

12 MARCH 1999 VOL 283 SCIENCE

Pierre-Ernest · 18 juin 2007

Cette discussion sur la fiabilité des analyses de gaz piégés dans les carottes glaciaires est intéressante.

Remarquons que les glaciologues montent instantanément au créneau lorsqu'on attaque ces analyses.

La raison en est simple : ce sont, en effet, les seules mesures prises en compte pour exprimer les teneurs atmosphériques passées en GES : CO2, méthane, protoxyde d'azote.

Autrement dit, si on arrive à démontrer que ces mesures sont systématiquement biaisées, cela porte un coup très sérieux (et même fatal) à l'hypothèse anthropogénique du réchauffement observé.

Remarquons, en pure logique, que le fait de prendre :

1) une seule provenance d'échantillons (les glaces polaires),

2) une seule hypothèse de détermination (les analyses des bulles des carottes glaciaires sont représentatives de la composition passée de l'atmosphère),

3) une seule période de raccordement avec les analyses directes (la période située après le début des mesures sur Mauna Loa, les autres mesures étant systématiquement ignorées)

et même

4) une seule série d'étalonnage (au moins pour le CO2),

ça fait beaucoup d'hypothèses, et que le résultat final tient finalement plus de la foi religieuse que de la démonstration scientifique...

Il y a une autre hypothèse qui n'est pas très relatée, et qui est pourtant fondée sur des observations des glaciologues eux-mêmes.

Cette hypothèse est la suivante :

Si on remarque que les courbes d'évolution des GES ont une évolution très parallèle ( /index.php?s=&showtopic=16337&view=findpost&p=306527'>ancien post ) ou encore le résumé pour décideurs du GIEC, version 2001, on ne peut être que très troublé par ce parallélisme, entre des évolutions de concentrations de gaz sans rapport entre eux.

On peut alors se poser la question : et si c'était tout simplement la concentration des gaz principaux (oxygène, azote) qui variait, dans les bulles ?

Cette hypothèse est étayée par les observations de glaciologues ( http://people.web.psi.ch/beyerle/publicati..._EPSL_2006.pdf) qui constatent que dans le névé, avant le "close-off" c'est à dire la fermeture définitive des pores de glace, les molécules gazeuses dont les diamètres sont les plus faibles (O2, N2) sont capables de diffuser beaucoup plus que les molécules de GES, plus encombrantes.

Ce phénomène aurait pour effet d'augmenter, dans des proportions considérables, la concentration de ces gaz dans les bulles gazeuses, et donc de diminuer les teneurs en GES dans ces mêmes bulles.

De ce fait, on retrouverait dans les carottes des compositions atmosphériques systématiquement appauvries en GES, ce qui expliquerait :

- Les teneurs anormalement basses en CO2 des carottes glaciaires par rapport aux mesures directes effectuées (rapport de Beck)

- le beau parallélisme absolument inexplicable entre les différentes teneurs en GES en fonction du temps, mais surtout en fonction de la profondeur à laquelle on a prélevé les carottes.

évidemment, tout cela reste une hypothèse, mais qui a l'intérêt de réconcilier les deux séries d'observations...

18 juin 2007

Cette discussion sur la fiabilité des analyses de gaz piégés dans les carottes glaciaires est intéressante.
Remarquons que les glaciologues montent instantanément au créneau lorsqu'on attaque ces analyses.

La raison en est simple : ce sont, en effet, les seules mesures prises en compte pour exprimer les teneurs atmosphériques passées en GES : CO2, méthane, protoxyde d'azote.

Autrement dit, si on arrive à démontrer que ces mesures sont systématiquement biaisées, cela porte un coup très sérieux (et même fatal) à l'hypothèse anthropogénique du réchauffement observé.

Remarquons, en pure logique, que le fait de prendre :

1) une seule provenance d'échantillons (les glaces polaires),

2) une seule hypothèse de détermination (les analyses des bulles des carottes glaciaires sont représentatives de la composition passée de l'atmosphère),

3) une seule période de raccordement avec les analyses directes (la période située après le début des mesures sur Mauna Loa, les autres mesures étant systématiquement ignorées)

et même

4) une seule série d'étalonnage (au moins pour le CO2),

ça fait beaucoup d'hypothèses, et que le résultat final tient finalement plus de la foi religieuse que de la démonstration scientifique...

Il y a une autre hypothèse qui n'est pas très relatée, et qui est pourtant fondée sur des observations des glaciologues eux-mêmes.

Cette hypothèse est la suivante :

Si on remarque que les courbes d'évolution des GES ont une évolution très parallèle ( /index.php?s=&showtopic=16337&view=findpost&p=306527'>ancien post ) ou encore le résumé pour décideurs du GIEC, version 2001, on ne peut être que très troublé par ce parallélisme, entre des évolutions de concentrations de gaz sans rapport entre eux.

On peut alors se poser la question : et si c'était tout simplement la concentration des gaz principaux (oxygène, azote) qui variait, dans les bulles ?

Cette hypothèse est étayée par les observations de glaciologues ( http://people.web.psi.ch/beyerle/publicati..._EPSL_2006.pdf) qui constatent que dans le névé, avant le "close-off" c'est à dire la fermeture définitive des pores de glace, les molécules gazeuses dont les diamètres sont les plus faibles (O2, N2) sont capables de diffuser beaucoup plus que les molécules de GES, plus encombrantes.

Ce phénomène aurait pour effet d'augmenter, dans des proportions considérables, la concentration de ces gaz dans les bulles gazeuses, et donc de diminuer les teneurs en GES dans ces mêmes bulles.

De ce fait, on retrouverait dans les carottes des compositions atmosphériques systématiquement appauvries en GES, ce qui expliquerait :

- Les teneurs anormalement basses en CO2 des carottes glaciaires par rapport aux mesures directes effectuées (rapport de Beck)

- le beau parallélisme absolument inexplicable entre les différentes teneurs en GES en fonction du temps, mais surtout en fonction de la profondeur à laquelle on a prélevé les carottes.

évidemment, tout cela reste une hypothèse, mais qui a l'intérêt de réconcilier les deux séries d'observations...

bon je vais encore ouvrir ma grande g****e en essayant d'être le plus courtois possible et ce malgré mon commentaire, que je ne renie pas, plus haut.

mais PE te rappelles-tu de ceci?

J'ai lu avec passion le chapitre 3 de la thèse Cathy Trudinger. Celle-ci m'a convaincu du recouvrement des mesures atmosphériques actuelles avec les mesures dans les carottes glaciaires. Je pense donc maintenant qu'on peut se fier àux valeurs données pour les 1000 dernières années.
J'ai également téléchargé (par analogie de nom) les autres chapitres de cette thèse très intéressante. Je n'ai pas fini ma lecture, mais je pense que la méthode de filtrage Kalman par double circonvolution est aussi pleine d'intérêt.

L'ensemble de cette thèse est un monument de travail d'une rare qualité.

Merci beaucoup pour cette référence. C'est comme ça qu'on peut progresser dans le cheminement intellectuel personnel.

Ce message a été modifié par Pierre-Ernest - 8/11/2006 - 11:08.

je suppose que tu t'en rappelles, c'est pas si lointain.

Je viens de regarder les premières pages de cette thèse et bien que je n'ai pas épluché toutes les équations il est bien clair que le phénomène de diffusivité différente des différents gaz dans la névée est pris en compte ainsi qu'un tas d'autres paramètres comme la séparation gravitaire (qui tend au contraire à privilégier l'"enfoncement" plus important des gaz les plus lourds comme le CO2), la diffusion par gradient thermique, l'influence des couches fondues,...

Toutes ces choses sont connues depuis fort longtemps et on en tient compte, à moins d'être complètement zinzin, dans les résultats des analyses de carottes.

il y a bien d'autres critiques que je pourrais faire notamment lorsque tu prétends que les variations de CO2 et de CH4 n'ont aucune raison d'être "simultanées".

Moi j'en connais pas mal de raisons.

Il y a aussi l'absence d'autres proxies du CO2.

En es-tu aussi sûr?

Mais sérions les problèmes et ne mélangeons pas tout, j'aimerais que tu t'expliques par rapport à ce que tu disais le 8/11/2006.

ah oui je te relis et je ne comprends pas ceci non plus:

le beau parallélisme absolument inexplicable entre les différentes teneurs en GES en fonction du temps, mais surtout en fonction de la profondeur à laquelle on a prélevé les carottes.

Je croyais que temps et profondeur, pour un même forage bien sûr, voulaient dire la même chose.

Je pense que tu le sais évidemment aussi, mais qu'as-tu voulu dire excatement?

Damien49 · 18 juin 2007

Pierre-Ernest, si tu pouvais éviter ici de formuler toutes tes hypothèses (aussi farfelues ou ingénieuses soient elles), cela nous ferait gagner un précieux temps. Le forum d'Infoclimat n'est pas un endroit pour écrire tes brouillons et formuler toutes tes hypothèses. Donc si tu n'as pas de choses objectives et prouvé avec source à l'appui, à formuler, merci d'éviter de t'exprimer, car cela n'apporte strictement rien au débat.

Pierre-Ernest · 18 juin 2007

bon je vais encore ouvrir ma grande g****e en essayant d'être le plus courtois possible et ce malgré mon commentaire, que je ne renie pas, plus haut.
mais PE te rappelles-tu de ceci?

je suppose que tu t'en rappelles, c'est pas si lointain.

Mais sérions les problèmes et ne mélangeons pas tout, j'aimerais que tu t'expliques par rapport à ce que tu disais le 8/11/2006. (1)

ah oui je te relis et je ne comprends pas ceci non plus:

Je croyais que temps et profondeur, pour un même forage bien sûr, voulaient dire la même chose.

Je pense que tu le sais évidemment aussi, mais qu'as-tu voulu dire excatement? (2)

Je fais vite, car je ne voudrais pas faire trop perdre de temps (précieux) à Damien... (3)

(1) Je me souviens très bien. Mais je suppose que je peux quand même évoquer une autre hypothèse, à moins que "quand c'est dit c'est fini " ?

(2) Je veux dire qu'on est sûr de la profondeur. Par contre, on suppose le temps. (La profondeur définit l'ordre des évènements, mais pour les dater, il faut faire des hypothèses).

(3) Pour ceux qui sont prêts à consacrer un peu de temps à la conjecture, elle sera explicitée sur mon blog dans les jours qui viennent.

miniTAX · 18 juin 2007

Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene
Urs Siegenthaler,1 Thomas F. Stocker,1* Eric Monnin,1 Dieter Lüthi,1 Jakob Schwander,1 Bernhard Stauffer,1 Dominique Raynaud,2 Jean-Marc Barnola,2 Hubertus Fischer,3 Valérie Masson-Delmotte,4 Jean Jouzel4

Science 25 November 2005:

Vol. 310. no. 5752, pp. 1313 - 1317

DOI: 10.1126/science.1120130

Figure 2 de ce papier montre un maximum de 10ppm (generalement 2-3 ppm) de difference entre les concentrations de la carotte de Vostok et celle d'Epica. Alors que figure 3, montre que les donnees de Taylor Dome sont indifferentiable de celle de Vostok, et celle de Vostok ne sont pas differentiable des mesures atmospheriques.

Non, c'est faux. La figure 2 du papier (cf ci-joint) montre que l'écart du dosage du CO2 entre Vostok (en gris clair) et Epica (ronds pleins ou creux) peut dépasser très largement 10 ppm, aux rares endroits où ça se recoupe et que ce "recoupement" n'a été montré que sur une courte période (moins de 100 kyr) des cycles de Milankovitch. Si on regarde les valeurs numériques sur le site paléo de la NOAA (cf lien plus haut), on voit que l'écart atteint +- 40 ppm et que les périodes de chevauchement sont très courte.Quant à la figure 3, ça ne montre rien de ce que vous prétendez ! C'est une droite de corrélation entre proxy isotopique de température et CO2.

Par ailleurs, il suffit de lire l'étude pour se rendre compte qu'il y a des incertitudes considérables, sur la datation, sur le manque de résolution, sur des périodes où les mesures sont inconsistantes. En fait, l'étude ne parle que de ça!

Alors conclure à partir de telles études que les forages indiquent la même chose, il faut quand même oser !

Pour ce qui en est de la comparaison entre Vostok et Byrd, l'accord entre les donnees est aussi gewneralement excellent et en quelques intervals seulement approche les 20 ppm. Vous trouverez la comparaison de ces donnees (ainsi que celle de Taylor Dome) dans:
Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations

Hubertus Fischer, Martin Wahlen, Jesse Smith, Derek Mastroianni, Bruce Deck

12 MARCH 1999 VOL 283 SCIENCE

"Généralement excellent", ça ne veut rien dire en science. Les périodes reconstituées entre Byrd et Vostok se chevauchent sur très peu de point et sans un coefficient numérique comme le taux de corrélation, les jugements à la louche ne valent rien en terme de discussion scientifique. D'ailleurs, les auteurs de l'étude ci-dessus se gardent bien de telles affirmations péremptoire: l'étude parle de la hausse de CO2 se produisant 400 à 600 ans après une hausse de température, un mauvais point pour les carbocentristes qui cherchent à démontrer qu'une hausse de CO2 provoque une hausse de température. Au passage, Meteor pourrait lire les études ci-dessus pour quelques explications sur la "mauvaise" la résolution du dosage glaciaire du CO2, de l'ordre de 1.000 ans, surtout quand on remonte loin en arrière. Avec une résolution de 1000 ans, autant dire qu'un pic de 100 ppm sur 100 ans est totalement invisible.

18 juin 2007

Je fais vite, car je ne voudrais pas faire trop perdre de temps (précieux) à Damien... (3)
(1) Je me souviens très bien. Mais je suppose que je peux quand même évoquer une autre hypothèse, à moins que "quand c'est dit c'est fini " ?

(2) Je veux dire qu'on est sûr de la profondeur. Par contre, on suppose le temps. (La profondeur définit l'ordre des évènements, mais pour les dater, il faut faire des hypothèses).

(3) Pour ceux qui sont prêts à consacrer un peu de temps à la conjecture, elle sera explicitée sur mon blog dans les jours qui viennent.

(1) bien sûr on peut évoquer d'autres hypothèses mais le problème c'est que ces autres hypothèses sont prises en compte, si j'ai bien lu, par les résultats actuels puisque la différence de diffusivité est prise en compte, par exemple voir le paragraphe 331 de la thèse en question.

Il y a aussi plus loin la formule qui donne le coeff de diffusivité pour un gaz en particulier.

Alors c'est quoi exactement ta "nouvelle hypothèse"?

Je ne comprends pas.

De façon plus simple, désavoues-tu ta réflexion suivante:

"Je pense donc maintenant qu'on peut se fier àux valeurs données pour les 1000 dernières années."

oui ou non?

(2)oui mais cela veut dire que tu remets en cause également la datation des échantillons de glace, indépendante des mesures de teneur de CO2.(sauf, partiellement, pour les mesures comparatives entre gisements comme vu plus bas dans l'extrait)

Cela fait donc déjà 2 remises en cause différentes et indépendantes.

tu n'as pas répondu concernant la simultanéité pour CO2 et CH4 (si ce sont bien de ces gaz dont tu parles car tu es resté vague).

Je vois pas mal de raisons mais bien que je ne sois pas d'accord avec ta théorie de dissolution de CH4, si tu étais en cohérence avec celle-ci, ne devrais-tu pas trouver une logique à cette simultanéité?

Mais c'est marrant que lorsqu'on te pose des questions précises tu n'as pas le temps d'y répondre.

C'est vraiment pas de chance.

oui j'ajoute un petit truc concernant la datation.

il semble que pour le pb qui nous occupe ici cad le CO2 des derniers siècles voire millénaires cette datation s'effectue simplement en comptant les couches aisément reconnaissables (on arrive même à la saison).

Pour les glaces plus anciennes on se doute que cette opération devient très difficile.

Extrait de ce site

Les méthodes de datation des glaces très anciennes

Il n’existe pas à ce jour de méthode de datation absolue de ces glaces très anciennes. Pour certains sites où l’abondance du dépôt de neige l’autorise, il est possible de compter les couches annuelles et ainsi de construire,année après année, une datation très précise de la glace. Pour les sites du plateau central Antarctique,il faut faire appel à des méthodes de modélisation. La démarche consiste tout d’abord à modéliser la relation entre la composition isotopique de la neige et la température locale, puis à établir la relation entre la température locale et la quantité d’accumulation de neige, en tirant parti de la thermodynamique de l’air humide, et enfin, à modéliser le tassement des couches de neige au cours de leur enfouissement dans la calotte antarctique.

Ces efforts de modélisation sont en partie mis au point par rapport aux observations actuelles (observations spatiales) et exploitent des points de calage obtenus en synchronisant les différents forages entre eux, grâce à certains horizons de référence (pics de flux d’isotopes cosmogéniques, détection d’éruptions volcaniques, signaux communs de variations de la concentration de gaz à effet de serre bien mélangés au niveau global, comme le dioxyde de carbone CO2 ou le méthane CH4).

18 juin 2007

rectification concernant la résolution

Mon interprétation était mauvaise.

suite à une conversation avec un expert dans ce domaine, la résolution dépend du lissage qui s'opère lors de la constitution de l'échantillon.

ce lissage commence au niveau du névé (qqs années à 2-3 décennies) puis au niveau de la densification du névé qui ajoute quelques années à quelques centaines d'années dans le pire des cas (glace formée dans des conditions glaciaires)

je cite l'expert:

"Il ne sert donc à rien d'analyser les échantillons cm par cm. La résolution des profils tient compte de ce phénomène de lissage, et le pas d'échantillonnage est donc choisi en fonction de cela (et des autres contraintes mentionnées auparavant). Par exemple à Dome C, nous analysons la glace désormais tous les 50 cm dans le fond du forage pour obtenir une résolution de l'ordre de 200-300 ans, alors que cette résolution est atteinte avec un point tous les 10 m en haut du forage"

"Pour Dome C, nous avons pu faire une estimation empirique de ce temps de lissage, en comparant l'événement en CH4 concomitant au refroidissement de l'hémisphère nord il y a 8200 ans, dont la durée est d'environ 200 ans. Le CH4 diminue d'environ 80 ppbv durant cet événement, et est très bien enregistré au Groenland (forage GRIP) et en Antarctique (notamment dans le forage DSS, résultats non encore publiés). Nous l'avons mesuré sur le forage Dome C, dont le faible taux d'accumulation rend la résolution temporelle bien moins bonne qu'un site comme DSS. La comparaison du signal entre GRIP et Dome C montre qu'il est atténué de 60 à 75% à Dome C. Un événement d'une durée de 200 ans dans l'atmosphère est donc bel et bien mesuré à Dome C, mais son amplitude est attenuée."

Si jamais il me lit sur ce forum, je le remercie encore des renseignements assez détaillés qu'il a bien voulu me fournir.

18 juin 2007

Avec une résolution de 1000 ans, autant dire qu'un pic de 100 ppm sur 100 ans est totalement invisible.

c'est sûr!

L'absence de signal de ce type depuis -650 ka a toujours été soumise à la résolution des carottes glaciaires.

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

C'est sur la définition de la réso consécutive au lissage que j'ai coincé.

Mais faut que çà reste cohérent avec les possibiltés du cycle carbone.

Par exemple on pourrait envisager 1000 ppm en 10 ans ou 10000 ppm en 1 ans, en caricaturant à l'extrème.

Mais en toute logique mathématique on ne peut l'exclure.

Paul123 · 18 juin 2007

Non, c'est faux. La figure 2 du papier (cf ci-joint) montre que l'écart du dosage du CO2 entre Vostok (en gris clair) et Epica (ronds pleins ou creux) peut dépasser très largement 10 ppm

il y a quelques donnees (sur une 50aine) pour lesquelles les concentrations different d'a peu pres ~15ppm. Pour le reste, la difference est generalement de l'ordre de quelques ppm.

aux rares endroits où ça se recoupe

Les donnees entre Epica et Vostok presentees dans cette publication se recoupent sur au moins 30000 ans et une trentaine de points. "Rare" est donc au mieux une exageration grossiere.

et que ce "recoupement" n'a été montré que sur une courte période (moins de 100 kyr) des cycles de Milankovitch.

30000 ans pour ce cycle et ces carottes mais les donnees d'autre carottes se chevauchent sur d'autres periodes ainsi qu'avec les mesures atmospheriques historiques. On obtient ainsi une serie composite de donnees dont l'amplitude des fluctuations glaciaire-interglaciaire reste la meme sur 4 cycles glaciaires et legerement moindre pour les 2 cycles les plus ancien a Epica.

Si on regarde les valeurs numériques sur le site paléo de la NOAA (cf lien plus haut), on voit que l'écart atteint +- 40 ppm et que les périodes de chevauchement sont très courte.

il n'y a rien de tel au lien que vous citez qui en fait contient le delO18 a GRIP et Byrd, le delD de Vostok et le CO2 de Byrd. Il semble donc bien difficile de comparer le CO2 a Epica et Vostok sur la base de ces donnnees. Il vous faudra citez precisemnt les liens auxquels vous faites reference. De toute facon, a moins que vous ne suggeriez que ces auteurs trichent dans la presentation des donnees de la figure 2 je ne vois guere comment de tels ecarts sont possible.

Quant à la figure 3, ça ne montre rien de ce que vous prétendez ! C'est une droite de corrélation entre proxy isotopique de température et CO2.

c'etait en effet la figure 4. Votre incapacite a voir cette figure qui se trouve immediatement en dessous de la figure 3 que j'ai nomme par erreur doit etre une indication de votre volonte de discuter ouvertement ... Je ne "pretendais" donc rien que vous n'auriez pu voir si vous vous en etiez donne la peine.

Par ailleurs, il suffit de lire l'étude pour se rendre compte qu'il y a des incertitudes considérables, sur la datation, sur le manque de résolution, sur des périodes où les mesures sont inconsistantes. En fait, l'étude ne parle que de ça!
Alors conclure à partir de telles études que les forages indiquent la même chose, il faut quand même oser !

Cela ne fera que la 2eme fois que je transcris une citation de ces auteurs que vous n'avez manifestement pas lu et qui dement directemetn vos affirmations hatives et gratuites (je suis gentil): "A detailed comparison with Vostok data (28) during MIS 11, an interglacial period that occurred some 400,000 years ago and lasted for about 30,000 years, is shown in Fig. 2 in order to examine the consistency of CO2 values measured in this deep ice. Both records agree within the error limits and show interglacial CO2 concentrations in MIS11 similar to those found in the Holocene. Accordingly, we are confident that the Dome C data in the pre-Vostok era reflect true atmospheric CO2 concentrations.

"Généralement excellent", ça ne veut rien dire en science.
Les périodes reconstituées entre Byrd et Vostok se chevauchent sur très peu de point et sans un coefficient numérique comme le taux de corrélation, les jugements à la louche ne valent rien en terme de discussion scientifique. D'ailleurs, les auteurs de l'étude ci-dessus se gardent bien de telles affirmations péremptoire: l'étude parle de la hausse de CO2 se produisant 400 à 600 ans après une hausse de température, un mauvais point pour les carbocentristes qui cherchent à démontrer qu'une hausse de CO2 provoque une hausse de température.

La multitude d'auteurs qui parle d'un "bon accord" (good agreement) entre les donnees des ces carrotages ne doivent donc pas etre des scientiques ... on se demanderait presque pourquoi ils publient dans des revues professionnelles. "The Vostok and TD CO2 data presented here are in good agreement with previous CO2 values." Fischer et al, 1999

Les donnees de Byrd et Vostok se chevauchent sur de nombreeux points representant une periode de ~50000 ans comme vous pouvez le voir directement sur la fig 1 de Fischer et al.

N'est il pas surprenant que seuls les "carbocentristes" publient leur recherches ... En esperant avoir une reponse prochaine constructive.

Gallad · 18 juin 2007

l'étude parle de la hausse de CO2 se produisant 400 à 600 ans après une hausse de température, un mauvais point pour les carbocentristes qui cherchent à démontrer qu'une hausse de CO2 provoque une hausse de température.

Plus que ça encore: en fait, c'est 600 ± 400 ans, soit jusqu'à 1000 ans (environ) après:

" High-resolution records from Antarctic ice cores show that carbon dioxide concentrations increased by 80 to 100 parts per million by volume 600 ± 400 years after the warming of the last three deglaciations."

Bon et bien voilà, on subit actuellement le contrecoup de l'optimum médiéval.

[Modération : merci d'éviter l'humour déplacé, ce n'est pas le lieu. Smiley provocateur supprimé.]

L'analyse du CO2 atmosphérique

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