Pluvio des sommets de montagne...

[JB63]

La question que je me pose est la suivante: les relevés pluviométriques effectués au sommet des montagnes sont-ils fiables? Quand on voit les conditions qui règnent en ces lieux exposé, avec notamment beaucoup de vent, givre, neige... on peut se demander si le pluvio intercepte toute les précipitations qu'il devrait, non? Une station auto fait-elle fondre la neige etc...

Si on prend l'exemple du Puy de Dôme, sa pluviométrie annuelle est d'environ 1500mm selon certaines sources, 1000 selon d'autres plus récentes. Cela fait une belle différence, d'avantage due à une différence de station qu'à un changement de climat à mon avis.

Une mesure de précipitations a-t-elle du sens en un lieu très venté?

[JB63]

Personne ne peut m'éclairer? Il me semblait avoir lu que la faible pluvio des stations implantées immédiatement sur les littoraux était due, au moins en partie, au vent qui diminuait la quantité de pluie perçue par le pluviomètre. En est-il de même pour les sommets de montagne?

[Bart63]

J'avais soulevé la même interrogation concernant la neige dans ce /index.php?showtopic=7792&hl='>topic en 2005.

Un intervenant indique qu'une doc de MF estime de 2 à 10% les pertes avec un vent > 30 km/h et jusqu'à 15% pour les fortes RR. On monterait à 80% de perte pour la neige...

[ChristianP]

J'avais soulevé la même interrogation concernant la neige dans ce /index.php?showtopic=7792&hl='>topic en 2005.

Un intervenant indique qu'une doc de MF estime de 2 à 10% les pertes avec un vent > 30 km/h et jusqu'à 15% pour les fortes RR. On monterait à 80% de perte pour la neige...

D'après MF, avec un vent < 5m/s en site classe 1 et 2, donc ce qui se fait de mieux (loin des perturbations d'une pente), pour la pluie avec ce vent faible, on a déjà une incertitude de + 5% à -10% ( de 0 à -25% entre 5 et 10 m/s, et de -5% à -30% pour un vent > 10 m/s)

Pour la neige sur ces mêmes bons sites, de 0 à -30% avec un vent < 5 m/s, de -10 à -50% avec un vent entre 5 et 10 m/s et de -30 à -80% avec un vent > 10m/s.

En classe 3 pour la pluie, avec un vent < 5 m/s de + 5% à -15% , -5 à -35% avec un vent entre 5 et 10 m/s, de -10 à -50% avec un vent > 10 m/s

En classe 5 ça monte jusqu'à -100 % d'erreur pour la pluie et la neige, avec ou sans vent.

Tous les essais OMM et MF montrent qu'il faudrait installer un brise-vent. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas appliqué en France.

En montagne, les pluvio auto chauffent (à partir d'une certaine T et pas trop pour limiter les pertes par évaporation) afin de faire fondre la neige et le givre.

[JB63]

Merci beaucoup de vos réactions /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

La station qui effectue actuellement les relevés météo au sommet du Puy de Dôme est en position particulièrement ventée, sur un rebord sud du volcan, en plein dans la trajectoire des vents d'ouest. Les mesures sont forcément faussées par le vent. Mais on ne peut pas en vouloir à la singularité du site et à sa topographie, et le classer en classe 5 pour autant, non?

De toute façon, la diminution des précipitations (1500mm ramené à 1000mm par an) s'est faite sur l'ancienne station synoptique de la Météorologie Nationale, fermée en 1982. J'aurais pu comprendre une augmentation importante des précipitations en la mettant sur le compte dun matériel plus adapté qui intercepte mieux la pluie, ou qui fait fondre la neige. Mais une baisse... mystère!

En tout cas, la mise en place de brise vent ne serait pas du luxe, puisqu'il en va de la cohérence des mesures faites en montagne ou dans les sémaphores.

[Chri]

C'est vrai que c'est flagrant en Bretagne: les litoraux recevraient moitié moins d'eaux que l'intérieur des terres... Le vent doit certainement être responsable quelque part, les perturbations pluvieuses arrivent bien de l'océan, donc des cotes en premier! Je veux bien que les modestes reliefs (maxi 384 m) de l'intérieur jouent un rôle mais quand même, on est loin des situations comme les Pyrénées qui bloquent les nuages pour se deverser sur le piedmont.

A noter qu'à Biarritz, les précipit sont supérieures à celles de Pau. Biarritz est situé pourtant en bord de mer et Pau sur le Piedmont mais à 100 km de la mer.

Donc, les pluies arrivent fortes sur le litoral avant de s'estomper dans l'intérieur mais elles durent plus longtemps par effet orographique. Mais cela ne compense pas totalement la diminution de l'intensité.

En Bretagne, c'est sur la cote qu'il pleuvrait le moins...

[frc63]

Merci beaucoup de vos réactions /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

La station qui effectue actuellement les relevés météo au sommet du Puy de Dôme est en position particulièrement ventée, sur un rebord sud du volcan, en plein dans la trajectoire des vents d'ouest. Les mesures sont forcément faussées par le vent. Mais on ne peut pas en vouloir à la singularité du site et à sa topographie, et le classer en classe 5 pour autant, non?

De toute façon, la diminution des précipitations (1500mm ramené à 1000mm par an) s'est faite sur l'ancienne station synoptique de la Météorologie Nationale, fermée en 1982. J'aurais pu comprendre une augmentation importante des précipitations en la mettant sur le compte dun matériel plus adapté qui intercepte mieux la pluie, ou qui fait fondre la neige. Mais une baisse... mystère!

En tout cas, la mise en place de brise vent ne serait pas du luxe, puisqu'il en va de la cohérence des mesures faites en montagne ou dans les sémaphores.

Salut JB,

Pour la pluvio du sommet du Puy de Dôme, il n'y a aucun doute sur la non validité des mesures, d'ailleurs, la station de Chastreix pose le même genre de pb.

Un ami fait des relevés de pluvio (amateur) à Montrodeix, commune d'Orcines, au pied Est du Puy de Dôme, à un peu moins de 1000 m d'altitude, depuis des decennies.

Il observe une moyenne de l'ordre de 1000 mm/an, plutot plus, et pas d'évolution particulière vers l'assèchement.

Bien sur, ses relevés c'est du cathégorie 5, mais justement, pour la pluvio, il en perd plus qu'il n'en gagne, donc ses relevés donnent plutot la fourchette basse de la pluvio réèle, 500 m en contrebas, coté Est (plus sec) de la station MF.

Les 1000 mm/an du sommet du Puy de Dôme sont donc le fruit d'erreurs de mesures, et on ne parle pas de 10 ou 20%, mais plutot de l'ordre de 50%.

[JB63]

Salut JB,

Pour la pluvio du sommet du Puy de Dôme, il n'y a aucun doute sur la non validité des mesures, d'ailleurs, la station de Chastreix pose le même genre de pb.

Un ami fait des relevés de pluvio (amateur) à Montrodeix, commune d'Orcines, au pied Est du Puy de Dôme, à un peu moins de 1000 m d'altitude, depuis des decennies.

Il observe une moyenne de l'ordre de 1000 mm/an, plutot plus, et pas d'évolution particulière vers l'assèchement.

Bien sur, ses relevés c'est du cathégorie 5, mais justement, pour la pluvio, il en perd plus qu'il n'en gagne, donc ses relevés donnent plutot la fourchette basse de la pluvio réèle, 500 m en contrebas, coté Est (plus sec) de la station MF.

Les 1000 mm/an du sommet du Puy de Dôme sont donc le fruit d'erreurs de mesures, et on ne parle pas de 10 ou 20%, mais plutot de l'ordre de 50%.

Merci beaucoup Frc. Cela confirme ce que je pensais: les 1500mm de la période 1921-1950 au sommet du Puy de Dôme sont donc plus représentatifs que les 1000mm de la période 1951-1980 /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et comme tu le dis, l'erreur n'est pas de 10%.

[ChristianP]

Merci beaucoup de vos réactions

La station qui effectue actuellement les relevés météo au sommet du Puy de Dôme est en position particulièrement ventée, sur un rebord sud du volcan, en plein dans la trajectoire des vents d'ouest. Les mesures sont forcément faussées par le vent. Mais on ne peut pas en vouloir à la singularité du site et à sa topographie, et le classer en classe 5 pour autant, non?

De toute façon, la diminution des précipitations (1500mm ramené à 1000mm par an) s'est faite sur l'ancienne station synoptique de la Météorologie Nationale, fermée en 1982. J'aurais pu comprendre une augmentation importante des précipitations en la mettant sur le compte dun matériel plus adapté qui intercepte mieux la pluie, ou qui fait fondre la neige. Mais une baisse... mystère!

En tout cas, la mise en place de brise vent ne serait pas du luxe, puisqu'il en va de la cohérence des mesures faites en montagne ou dans les sémaphores.

Et oui c'est dommage qu'on n'utilise pas le pluvio international (conçu avec 10 ans d'études pour l'OMM) qui comporte des écrans énormes (utilisé par les US dans le meilleur de leurs réseaux haut de gamme).

Je ne connais pas le site de la station du Puy de dôme, mais ce n'est pas parce qu'une station est située sur un sommet qu'elle sera classée 5. Heureusement que le vent ou un sommet ne déclassent pas un site.

Il suffit qu'elle soit située sur une petite partie pas trop pentue du sommet et assez dégagée dans le rayon de 30 m pour être classe 2 , ou 1 si elles est assez dégagée sur 100 m en respectant les critères de pourcentage de pente près de l'abri (il peut y avoir un précipice à 100 m, elle sera classe 1)

En montagne malgré de bons dégagements, des stations sont classées 5 parce que l'abri est à plus de 2 m du sol pour éviter les problèmes de hauteur de neige. Ca signifie que la station sera moins froide en Tn et moins chaude en Tx que si elle était située entre 1.5 et 2 m du sol. En fait, en étant classe 5 pour cette raison, une station est plus représentative de la masse d'air car moins influencée par le sol (mais classe 5, incertitude plus importante, moins comparable avec les autres).

Pour le pluvio, s'il est plus haut que 1 m au-dessus du sol, il y aura plus de pertes que celles que j'ai indiquées pour 1 m.

L'automatisation de la mesure des précipitations a induit une baisse plus que virtuelle des précipitations (entre un SPIEA et un certain pluvio auto par ex, perte annuelle de -12%, ça peut monter à -20% selon la station), hors problème de vent et de site.

D'où l'inutilité de comparer l'évolution des données brutes des différentes normales sans avoir la date des changements de matos, de site, même pour les dernières vendues à prix d'or sur la climathèque (perso je ne m'amuserai pas à comparer des données même très récentes, si on ne sait pas quand la station est passée d'un modèle de pluvio auto à un autre auto différent...)

Pour le Puy, il suffirait qu'une nouvelle construction aient été installée entre la direction du vent courant par temps de pluie, et le pluvio, pour tronquer un max le cumul réel.

[JB63]

Merci ChristionP pour tes remarques très précises et intéressantes, comme toujours.

Voici la comparaison des moyennes 1891-1930 (1770mm) et 1951-1980 (1000mm).

En plus des quantités annuelles très différentes, le régime saisonnier a lui aussi changé. Visiblement, le pluvio le plus "récent" ne chope pas la moitié de ce qu'interceptait l'ancien en hiver.

Le changement est peut-être dû à un déplacement de cette ancienne station synoptique (1877-1982), en 1943. Le nouvel emplacement était alors peut-être plus venté, comme l'actuel.

Les mesures de la station automatique actuelle sont dans la lignée des moyennes 1951-1980 (basses donc).

Enfin, une fois de plus, le manque de transparence de Météo-France quant à la classification de ses sites de mesures et de son matériel est bien dommage. D'autant plus qu'il semble bien que les données les plus récentes sont les moins fiables pour le sommet du Puy de Dôme

[frc63]

Merci ChristionP pour tes remarques très précises et intéressantes, comme toujours.

Voici la comparaison des moyennes 1891-1930 (1770mm) et 1951-1980 (1000mm).

En plus des quantités annuelles très différentes, le régime saisonnier a lui aussi changé. Visiblement, le pluvio le plus "récent" ne chope pas la moitié de ce qu'interceptait l'ancien en hiver.

Le changement est peut-être dû à un déplacement de cette ancienne station synoptique (1877-1982), en 1943. Le nouvel emplacement était alors peut-être plus venté, comme l'actuel.

Les mesures de la station automatique actuelle sont dans la lignée des moyennes 1951-1980 (basses donc).

Enfin, une fois de plus, le manque de transparence de Météo-France quant à la classification de ses sites de mesures et de son matériel est bien dommage. D'autant plus qu'il semble bien que les données les plus récentes sont les moins fiables pour le sommet du Puy de Dôme

Un bien beau graphique que voila.

Quelques remarques:

Comme tu le precise, c'est pendant la saison hivernale, de Dec à Avril, que la différence est la plus élevée, avec un facteur 2 entre les deux pluviométrie, alors que le reste de l'années c'est 20 à 30% voire moins pour Aout.

Comme par hazard, la différence est énorme pendant les mois ou les precipitations sont essenciellement associées à des perturbations organisées, elles mêmes associées à de forts vents généralement d'ouest.

On remarquera aussi que cette periode correspond aussi à l'époque ou une partie non négligeable tombe sous forme de neige, precipitations particulièrement difficiles a quantifier précisément comme il à été dit ici et là.

Par contre, en été, une grosse partie des precipitations est associée aux orages, auxquels moins de vent est associé (de fortes rafales mais pas le vent tres puissant et régulier des perturbations classiques). De plus, les precipitations sous forme de tres grosses gouttes des cumulonimbus sont peut etre mieux interceptées par les pluviomètrse que les plus petites des nuages frontaux à vent égal.

Comme par hazard, le mois ou les précipitations orageuses sont les plus prépondérentes, Aout, est aussi le mois ou les relevés sont quasi identiques sur les deux périodes.

Bon, tout ça c'est "à la louche", mais les grandes lignes d'un pb posé par le vent et les precipitations neigeuses expliquant l'écart énorme semble se dessiner de plus en plus.

D'autant qu'un fois de plus, 1000 mm au sommet du Puy de Dôme, c'est moins que sur le plateau de la chaine des Puys à 1000 m d'altitude. C'est impossible, ou alors c'est une curiositée mondiale et il serait temps de financer une grande campagne de mesures et de modélisation pour en comprendre l'origine du phénomène /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[JB63]

1000 mm au sommet du Puy de Dôme, c'est moins que sur le plateau de la chaine des Puys à 1000 m d'altitude. C'est impossible, ou alors c'est une curiositée mondiale et il serait temps de financer une grande campagne de mesures et de modélisation pour en comprendre l'origine du phénomène /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout à fait!

Ce que je trouve dommage, c'est qu'en observant les données pluvio "récentes" (>1950) du Puy de Dôme, on dirait que le régime est continental, calqué exactement sur le même modèle que Clermont-Fd. Ces statistiques relèvent du Grand n'Importe Quoi!

Je n'y avais même pas porté attention, mais en 2006, Météo-France a relevé:

940mm à Saint Gervais d'Auvergne (Combrailles)

984mm à Orcival,

1164mm à Orcines, au Pied du sommet du volcan (Fontaine du Berger)

et

...

898mm au sommet du Puy de Dôme

(données du bulletin de suivi pluviométrique)

No comment!

[Emma]

C'est vrai que c'est flagrant en Bretagne: les litoraux recevraient moitié moins d'eaux que l'intérieur des terres... Le vent doit certainement être responsable quelque part, les perturbations pluvieuses arrivent bien de l'océan, donc des cotes en premier! Je veux bien que les modestes reliefs (maxi 384 m) de l'intérieur jouent un rôle mais quand même, on est loin des situations comme les Pyrénées qui bloquent les nuages pour se deverser sur le piedmont.

A noter qu'à Biarritz, les précipit sont supérieures à celles de Pau. Biarritz est situé pourtant en bord de mer et Pau sur le Piedmont mais à 100 km de la mer.

Donc, les pluies arrivent fortes sur le litoral avant de s'estomper dans l'intérieur mais elles durent plus longtemps par effet orographique. Mais cela ne compense pas totalement la diminution de l'intensité.

En Bretagne, c'est sur la cote qu'il pleuvrait le moins...

curieux comme argumentation, oui il pleut moins sur les côtes que sur les hauteurs de l'intérieur...

[JB63]

curieux comme argumentation, oui il pleut moins sur les côtes que sur les hauteurs de l'intérieur...

Oui en fait j'ai accompagné un ami qui faisait les relevés du poste d'observation des Sables

durant l'été,

donc je me souviens bien du relevé quotidien de la valeur d'ensoleillement

sur l'héliographe d'époque.

Il faisait cela conscencieusement mais il faut quand même dire que c'était

de l'à peu près, avec le système de l'époque (fin des années 70). Le papier était jauni et on mesurait

avec un étalon les fractions d'ensoleillement en cumulant les bandes marquées. Les chiffres étaient

ensuite transmis à MF en fin de mois.

J'ai conservé les stats et effectivement on avait des valeurs couramment supérieures à 2000 h par an.

Aujourd'hui avec le système actuel les cumuls annuels ont bien baissés, non pas qu'il y ait moins de soleil à mon sens.......

Pourquoi Emma? Dans l'intérieur des terres, le moindre relief constitue le premier obstacle aux perturbations. Il est donc logique qu'il y pleuve plus que sur le littoral (ou que sur un ile toute plate). Mais après, les reliefs Bretons sont sans doute trop modestes pour justifier des 800mm de différences entre les pointes littorales et les reliefs.