le vent et enregistrement meteorologique

[williams]

Lors des enregistrements meteorologies, pour le vent est ce la vitesse maximum de la journee qu'on enregistre ou bien le minimum et maximum des vitesses puis on fais la moyenne ou bien d'une autre solution qu'on utilise pour l'enregistrement ?

Williams

[JeromeR28]

Lors des enregistrements meteorologies, pour le vent est ce la vitesse maximum de la journee qu'on enregistre

On peut mesurer la plus forte rafale, de même qu'on peut mesurer une Tx, par exemple.

ou bien le minimum et maximum des vitesses puis on fais la moyenne ou bien d'une autre solution qu'on utilise pour l'enregistrement ?

Non, car imagine que le vent ait soufflé 99.99% du temps à 10 km/h et qu'une rafale se soit produite une fois à 50 km/h. Dans cette situation, le vent moyen reste très proche de 10 km/h et n'est certainement pas à 30 km/h.Par définition, la moyenne se calcule en ajoutant la valeur de tous les échantillons, puis en divisant le tout par le nombre d'échantillon. Plus tu as d'échantillons, plus ta moyenne sera représentative de la vitesse moyenne du vent. On ne calcule pas la moyenne sur les minima et maxima mais sur tout les échantillons, de la même manière que calculer la température moyenne d'une journée ou la note moyenne d'un élève du lycée, par exemple.

[williams]

On peut mesurer la plus forte rafale, de même qu'on peut mesurer une Tx, par exemple.

Non, car imagine que le vent ait soufflé 99.99% du temps à 10 km/h et qu'une rafale se soit produite une fois à 50 km/h. Dans cette situation, le vent moyen reste très proche de 10 km/h et n'est certainement pas à 30 km/h.

Par définition, la moyenne se calcule en ajoutant la valeur de tous les échantillons, puis en divisant le tout par le nombre d'échantillon. Plus tu as d'échantillons, plus ta moyenne sera représentative de la vitesse moyenne du vent. On ne calcule pas la moyenne sur les minima et maxima mais sur tout les échantillons, de la même manière que calculer la température moyenne d'une journée ou la note moyenne d'un élève du lycée, par exemple.

OK donc tout les jours on doit s'amuser a calculer la moyenne de la vitesse du vent d'apres nos relever comme Heavy Weather donne que le maxi et minimum de la vitesse du vent d'apres les releves de la station mais pas la moyenne.

Et pour faire une moyenne comme tu dis, avec la valeur de la vitesse du vent tout les heures est ce suffisant ou pour cela c'est plutot avec plus de donnees soit tout les X minutes ?

Williams

[mm91]

OK donc tout les jours on doit s'amuser a calculer la moyenne de la vitesse du vent d'apres nos relever comme Heavy Weather donne que le maxi et minimum de la vitesse du vent d'apres les releves de la station mais pas la moyenne.

Et pour faire une moyenne comme tu dis, avec la valeur de la vitesse du vent tout les heures est ce suffisant ou pour cela c'est plutot avec plus de donnees soit tout les X minutes ?

Williams

1/exact: avec seulement le min et le max tu ne peux pas avoir la moyenne.

Pour cela il faut un logiciel plus évolué comme Wswin32 par exemple.

Par contre, avec Heavy-Weather tu peux facilement sauvegarder sous un fichier.txt et avec Excel faire la moyenne de toutes les mesures, d'une journée par exemple.

2/

Il faut que le nombre d'échantillons soit grand devant la durée de la moyenne.

Par exemple pour faire une moyenne sur une journée, une mesure par heure (24 échantillons) est un peu insuffisant. Mais c'est largement suffisant pour faire une moyenne sur une semaine.

Et pour faire une moyenne sur un an, une mesure par jour serait suffisante.

[williams]

2/

Il faut que le nombre d'échantillons soit grand devant la durée de la moyenne.

Par exemple pour faire une moyenne sur une journée, une mesure par heure (24 échantillons) est un peu insuffisant. Mais c'est largement suffisant pour faire une moyenne sur une semaine.

Et pour faire une moyenne sur un an, une mesure par jour serait suffisante.

La moyenne est mensuelle dont je vais faire en faisant dabord une moyenne journalier et puis avec cette moyenne la moyenne mensuelle.

Donc comme c'est la moyenne mensuelle surtout que je vais faire je supose que c'est bon avec 24X30=720 données par mois alors meme si 24 données pour la moyenne journaliere est est un peu insuffisant ?

[LMK]

A titre indicatif en 2000 MF faisait ses moyennes de vent avec 8 mesures par jour, il s'agit du vent moyen/10 minutes des horaires 0-3-6-9-12-15-18-21 UTC, je ne sais pas si cela a changé depuis.

Toujours à titre indicatif un simple logiciel comme Weatherlink permet de faire une moyenne bien plus précise puisqu'intégrant toutes les mesures données par l'anémo Vantage (une mesure toutes les 2.5s).

[JeromeR28]

La vitesse du vent est un paramètre très particulier, car elle change constament. La température varie lentement, la pression également, d'où le fait qu'il est possible de faire un relevé toutes les X minutes pour ces deux paramètres. Par contre, pour le vent, ça ne peut pas marcher, ça change constament.

Pour faire une moyenne journalière très représentative de la réalité, il ne faut pas relever une fois toutes les X minutes, ni même une fois toutes les X secondes, mais plusieurs fois par secondes ! Une rafale de vent dure seulement quelques secondes, l'échelle à mesurer doit être bien inférieure. Avec un échantillon toutes les X minutes, on ne peut plus du tout représenter une vitesse réaliste. Et si l'échantillon se produit pile au moment sur une rafale à 90 km/h, alors que la vitesse moyenne du vent sur cette période est de 30 km/h, voyez l'erreur que ça va produire au niveau des calculs.

Sachant qu'une vitesse moyenne mensuelle dépend de 30 ou 31 (28 ou 29 pour février) moyennes quotidiennes, et que pour représenter une moyenne quotidienne correctement, il faut un nombre astronomique d'échantillons quotidien (qu'on notera Y), cela veut dire que pour calculer cette moyenne mensuelle, il faut Y*30 échantillons. Ce n'est pas parce que la moyenne à calculer est pour un mois qu'il faut moins d'échantillons quotidiens, sinon l'erreur sera encore plus élevée et de toute façon non représentative de la réalité.

Après, bien sûr, si la station ne permet pas de faire un nombre astronomique d'échantillons, il faut au minimum utiliser la fréquence de mesure la plus élevée. Echantillonner toutes les 2.5s, c'est quand même mieux que de le faire une fois toutes les X minutes, sauf si la station en question permet de mesurer elle-même la vitesse moyenne sur la durée de l'échantillon de manière correcte; dans ce cas et uniquement dans ce cas, on peut calculer les vitesses moyennes quotidiennes et mensuelles avec des échantillons réalisés toutes les X minutes, car dans le cas contraire la valeur calculée sera bidon car basée sur la loterie.

[weather.bordeaux]

A titre indicatif en 2000 MF faisait ses moyennes de vent avec 8 mesures par jour, il s'agit du vent moyen/10 minutes des horaires 0-3-6-9-12-15-18-21 UTC, je ne sais pas si cela a changé depuis.

C'est toujours le cas !

[mm91]

La vitesse du vent est un paramètre très particulier, car elle change constament. La température varie lentement, la pression également, d'où le fait qu'il est possible de faire un relevé toutes les X minutes pour ces deux paramètres. Par contre, pour le vent, ça ne peut pas marcher, ça change constament.

Pour faire une moyenne journalière très représentative de la réalité, il ne faut pas relever une fois toutes les X minutes, ni même une fois toutes les X secondes, mais plusieurs fois par secondes ! Une rafale de vent dure seulement quelques secondes, l'échelle à mesurer doit être bien inférieure. Avec un échantillon toutes les X minutes, on ne peut plus du tout représenter une vitesse réaliste. Et si l'échantillon se produit pile au moment sur une rafale à 90 km/h, alors que la vitesse moyenne du vent sur cette période est de 30 km/h, voyez l'erreur que ça va produire au niveau des calculs.

Sachant qu'une vitesse moyenne mensuelle dépend de 30 ou 31 (28 ou 29 pour février) moyennes quotidiennes, et que pour représenter une moyenne quotidienne correctement, il faut un nombre astronomique d'échantillons quotidien (qu'on notera Y), cela veut dire que pour calculer cette moyenne mensuelle, il faut Y*30 échantillons. Ce n'est pas parce que la moyenne à calculer est pour un mois qu'il faut moins d'échantillons quotidiens, sinon l'erreur sera encore plus élevée et de toute façon non représentative de la réalité.

Après, bien sûr, si la station ne permet pas de faire un nombre astronomique d'échantillons, il faut au minimum utiliser la fréquence de mesure la plus élevée. Echantillonner toutes les 2.5s, c'est quand même mieux que de le faire une fois toutes les X minutes, sauf si la station en question permet de mesurer elle-même la vitesse moyenne sur la durée de l'échantillon de manière correcte; dans ce cas et uniquement dans ce cas, on peut calculer les vitesses moyennes quotidiennes et mensuelles avec des échantillons réalisés toutes les X minutes, car dans le cas contraire la valeur calculée sera bidon car basée sur la loterie.

Non Jérôme, désolé, mais tu fais une erreur fondamentale :1/

Pour la mesure des rafales (ou des maxi), bien entendu, tout à fait d’accord avec toi : comme la vitesse varie très vite il faut une mesure au maximum toutes les 2,5 secondes environ.

Si la mesure est faite avec un pas plus long, ce n’est pas la valeur de la rafale qui sera faussée, mais tout simplement la probabilité de la mesurer qui sera très faible.

2/

Par contre pour une mesure moyenne, le pas n’intervient pas, sous réserve que le nombre de mesures soit suffisant.

C’est une notion de statistique évidente et facile à comprendre :

Si tu fais une mesure toutes les cinq minutes, la moyenne sur une journée comportera 288 mesures ce qui est largement suffisant.

Et statistiquement la probabilité de louper les maxi est égale à la probabilité de louper les mini, donc la moyenne sera bonne.

Ce n’est que le nombre de mesure qui intervient, pas le pas de mesure.

[JeromeR28]

Là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le calcul des moyennes n'a pas à reposer sur quelconque statistique. Il s'agit bien de mesurer une vitesse moyenne de vent.

Si on augmente le pas entre deux mesures, la moyenne n'aura rien à voir avec la réalité.

Par exemple, imaginons une journée quelconque où le vent souffle avec de nombreuses variations. On dipose de deux stations identiques qui relève le vent.

Pour la station 1, on fait un échantillonnage entre minuit de ce jour, et le minuit qui suit, soit 24h de mesure, à raison d'une mesure par minute. Pour la station 2, on fait la même chose, mais à partir de 00h00m30s.

Si tu calcules la moyenne du vent de ces deux stations, tu n'obtiendras certainement pas la même valeur. Tu le dis toi-même : il y a une question de probabilités. Or, une moyenne, c'est une moyenne d'un tout, et pas une question de probabilité.

Exemple volontairement extrême : Si la station 1 n'a pas eu de bol au point de ne tomber que sur des rafales lors de ses relevés (c'est théoriquement possible), et que la station 2 n'a pas eu de bol à son tour en ne tombant que sur des périodes de vent faible (c'est théoriquement possible également), tu auras une erreur de vitesse moyenne de plusieurs dizaines de km/h, ce qui est loin d'être négligeable. Comme la vitesse du vent sur le graph est une succession de pics, on peut tomber sur un pic à un moment donné, et tomber sur une faible valeur quelques secondes après...

Ensuite, on peut dire qu'il y a X % de chance que la station tombe ou ne tombe pas sur une rafale, mais le calcul n'a pas à se soucier de probabilité, et les rafales doivent faire partie du calcul, de même que les périodes de calme.

Je pense que cette manière de faire repose à la base sur des limitations liées à la station ou de l'ordinateur, ou par soucis d'arriver à un résultat sans trop solliciter l'ordinateur, mais l'observation doit toujours reposer sur de réelles valeurs et non sur des probabilités.

[mm91]

Par exemple, imaginons une journée quelconque où le vent souffle avec de nombreuses variations. On dipose de deux stations identiques qui relève le vent.

Pour la station 1, on fait un échantillonnage entre minuit de ce jour, et le minuit qui suit, soit 24h de mesure, à raison d'une mesure par minute. Pour la station 2, on fait la même chose, mais à partir de 00h00m30s.

Si tu calcules la moyenne du vent de ces deux stations, tu n'obtiendras certainement pas la même valeur.

Je viens de faire l'expérience que tu proposes:Ici je fais un enregistrement toutes les cinq minutes (station WS2300 = mesure du vent prise "au vol")

Sur la journée d'hier 5/1/2007:

en prenant les 288 mesures à 0h, 0h05, 0h10......la moyenne est 11.054138 Km/h

en prenant les 144 mesures à 0h, 0h10, 0h20..... la moyenne est 11.075862 soit une erreur de +0.1%

en prenant les 144 mesures à 0h05, 0h15, 0h25...la moyenne est 11.032414 soit une erreur de -0.2%

en prenant les 48 mesures à 0h, 0h30, 1h, 1h30...la moyenne est 10.64898 soit une erreur de -3.6%

Avec un pas de mesure de une seconde les valeurs de vitesse seraient les mêmes.

(avec des erreurs plus faibles à cause du plus grand nombre de mesures)

Ce qui me gène le plus c'est que la plupart des météo-amateurs font la même erreur que toi et pensent qu'avec un pas de mesure trop grand ils sous estiment la valeur moyenne du vent.

Ce qui est faut.

Avec un nombre de mesures suffisant leur moyennes sont juste.

[tudgur]

Je suis d'accord avec Michel.

Mais un tout petit détail mathématique : si je ne me trompe, une moyenne ne peut pas avoir une précision supérieure aux mesures qui ont servi à la déterminer. J'ai vu cette "erreur" à plusieurs reprises sur le forum mais encore une fois, ce n'est qu'un détail.

[JeromeR28]

Sur la journée d'hier 5/1/2007:

en prenant les 288 mesures à 0h, 0h05, 0h10......la moyenne est 11.054138 Km/h

en prenant les 144 mesures à 0h, 0h10, 0h20..... la moyenne est 11.075862 soit une erreur de +0.1%

en prenant les 144 mesures à 0h05, 0h15, 0h25...la moyenne est 11.032414 soit une erreur de -0.2%

en prenant les 48 mesures à 0h, 0h30, 1h, 1h30...la moyenne est 10.64898 soit une erreur de -3.6%

Lors d'une journée de vent faible (à modéré), c'est clair que la moyenne calculée avec des pas différents aura tendance à être similaire puisque les variations sont faibles.

Avec un pas de mesure de une seconde les valeurs de vitesse seraient les mêmes.

Justement, là, je ne suis pas d'accord. On mise trop sur les probabilités. Tu as une chance de tomber sur une moyenne réaliste et une chance de tomber sur une moyenne pas du tout réaliste. Une moyenne, c'est la moyenne d'un tout; les probabilités sont hors-concours.

(avec des erreurs plus faibles à cause du plus grand nombre de mesures)

Si on reprend mon exemple "volontairement extrême" dans mon dernier message, c'est bien pire. Avec un graph présentant de très nombreux pics, tu as une chance de tomber sur ce pic et une chance de tomber juste à côté. Théoriquement, il est possible de ne tomber que sur des valeurs faible, ou bien de ne tomber que sur des pics. En pratique, y'a (très) peu de chance que ça arrive, mais dès lors qu'on parle de probabilité, ça peut arriver et il ne faut pas écarter cette possibilité. Et si on joue aux probabilités pour calculer une moyenne, le résultat devient de la loterie. Il a X % d'être réaliste et Y % de ne pas l'être; et dans tous les cas X et Y ne sont jamais égaux à 0 ou à 100.Lors d'une situation météo bien venteuse, sur la plupart des calculs de moyenne avec des pas de mesure assez grands, tu auras un résultat qui pourra être proche de la réalité (si la coïncidence fait que tes mesures sont en harmonie avec la réalité), mais dans certains cas, le résultat ne sera pas réaliste. Cela dépendra notament de la fréquence des rafales de vent, de la durée de chacune de ces rafales, de la durée qui sépare deux rafales, de l'amplitude de ces rafales, de la fréquence de mesure, etc. C'est mathématique. Lors d'une journée où il y a peu de rafales, tu auras un résultat proche de la réalité, mais s'il y en a beaucoup, ça devient de la loterie, car un coup tu tombes sur une rafales et l'autre coup tu tomberas à coté. Si tu tombe sur des pics à chaque fois (ce qui peut théoriquement arriver), ou sur des zones de vent faible (ce qui peut arriver aussi théoriquement), ou aléatoirement sur des pics ou valeurs faibles (ce qui arrivera la plupart du temps), ou bien à côté une fois sur deux (ça peut théoriquement arriver là encore) et que la différence de vitesse du vent entre le mini et le maxi est élevée, ta moyenne sera totalement éronée... ou proche de la réalité... ou entre les deux. On en revient à nouveau à la notion de probabilité.

[mm91]

Cela me fait de la peine que tu insistes dans ton erreur et ne sais plus trop comment t’expliquer.Je souhaiterai que d’autres personnes interviennent (merci tudgur) pour te l’expliquer, peut-être différemment.

Faire une moyenne par échantillonnage c’est bien de la statistique.

Le principe de la mesure par échantillonnage (ou par prélèvement) est connu est utilisé (avec succès) dans absolument tous les domaines.

Ses lois s’apprennent à l’école et sont décrites dans les bouquins de statistique (*)

Celles-ci démontrent (entre autre) qu’en augmentant suffisamment le nombre d’échantillons, les min et les max se moyennent autant que les autres valeurs et n’interviennent donc pas dans la mesure d’une moyenne.

Les deux conditions impératives à respecter pour que cela soit applicable sont :

- échantillons prélevés en nombre suffisant par rapport à la population (dépend du coté aléatoire des échantillons ou du prélèvement)

- que la population à mesurer soit suffisamment aléatoire ou que le prélèvement soit lui-même aléatoire (il ne faut pas que les prélèvements risquent d’être en phase avec les variations possibles de la population)

Autrement dit, s’il y a un doute sur le côté aléatoire de la population ou des prélèvements il faut augmenter le nombre de prélèvements.

Pour en rester à l’exemple du vent moyen :

Si l’on voulait connaître le vent moyen sur une année, une mesure par jour serait suffisante (365 mesures).

On pourrait par exemple faire une mesure tous les jours à midi, mais le résultat serait faux car on sait très bien qu’en général le vent est plus fort le jour que la nuit. Cette moyenne serait donc fortement surestimée.

La solution très simple dans ce cas est de faire un prélèvement au hasard (à une heure variable quelconque) et dans ce cas le résultat sera juste.

Pour le vent moyen sur une journée avec une mesure toutes les cinq minutes (288 mesures), le problème ne se pose pas car la variation du vent est suffisamment aléatoire : il n’y a pratiquement aucune raison que les variations de vitesse du vent aient un cycle constant de cinq minutes sur une journée (à ce niveau, le vent ignore totalement ce qu’est une minute !)

Les fabricants d’anémomètres connaissent très bien ces lois.

Pour enregistrer les rafales, il est indispensable d’avoir une mesure toutes les 2.5 secondes environ, ou d’enregistrer les maxi avec cette période.

Par contre pour faire des moyennes sur une journée par exemple il est tout à fait inutile d’utiliser les maxi et les mini (mini qui ne sont d’ailleurs jamais mémorisés par l ‘anémomètre).

Enfin, il faut tout de même parler de ce que représente en réalité un vent maxi (les rafales) et un vent moyen.

Loin de moi l’idée de vouloir minimiser l’importance de mesurer les rafales, mais il faut bien reconnaître que cette mesure est surtout apprécié de ceux qui recherchent le sensationnalisme.

Concernant les effet du vent sur la nature et sur l’homme, le vent moyen a au moins, sinon plus d’importance.

Exemples :

1/

Lors d’une tempête, lorsqu’un arbre est arraché par une rafale de vent, en fait le vent moyen qui a soufflé pendant une heure avant a déjà fait le plus gros du travail en secouant l’arbre.

La rafale l’a juste « fini ».

Un arbre résiste bien mieux à une rafale isolée qu’à un vent moyen soutenu.

Quand tu veux arracher un petit arbre à la main, est-ce que tu tires un grand coup sec (=rafale) ou si tu le remue bien pendant un moment avant de tirer (=vent moyen) ?

Il en est de même pour beaucoup de constructions qui ont besoin d’être secouées un moment avant qu’elles puissent être emportées par une rafale.

2/

En météorologie, le déplacement des masses d’air n’est concerné que par le vent moyen.

(une rafale de vent de sud de 2.5 secondes ne changera pas beaucoup le temps qu’il fait chez toi !)

Les rafales sont du domaine de la micro-météorologie.

3/

Si tu veux utiliser l’énergie du vent, avec une éolienne par exemple, c’est bien le vent moyen qui compte. Pour son rendement, l’éolienne se moque complètement des rafales.

Une rafale peut-être puissante mais elle est bien moins énergique qu’un vent moyen qui dure longtemps (puissance = énergie / temps)

(*) ou sur Internet à condition de prendre des sources sérieuses.

Je pourrais te citer mes propres compétences mais je ne le ferai pas (excuses moi pour ma modestie), c’est pour cela que je te propose de te renseigner ailleurs.

Cordialement,

[LMK]

Loin de moi l’idée de vouloir minimiser l’importance de mesurer les rafales, mais il faut bien reconnaître que cette mesure est surtout apprécié de ceux qui recherchent le sensationnalisme.

J'ose espérer que le "surtout" ne veut pas dire "toujours", car l'importance des rafales existe bel et bien, pour donner l'exemple de la végétation: ici les arbres qui résistent à des vents moyens soutenus (plus de 60 km/h) par mistral, peuvent etre déracinés par une breve rafale de Sud-Ouest (cas du 17/08/2003, ou encore du 6/08/1999, bien qu'etrême) alors que le vent moyen est faible, ainsi la rafale (et ici la direction du vent) a une importance, y compris dans les statistiques! A titre d'exemple j'utilise pour mes stats décadaires le vent moyen et la moyenne des rafales, ce qui donne une idée de la constance du vent sur une période de 10 jours et fait ressortir par exemple les périodes de régime de brises, Christian va plus loin en intégrant les "rafales moyennes" dans ses stats mensuelles et annuelles, ce qui s'avère tres interessant.Evidemment pour les amateurs de vent (comme moi), les rafales ont aussi un rôle "excitant", mais bien loin de la recherche de sensationnalisme (on se fait "plaiz" lol).

Pour ce qui est de la moyenne, à mon avis l'essentiel est de faire une mesure continue, quelque soit le pas de mesure (ici= la durée de l'enregistrement de chaque "rafale"), le vent moyen sur 24h mesure par un bon anémo sera le même s'il est obtenu en 1 seule mesure qui dure 24h (bon j'exagère volontairement), que s'il est obtenu en 86400 mesures de 1 seconde, par contre une moyenne des mesures de 1 seconde faites chaque heure ne refletera pas la réalité (ou alors fortuitement). La "méthode MF" est entre les 2, la mesure est faite toutes les 3 heures, mais elle dure 10 minutes, ce qui représente déjà un vent bien "moyenné", donc considéré comme suffisant.

[JeromeR28]

Je comprends très bien ton raisonnement mm91. Mais, là, il s'agit bien de mesurer une moyenne à partir d'observations. C'est une question de principe, simplement.

Les statistiques ont toujours un côté aléatoire, qui est surtout utilisé pour des prévisions diverses (démographie, climatologie, etc) ou bien pour estimer l'état d'un ensemble à partir d'un tout petit morceau de cet ensemble (sondages de population, etc).

Dans le cadre du vent, il s'agit de mesurer une moyenne, à partir d'observation réelles et non à partir d'estimations, ou de probabilités quelconques. Le problème est toujours le même : la mesure du vent ne peut pas se faire au pif ou en comptant sur l'aléatoire. Il s'agit de faire des mesures cohérentes et en harmonie avec la réalité, c'est-à-dire qui n'ont rien en commun avec les statistiques (loterie). On ne peut pas combler du vide "au pif" en se disant que l'aléatoire sera forcément en harmonie avec le résultat attendu.

De plus, les statistiques ne sont pas une science exacte. Même si la loi dit que sur un échantillon de X personnes, on peut connaître ce que pense toute la population, je pense que c'est un leurre. Par exemple, si je lance le dé 10 fois et qu'il tombe sur le "1", quelle statistique assez intelligente pourrait prévoir sur quelle face il tombera lorsque je le lancerai la 11ème fois ? Le dé pourra tomber sur 1... ou bien sur 2,3,4,5 ou 6.

De la même façon, on peut interroger 10000 personnes au hazard sur un sujet et que ces 10000 personnes répondent pareil. La loi des statistiques pourra dire ce qu'elle voudra, mais les 60 millions de personnes qui restent pourront avoir une réponse totalement différente des 10000 autres. Ce cas pourra aura peut-être une chance sur quelques milliards de se produire, mais il suffit qu'on tombe dessus pour que le résultat soit totalement différent. C'est pour toutes ces raisons que les sondages, la mesure de l'audimat, etc n'auront jamais aucune valeur à mes yeux. La vraie réalité, c'est d'interroger la population entière et non juste un bout qui ne peut pas du tout être représentatif, pour les raisons que j'ai donné juste au-dessus. Si les statistiques représentaient la réalité de manière fidèle, je ne pense pas qu'on demanderait à 65 millions de personnes de voter, mais seulement à échantillon de 100000 par exemple.

Je pense que les statistiques, c'est une science qui court avec les yeux bandés : elle a une chance de rester sur la route, et une chance de tomber dans le fossé.

Après, chacun applique la méthode qui lui plait, ça ne me dérange pas personnellement.

[williams]

Comme je vois le principe des calculs des moyennes du vent sont bien plus compliques que ceux du la temperature...

Williams

[LMK]

Comme je vois le principe des calculs des moyennes du vent sont bien plus compliques que ceux du la temperature...

Williams

lol là le sujet a un peu dévié, mais en fait pour faire simple (à la MF ): le logiciel doit mémoriser le plus de valeurs possibles de vent moyen (/10mn si possible) sur la journée pour faire la moyenne, et il faut aussi enregistrer le maxi, ainsi tu as le vent moyen du jour et le maxi qui sont les 2 valeurs "de base". Pour etre vraiment complet il faut noter le vent moyen/10mn maxi du jour. Ensuite à partir de ça tu calcules les stats mensuels et annuels, la plupart des logiciels peuvent le faire automatiquement, enfin j'imagine lol.

[mm91]

Jérôme,

Les sondages d’opinion sont les plus mauvais exemple à prendre :

Ils sont faits avec un échantillon de moins de 1000 personnes, pour 60 millions d’habitants cela représente moins de 1/60000 !

Dans le cas d’une moyenne de vent sur une journée, si l’on considère que les vraies valeurs seraient celles prises toutes les trois secondes, cela fait 28800 valeurs.

Si je prends 288 échantillons cela fait 1/100, ça n’a quand même rien à voir avec le sondage d’opinion !

Il me semble avoir assez insisté sur l’importance du nombre d’échantillons.

Non, cette méthode n’est pas une loterie : dans l’exemple que tu avais toi même proposé, la différence sur les moyennes entre les deux séries de mesures décalées de 5 mn est de 0.1 %

Il nous reste à trouver quelqu’un qui nous fournirait un relevé de vent toutes les 3 secondes pendant une journée.

On ferait la moyenne, d’une part avec toutes les valeurs et d’autre part avec une valeur sur 100.

Le plus important à retenir c’est que si tu faits une mesure de vent toutes les 5 minutes :

- tu as toutes les chances de louper les rafales (3 secondes / 5 minutes = 1 chance sur 100 d’avoir une rafale)

- la moyenne sur une journée sera toujours très peu différente qu’avec une mesure toutes les 3 secondes.

Et surtout ne pas croire que le fait de ne pas prendre en compte les rafales dans cette moyenne sous estime cette moyenne.

Encore une fois : à partir d’un nombre de mesure assez grand tu loupes autant de mini que de maxi et la moyenne change très peu.

Williams,

Pour la température, sous abri elle varie peu en cinq minutes, avec cette période de mesure on peu considérer qu’on a TOUTES les mesures.

Imk,

Je confirme « surtout » (et pas « toujours »)

J’admet tout à fait ta discussion et l’importance de mesurer les rafales bien sûr.

[tudgur]

Non, cette méthode n'est pas une loterie : dans l'exemple que tu avais toi même proposé, la différence sur les moyennes entre les deux séries de mesures décalées de 5 mn est de 0.1 %

Même si la différence entre les deux moyennes était 50 fois plus grande, elle serait de 5% !C'est la précision de l'anèmomètre de la Vantage Pro 2 ; qu'elle est-elle pour les autres stations ?

Même si on pouvait faire une mesure tous les 1/100ièmes de seconde, on arriverait jamais à une précision meilleure que celle de l'appareil de mesure ! Je ne me souviens pas beaucoup de ces calculs de précision mais il me semble que celle d'une moyenne est moins bonne que celle d'une mesure. A vérifier.

[tudgur]

Non, cette méthode n'est pas une loterie : dans l'exemple que tu avais toi même proposé, la différence sur les moyennes entre les deux séries de mesures décalées de 5 mn est de 0.1 %

Même si la différence entre les deux moyennes était 50 fois plus grande, elle serait de 5% !C'est la précision de l'anèmomètre de la Vantage Pro 2 ; qu'elle est-elle pour les autres stations ?

Même si on pouvait faire une mesure tous les 1/100ièmes de seconde, on arriverait jamais à une précision meilleure que celle de l'appareil de mesure ! Je ne me souviens pas beaucoup de ces calculs de précision mais il me semble que celle d'une moyenne est moins bonne que celle d'une mesure. A vérifier.

[mm91]

Même si la différence entre les deux moyennes était 50 fois plus grande, elle serait de 5% !

C'est la précision de l'anèmomètre de la Vantage Pro 2 ; qu'elle est-elle pour les autres stations ?

Même si on pouvait faire une mesure tous les 1/100ièmes de seconde, on arriverait jamais à une précision meilleure que celle de l'appareil de mesure ! Je ne me souviens pas beaucoup de ces calculs de précision mais il me semble que celle d'une moyenne est moins bonne que celle d'une mesure. A vérifier.

Cet exemple choisi n’est pas exactement le sujet de discussion.Il concerne une moyenne faite avec la moitié des mesures (144/288), c’est normal qu’on arrive à une si bonne précision (0.1%)

L’erreur diminue si l’on augmente le nombre d’échantillon mais il n’y a pas de proportionnalité.

Dans la méthode dont je parle on fait seulement une mesure sur cent (3 secondes / 5 minutes)

Il n’est pas possible de calculer à l’avance l’erreur que l’on fait puisque ça dépendra entièrement de la répartition des mesures qui peuvent être plus ou moins aléatoires ou cycliques.

Même si tu fais l’essai réel sur 28800 mesures de vent en ne prenant que 288 échantillons, tu connaîtras l’erreur par rapport à la moyenne réelle (faite sur les 28800 mesures), mais cette erreur sera différente pour une autre série de mesure.

Maintenant si tu parles d’une moyenne faite avec TOUTES les mesures, la précision est obligatoirement MEILLEURE (contrairement à ce que tu dis) que la précision de chaque mesure car les erreurs se moyennent également.

C’est tellement évident que c’est ce que tout le monde fait instinctivement.

Exemple :

Tu te pèses sur ta bascule, tu trouve 80 Kg avec l’erreur de la bascule + l’erreur de lecture.

Si tu veux diminuer l’erreur tu vas te peser 10 fois, tu feras la moyenne et tu trouveras ton poids avec une meilleure précision.

Cela provient du fait qu’une erreur est statistique, c'est une probabilité (excuse Jérôme mais c’est par définition : la fameuse courbe de Gauss…)

En multipliant le nombre de mesures la probabilité de l'erreur sur une mesure diminue.

Mais ne mélangeons pas les deux choses :

- la précision d’une moyenne de « n » mesures.

- la précision d’une moyenne faite par échantillonnage (ou par prélèvement).

PS: pour répondre à ta question: pour la précision de mon anémomètre voir: étalonnage anémomètres

[williams]

Vu que heavy weather 2.0 beta release ne peut calculer a partir des valeur la moyenne du vent quel logiciel du meme style que celui la qui releve et enregistre les donnees de la station seul peut le calculer et qui est aussi gratuit ??

Merci

Williams

[mm91]

Vu que heavy weather 2.0 beta release ne peut calculer a partir des valeur la moyenne du vent quel logiciel du meme style que celui la qui releve et enregistre les donnees de la station seul peut le calculer et qui est aussi gratuit ??

Merci

Williams

Bonjour Williams,Comme je te l’avais déjà suggéré, tu peux facilement enregistrer les données de Heavy-Weather sous Excel, il est très facile ensuite de faire les moyennes sur la durée que tu veux.

Il faut bien entendu faire une opération manuelle chaque fois, mais si c’est les moyennes mensuelle qui t’intéressent, c’est pas très contraignant.

Tu peux éventuellement m’envoyer un mail (adresse sur mon site) si tu veux que je t’explique comment faire.

Si tu veux un logiciel qui fasse ça automatiquement, va voir ici

Pour prouver (s’il en était encore besoin !) que l’on peut faire une moyenne précise en prenant seulement une mesure sur 100, j’ai fais la manip suivante :

J’ai mis dans un tableau Excel toutes mes mesures de vitesse du vent des mois d’octobre, novembre et décembre 2006, de 5mn en 5 mn, ce qui fait environ 25000 mesures.

- la moyenne exacte de toutes ces mesures = 7.204 Km/h

- la moyenne en prenant 1 mesure sur 2 = 7.226 Km/h (écart = +0.3 %)

(soit environ 12500 mesures)

- la moyenne en prenant 1 mesure sur 10 = 7.171 Km/h (écart = -0.5 %)

(soit environ 2500 mesures)

- la moyenne en prenant 1 mesure sur 100 = 7.315 Km/h (écart = +1.5 %)

(soit environ 250 mesures)

- la moyenne en prenant 1 mesure sur 1000 = 7.543 Km/h (écart = +4.7 %)

(soit environ 25 mesures)

- la moyenne en prenant 1 mesure sur 2000 = 7.964 Km/h (écart = +10.5 %)

(soit environ 12 mesures)

(Je tiens le tableau Excel à votre disposition)

Cordialement,

[tudgur]

Salut Michel !

Biens sûr que tu as raison concernant les erreurs sur les moyennes.

Mes souvenirs (très anciens) devaient concerner les calculs sur les incertitudes, lorsque plusieurs appareils de mesure sont utilisés , chacun avec avec son erreur, pour déterminer par exemple une puissance électrique absorbée, en faisant une

mesure d'intensité et une mesure de tension .

Chapeau bas.

Mais peut-on espérer, de toutes façons, une trés grande précision pour nos mesures ?

Je crois que c'est Christian qui écrivait que c'est le site des mesures qui génère le plus d'erreurs. Malgré tout, je pense que l'on est nombreux à vouloir la plus grande précision possible. et on rêve peut être qu'on l'a...