Climat - Le mouvement négateur en France

[david3]

Merci David. Le principe, je le connais et ne le remets pas en cause (encore heureux ). Mais au moins, tu prends la peine dargumenter (au même titre que Météor, même si son explication était plus technique). (...) Ce que je voulais dire, c'est que je ne remet pas en cause le lien entre le RC et les GES, mais là où j'ai un doute c'est sur la vérité + de GES => la planète se réchauffe. Jusqu'à quel point ? N'y a-t-il pas des effets colatéraux que l'on ne devine pas encore ? Voilà mon doute...

Ah, ok, ta question est, en fait : y a-t-il d'autres forçages que les gaz à effet de serre ? Un début de réponse :

GIEC, février 2007 :

> Le total des forçages liés aux activités humaines (y compris aérosols) est de 1,6W/m^2 (entre 0,6 à 2,4 W/m^2)

> Le forçage solaire est de 0,12W/m^2 (entre 0,06 à 0,30W/m^2).

Gavin Schmidt, modélisateur NASA : "(...) Nos meilleures estimations concernant le solaire sont qu'il représente environ 10 à 15% de l'ordre de grandeur du forçage des gaz à effet de serre pendant le XXième siècle. Même si c'est faux d'un facteur 2 (ce qui est concevable), c'est toujours moins de la moitié des changements dûs aux GES. Et bien sûr, quand vous regardez les 50 dernières années, il n'y a pas du tout de tendances dans le forçage solaire. (...)"

http://www.realclimate.org/index.php/archi...koo-science/fr/

[david3]

"Ecologiquement Incorrect"

Qu'est ce qui fait courir les écologistes ? L’apocalypse. Leur credo : démontrer qu'il est pour demain. Crier au loup pour mieux se faire entendre et engranger des fonds. L'analyse est sévère. Elle est étayée par plusieurs exemples dans les 200 pages du livre d'Eric Joly "Ecologiquement incorrect" paru aux éditions Jean Cyrille Godefroy. Pour lui les écologistes se trompent de combat. Ils font pleurer sur le sort des bébés phoques alors qu'ils se moquent de celui de la morue quasiment disparue. Résultat : on protège les phoques qui finissent de grignoter les maigres stocks de poissons qui nagent encore.

Pour lui, le réchauffement climatique serait une hypothèse contestable. On n'est pas capable de prévoir la météo à 5 jours, alors comment décrire avec certitude le temps qu'il fera dans un siècle. Et l'auteur cite des climatologues qui n'ont jamais accès au média parce qu'ils récusent le discours majoritaire qui se résume en un slogan : nous allons tous frire. Autre exemple : le dauphin, frère des hommes, devenu emblématique au point qu'on le crédite même de pouvoirs thérapeutiques miraculeux. Mais le dauphin est un animal sauvage qui mord ou tue quand on l'agresse. Y compris si l'agresseur est un homme. Le loup ? lui aussi tue. Bref, Eric Joly veut détricoter le pull-over vert des écolos.

Mais doit on forcément mettre sur le même plan la croisade de Brigitte Bardo pour sauver les bébés phoques et le travail de scientifiques de renom qui tentent de prévoir les effets du réchauffement climatique. Peut-on rendre les scientifiques responsables de l'usage qui est fait de leurs travaux : ils doutent, parlent au conditionnel... Mais une fois passées à la moulinette de la simplification ou de l'exagération, leurs études sont souvent présentées par les médias et les associations écologistes comme des certitudes. Cela ne remet certainement pas en cause la valeur de leurs recherches.

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-i...iff_id=25000009

Qu'est-ce qui fait courir les climato-sceptiques ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> L'envie de défendre la morue ? Eric Joly : "On n'est pas capable de prévoir la météo à 5 jours, alors comment décrire avec certitude le temps qu'il fera dans un siècle" Argument choc qui signale immédiatement que le type n'a rien compris au sujet

Jean-Marc Jancovici, critique du bouquin, 2004 : (...) L'auteur [Eric Joly] n'a manifestement pas consacré plus de quelques minutes à comprendre de quoi il retourne : sa définition de l'effet de serre tient en une phrase (incompréhensible), il confond perpétuellement évolution moyenne et évolution locale (un peu comme si on disait que toutes les notes doivent monter dans une classe pour que la moyenne monte), il confond tout autant passé et présent (au prétexte qu'il ne s'est encore rien passé de grave, il ne se passera nécessairement rien de grave plus tard), il confond encore prédiction à 100 ans et à 1000 ans, il confond climat et météo, il confond le CO2 dans l'atmosphère et la pollution par les particules à Paris (!), et le pompon c'est quand il confond (page 17) le rayonnement terrestre et le CO2 ! (...)

[david3]

Marcel Leroux : "Le réchauffement global de la planète est une escroquerie intellectuelle"

Journaliste : Cette fois, à qui profiterait le mensonge ?

(...) Marcel Leroux : A des groupes de pression comme, par exemple, la caste du nucléaire : EDF ne cesse de nous dire qu’elle produit une énergie sans effet de serre ! L’angoisse face à l’avenir sert aussi les médias : faire peur aux gens a toujours fait vendre du papier. Pour Météo France, le catastrophisme est aussi le meilleur bailleur de fonds : il l’aide à financer ses ordinateurs. (...) Comment peut-on accorder du crédit à des modèles météorologiques incapables de reconstituer l’évolution du climat au cours du dernier siècle, qui ne parviennent pas à prédire le climat à plus de trois jours...

Journaliste : Qu’observe-t-on alors à l’échelle globale ?

Marcel Leroux : On n’observe rien

Marcel Leroux : "En me parlant de réchauffement, vous voulez sûrement me faire peur, moi qui ai vécu 40 ans en Afrique !"

Sources :

http://www.brefonline.com/numeroERA_affich...le.asp?idA=1206

http://www.agriculture-environnement.fr/sp...p3?id_article=1

Il est payé pour nous faire pisser de rire ou quoi ?

Marcel, tu confonds climat et météo.

La palme revient cependant à mon avis à Serge Galam (qui perd d'ailleurs ses repères galiléens en fin d'article) :

"On peut vivre dans la pollution... et mourir jeune, l'espèce humaine n'en est pas pour autant menacée."

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-864174,0.html

Les prêtres climato-"sceptiques" et autres peintres négateurs amateurs de coucoutries, qui passent leur temps à sermoner les scientifiques, seraient bien inspirés de méditer cette phrase de Galilée :

"Il est certainement nocif pour les âmes de transformer en hérésie le fait de croire ce qui est prouvé"

Galileo Galilei

[charles.muller]

Je ne suis pas là pour te convaincre charles. Je sais d'avance que c'est une cause perdue. J'étais pratiquement sûr que tu répondrais de cette façon en répondant legerement à coté et en donnant des exemples très préçis allant uniquement dans ton sens tout en oubliant l'essentiel. A savoir : "a vérité scientifique sera toujours relative et n'est conditionné que par le fait d'un consensus majoritaire et admis par la majorité des spécialistes de la discipline dans son temps"

C'est désespérant. Je t'ai expliqué que le consensus majoritaire concerne des généralités (que l'on répète ici à l'envi, faut dire que le mouvement alarmiste n'est pas servi par l'AR4 en matière de nouveautés), à savoir que l'effet de serre réchauffe, que plus de gaz à effet de serre réchauffe plus, etc. Dès que tu creuses, ce n'est plus du consensus, mais du débat scientifique normal avec des conclusions parfois opposées ou des estimations assez variables des phénomènes.

Oui et c'est là-dessus que tu reposes toute (ou en partie) ton argumentation pour discréditer l'observation. Le modele étant imparfait par définition, et les SC comme toute science étant quelque-chose d'évolutif, tu t'appuies sur les incohérences du modele pour discréditer l'ensemble de l'observation. C'est là que le bas blesse, car il n'est pas scientifiquement admettable de rejeter toute la macro-théorie climatique sous le seul pretexte que tel modele précis ne correspond pas à telle observation précise.

C'est incroyable ! Peux-tu me dire quelle "macro-théorie" je nie ? Il faut quand même redescendre sur terre : sur toutes les observations ou presque, il y a des débat et des résultats divergents (le réchauffement de la troposphère, le réchauffement de la couche supérieure de l'océan, l'existence de modifications de circulation et leurs portées, etc.). Et il est notoire que tous les modèles divergent sur bien des points, dont le plus important (la sensibilité climatique). Je n'invente pas ces incohérences d'observation ni ces divergences de simulation, je les constate. Et ce n'est même pas moi qui les constate, d'ailleurs, mais le GIEC lui-même quand on prend le temps de lire son Rapport complet, et non son tract de propagande appelé Résumé pour décideurs. Cela ne remet nullement en cause les sciences climatiques, cela rappelle le faible niveau de compréhension scientifique sur bien des phénomènes, donc la robustesse médiocre de bien des conclusions. Cela ne peut que s'améliorer et tant mieux.

Ce n'est pas mon rôle, ni personne d'ailleurs ici sur Infoclimat de faire cela. Tu le sais très bien. Mais vu que tu te consideres comme un spécialiste de la question (tu as l'air de te considérer comme tel), il est étonnant de constater que tu n'est pas encore rejoint un laboratoire de recherche sur la question et publié tes propres observations-théories sur la question dans une revue scientifique afin de peser contres les incertitudes de l'AAAS et ainsi faire avancer la recherche et le courant sceptique. Ne me dit pas que l'on t'en empêches, je ne te croirais pas.

Paresseuse rhétorique, vu qu'il y a ici moins de 0,3% de chercheurs en sciences du climat, je pense que l'on peut tous se balancer ce genre d'arguments à la figure. Si tu prends la peine de lire mes interventions ici (en dehors de ces threads polémiques), tu constateras que je me contente de citer et commenter des spécialistes (ce que je ne suis pas, évidemment), ou bien de comparer les conclusions de ces spécialistes.

[david3]

le GIEC lui-même quand on prend le temps de lire son Rapport complet, et non son tract de propagande appelé Résumé pour décideurs.

1 - Un peu de respect pour les 800 d'experts du climat qui ont réalisé ce formidable travail de synthèse serait bienvenu.

2 - Le rapport complet n'est pas encore publié : il sera possible d'en discuter le contenu quand il le sera.

Merci.

[charles.muller]

Merci David. Le principe, je le connais et ne le remets pas en cause (encore heureux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Mais au moins, tu prends la peine dargumenter (au même titre que Météor, même si son explication était plus technique), plutôt que de jouer le rôle de l'inquisition qui mettrait au bûcher tous ceux qui osent parler du dogme /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Ce que je voulais dire, c'est que je ne remet pas en cause le lien entre le RC et les GES, mais là où j'ai un doute c'est sur la vérité + de GES => la planète se réchauffe. Jusqu'à quel point ? N'y a-t-il pas des effets colatéraux que l'on ne devine pas encore ? Voilà mon doute...

Et à titre de remarque, c'est fou comme des sujets sont tabous, qui, dès qu'on les évoque, entraînent une levée de bouclier. Ce n'est vraiment pas une façon intelligente de faire entendre son point de vue... Et quelle condescendance envers ceux qui questionnent, interrogent.... Est-ce cela la science ? Voilà, mon coup de g****e est passé /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce que tu appelles les "effets collatéraux", ce sont les rétroactions aux GES. Il existe des rétroactions positives (plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère, plus d'IR absorbé et émis vers la surface ; moins de glaces terrestres, moins d'albedo), des rétroactions négatives (plus de convection, refroidissement de la surface), des rétroactions de signe inconnu (la nébulosité). Tous les modèles considèrent que les rétroactions positives devraient l'emporter, donc en gros que le réchauffement "primaire" dû à l'augmentation de la concentration des GES dans l'atmosphère sera amplifié par le réchauffement "secondaire" de la vapeur d'eau et de l'albedo des glaces. La principale inconnue reste la nébulosité, quoique les modèles divergent aussi d'un facteur 2 (de mémoire) sur l'amplitude exacte du couple vapeur d'eau / gradient thermique.

[Pierre-Ernest]

L'hiver 2006 - 2007 s'achève. Il a été exceptionnellement doux en France, et préfigure les hivers que nous annoncent les climatologues pour le futur.

Comme tout le monde a pu le constater, cet hiver plutôt doux s'est accompagné d'une série terrible de catastrophes, dont les Français auront de la peine à se remettre...

Plus sérieusement, à la lumière de l'expérience réelle, est-il vraiment nécessaire de changer radicalement de mode de vie afin de remédier aux effets négatifs du phénomène (ramené, en tout et pour tout, à la perte de 10 % du chiffre d'affaire des remontées mécaniques dans les stations de sport d'hiver, et sans compter toutes les économies de chauffage et autres ?).

[Damien49]

Charles. Je ne vais pas répondre à ton post. Inutile...

Mais ne nous méprenons pas. Tu sais très bien, compte tenu de nos nombreux échanges souvent polies, parfois un peu plus agressifs comme en ce moment, que j'ai énormément de respect pour toi et que je te considere comme quelqu'un de censé et un des rares (à mon sens) "sceptiques" qui a toujours fait l'effort d'essayer de comprendre et chercher la vérité. C'est tout à ton honneur et tout à fait louable et tu as lut, je le reconnais volontier, beaucoup plus d'articles que moi sur la question (chacun sa spécialité et le RC n'est pas le mienne).

Cependant je ne cache pas nos désaccords et je suis beaucoup plus en accord avec météor sur le fond, même si je m'exprimes différemment et en ce moment de façon très maladroite je le reconnais. J'ai seulement un profond respect de la Science et des chercheurs et n'accepte pas qu'on puisse discréditer aussi facilement tout un pan de cette discipline.

Sur ce, bon WE. Perso je passe à autre chose, j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai plus envi de pêcher à intervenir ici, comme je l'avais fait entendre il y a quelques mois, souvenez-vous...

[charles.muller]

Charles. Je ne vais pas répondre à ton post. Inutile...

Mais ne nous méprenons pas. Tu sais très bien, compte tenu de nos nombreux échanges souvent polies, parfois un peu plus agressifs comme en ce moment, que j'ai énormément de respect pour toi et que je te considere comme quelqu'un de censé et un des rares (à mon sens) "sceptiques" qui a toujours fait l'effort d'essayer de comprendre et chercher la vérité. C'est tout à ton honneur et tout à fait louable et tu as lut, je le reconnais volontier, beaucoup plus d'articles que moi sur la question (chacun sa spécialité et le RC n'est pas le mienne).

(...)

Damien, je te remercie et je suis désolé que nos échanges prennent une tournure agressive ou que mes propos te blessent éventuellement. C'est difficile à éviter dans ce genre de discussion dont la base est ouvertement polémique.

Au fond, je constate que nous sommes tous les deux "exaspérés", mais pas par les mêmes choses. Comme toi, je regarde l'activité scientifique comme l'une des plus nobles réalisations de l'esprit humain et sa non-existence ferait perdre à mes yeux une bonne partie du sens de l'aventure de notre espèce sur cette terre. C'est au regard de cette appréciation très générale que les distorsions de la science par des considérations politiques ou médiatiques m'agaçent.

Je considère ainsi que l'exercice du Résumé pour décideurs du GIEC n'est pas un service rendu à la science, qui se trahit dans ce genre de mission politique / médiatique où l'expression est forcément conditionnée par des objectifs non-scientifiques. Je continue d'apprécier les Rapport du même GIEC pour leur utile synthèse des connaissances, même si l'exercice 2007 montre un peu la limite du genre, et devrait à mon sens laisser place à des publications plus ciblées.

[miniTAX]

Et le fait de nous livrer, à intervalles réguliers, des études (souvent intéressantes) qui, crois-tu, corroborent tes doutes, ne vaut toujours pas la moindre démonstration que les autres sont dans l'erreur.

Meteor, Je crois qu'il faut d'abord qu'on soit clair sur la méthodologie scientifique.

En science, quand on émet une théorie, on peut la conforter par 1000 observations concordantes mais il suffit d'un seul contre-exemple qui ne colle pas à la théorie pour que celle-ci soit réfutée. En mathématiques, on appelle même ce genre d'approche "démonstration par l'absurde".

Si tu n'es pas d'accord avec cela, il te serait difficile de prétendre que tu adoptes une démarche scientifique vis à vis du RC.

[Damien49]

Apagogie positive ou "raisonnement par l'absurde"

Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur une fausse alternative. Ou alors, il faut effectivement prouver la fausseté de toutes les autres thèses alternatives : soit A, B ou C considérées comme hypothèses possibles, on prouve que B et C sont fausses, A est donc vraie (il s'agit classiquement de ce qu'on appelle aussi le raisonnement disjonctif (modus tollendo-ponens).

D'un point de vue épistémologique, cette preuve reste toujours inférieure à la démonstration directe, parce que, si elle contraint l'esprit, elle ne l'éclaire pas et ne donne pas la raison des choses, comme le fait la preuve directe ou ostensive. Il est donc préférable de ne l'employer que quand on ne peut faire autrement : si, par exemple, dans la discussion, on a affaire à un contradicteur qui se refuse à toute preuve directe ou qui nie les principes. C'est le cas pour la réfutation de certaines doctrines, comme le scepticisme.

Source : wikipedia...

Je ne m'attendais d'ailleurs pas à trouver la derniere phrase dans cette définition. Ahlala tout n'est pas si simple mon bon Minitax, comme tu le dis si bien dans ta signature... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Meteor,

Je crois qu'il faut d'abord qu'on soit clair sur la méthodologie scientifique.

En science, quand on émet une théorie, on peut la conforter par 1000 observations concordantes mais il suffit d'un seul contre-exemple qui ne colle pas à la théorie pour que celle-ci soit réfutée. En mathématiques, on appelle même ce genre d'approche "démonstration par l'absurde".

Si tu n'es pas d'accord avec cela, il te serait difficile de prétendre que tu adoptes une démarche scientifique vis à vis du RC.

Certes mais je ne vois pas de contre-exemple permettant un raisonnement par l'absurde dans toutes les études présentées.

De plus, en admettant qu'une étude présente un contre-exemple, encore faudrait-il que cette étude soit fiable.

Or, pour juger qu'une étude, réalisée par un scientifique spécialiste du domaine, présente des résultats corrects, il faut soi-même être un scientifique spécialiste du domaine en question.

Y en a t'il dans l'assistance?

Non point, ils ont déserté ce forum rempli de trolls (dont je suis) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant aux observations qui contredisent, de façon irréfutable, la théorie du moment, qu'on en présente.

[charles.muller]

Certes mais je ne vois pas de contre-exemple permettant un raisonnement par l'absurde dans toutes les études présentées.

De plus, en admettant qu'une étude présente un contre-exemple, encore faudrait-il que cette étude soit fiable.

Or, pour juger qu'une étude, réalisée par un scientifique spécialiste du domaine, présente des résultats corrects, il faut soi-même être un scientifique spécialiste du domaine en question.

Je t'objecte dans ce cas ce que j'ai objecté à Yves sur FS ou à Damien plus haut : le consensus des "milliers de chercheurs" n'a pas de sens, puisque chaque spécialiste d'un domaine est incompétent dans un autre domaine. Au mieux, il existe des consensus partiels sur chaque question climatique entre spécialistes concernés. Or, le consensus est nettement moins "imposant" à ce niveau-là. Autre point : si une analyse peer-reviewed est peu fiable, elle appelle presque immanquablement des comments dans les mois qui suivent, où d'autres spécialistes du domaine concerné émettent des objections. La lecture complète (article initial, commentaires, réponses aux commentaires) permet de préciser ses idées. On ne sait pas qui a raison au final, mais on sait au moins que telle conclusion est débattue.

Sinon, il me semble que les points sur lesquelles la plupart des polémiques se nouent ne sont pas ouverts à une réfutation par l'absurde. En fait, ils ne sont pas ouvert à la réfutation proprement dite, vu que ce sont des résultats de modèles. Réfuter un modèle n'a pas de sens : il faut comparer des runs aux observations, voir où cela ne colle pas, faire une analyse des paramétrisations les plus divergentes d'avec la réalité, etc. Ce que font les comparaisons intermodèles depuis quelques années, avec des résultats très variables (c'est-à-dire des résultats de modèles convergents, proches des observations et robustes sur certains points ; d'autres résultats divergents, éloignés des observations et faibles sur d'autres points).

[Invité]

Je t'objecte dans ce cas ce que j'ai objecté à Yves sur FS ou à Damien plus haut : le consensus des "milliers de chercheurs" n'a pas de sens, puisque chaque spécialiste d'un domaine est incompétent dans un autre domaine. Au mieux, il existe des consensus partiels sur chaque question climatique entre spécialistes concernés. Or, le consensus est nettement moins "imposant" à ce niveau-là.

Autre point : si une analyse peer-reviewed est peu fiable, elle appelle presque immanquablement des comments dans les mois qui suivent, où d'autres spécialistes du domaine concerné émettent des objections. La lecture complète (article initial, commentaires, réponses aux commentaires) permet de préciser ses idées. On ne sait pas qui a raison au final, mais on sait au moins que telle conclusion est débattue.

Sinon, il me semble que les points sur lesquelles la plupart des polémiques se nouent ne sont pas ouverts à une réfutation par l'absurde. En fait, ils ne sont pas ouvert à la réfutation proprement dite, vu que ce sont des résultats de modèles. Réfuter un modèle n'a pas de sens : il faut comparer des runs aux observations, voir où cela ne colle pas, faire une analyse des paramétrisations les plus divergentes d'avec la réalité, etc. Ce que font les comparaisons intermodèles depuis quelques années, avec des résultats très variables (c'est-à-dire des résultats de modèles convergents, proches des observations et robustes sur certains points ; d'autres résultats divergents, éloignés des observations et faibles sur d'autres points).

toutes les études peer-reviewed non fiables ne peuvent faire l'objet de contre-études que si elles présentent un intérêt majeur pour le domaine en question.

Ne pas croire que les chercheurs ont le temps de se lancer dans la critique systématique des dizaines de milliers d'études qui paraissent.

Sans compter les réponses aux contre-études, on n'en finirait pas.

Le chercheur est dans son labo, il travaille à ses propres recherches, tout en ayant un oeil sur les publications, mais un oeil seulement.

Il n'a tout simplement pas le temps de les lire, encore moins de les critiquer et encore encore moins de se lancer dans une contre-étude qui pourrait prendre autant de temps que l'étude critiquée, pour être réalisée.

D'où l'intérêt énorme du GIEC qui dégage du temps pour les chercheurs qu'il "emploie".

On peut constater que pour bien des publications effectuées par des scientifiques sceptiques qui pouvaient présenter un caractère important, les contre-études ont été, pour la plupart, réalisées.

Je pense à ce qui a été écrit contre Lindzen et contre les solariens.

PS: j'oublie tout de même l'importante biblio qui accompagne toute étude.

Et cette biblio là il faut bien que le chercheur la connaisse assez bien.

Il ne part pas, en effet, de rien.

Quant aux modèles, je suppose que tout ce qui est programmation, découpage, introduction des lois de base, etc., est réalisé correctement.

On peut par contre, si on est suffisamment expert, réfuter certaines sub-routines (je ne sais pas si c'est le terme adapté) de par leur présence ou absence et de par leur pertinence.

Je pense en particulier aux nuages et au cycle du carbone mais il y en a certainement d'autres.

La meilleure validation est certainement la validation des situations passées parfaitement connues.

Mais à part pour les 50 dernières années (et encore) on ne peut pas vraiment dire que ces situations soient parfaitement connues.

Quant au paramétrage je ne sais pas comment il est réalisé.

Je suppose que c'est autre chose que d'affecter des coeff de ci de là.

[florent76]

Crise climatique : les républicains restent très sceptiques en songeant aux “flatulences des dinosaures”

Date de publication : 24/02/2007 - Rubrique : Bloc-Notes

Depuis l’arrivée des démocrates à la tête du Congrès US le 7 novembre dernier, et depuis divers événements comme le rapport Strern, la question de la crise climatique semble avoir franchi un nouveau pas : cette crise étant admise, comment lutter contre elle? Il semble que, pour les républicains au Congrès, ce ne soit pas complètement le cas.

L’intérêt du texte de Richard Monastersky et Jeffrey Brainard, sur ConsortiumNews.com ce 22 février, c’est de nous montrer combien cette question reste très polémique, combien elle est hautement politisée, combien nombre de parlementaires républicains restent très hostiles à la poussée actuelle de lutte contre la crise, voire sceptique à l’égard du fait de la crise elle-même ou de la place de l’action humaine dans cette crise.

Le texte concerne une audition semble-t-il mémorable, à la Chambre des Repésentants le 8 février dernier. On y entend le député W. Todd Akin, un Républicain du Missouri, demander : «Is it so bad if it gets warmer?» ; ou bien le républicain Dana Rohrabacher (ancien speechwriter de reagan) de Californie évoquer les périodes anciennes de changement climatique et suggérant que certaines d’entre elles ont pu être largement influencées «by dinosaur flatulence».

Ce texte montre combien l’opposition idéologique, la distorsion partisane et l’absence complète de culture civique autant que scientifique, le mépris du bon sens marquent le débat politique à Washington. Il est introduit de cette façon par l’éditeur du site :

«After the Nov. 7 elections, many observers believed Republicans would moderate some controversial positions, from the Iraq War to their resistance to the science on global warming. But one of the surprises of the past few months is how many Republicans — from President George W. Bush to leaders of the new congressional minority — have stuck to their guns and dug in their heels.

»In this guest essay, Richard Monastersky and Jeffrey Brainard look at the hostile reaction that global warming scientists got from key House Republicans during a hearing in February…

»When Congress starts discussing the climatic effects of dinosaur farts, it treads on dangerous territory, given members' own reputations for producing hot air. But Rep. Dana Rohrabacher of California bravely ventured into that sensitive subject on Feb. 8, during a heated hearing on global warming in the House Committee on Science and Technology.

»In the three-hour session, members quizzed four scientists who had helped oversee a report issued by the Intergovernmental Panel on Climate Change, better known as the IPCC.

»While much of the hearing centered on technical aspects of climate science, the session produced some dramatic scenes of political theater, including a rare appearance by the speaker of the House of Representatives, Nancy Pelosi of California, before the committee.

»The fireworks underscored how politically charged the issue of climate change remains, even as several formerly skeptical members of Congress said they were now convinced that the problem is real.»

Mis en ligne le 24 février 2007 à 05H37

Source : http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3747

Florent.

[florent76]

À la défense du scepticisme

François Ouellette, Ph.D.

Le lundi 12 février 2007

La semaine dernière était dévoilé en grande pompe le résumé du quatrième rapport du Groupe Intergouvernemental d'Experts sur l'évolution du Climat (GIEC). La plupart des journalistes s'empressaient de conclure que «le débat scientifique est maintenant définitivement clos», et que ce rapport allait définitivement clouer le bec aux «négationnistes». Les scientifiques, nous dit-on, sont maintenant unanimes, la science a parlé!

J'ai personnellement sursauté en entendant le mot «négationniste». Les mots ne sont pas innocents. Celui-ci en particulier ne peut manquer d'évoquer ceux qui nient l'holocauste, une association qui n'est sûrement pas très flatteuse! Certains ont ouvertement appelé à ce que ces négationnistes soient jugés pour crimes contre l'humanité. En Orégon et au Delaware, les climatologues d'état George Taylor et David Legates sont menacés d'être mis à la porte par leur gouverneur, pour avoir ouvertement affiché leur scepticisme face au «consensus» sur les changements climatiques. La climatologue du Weather Channel aux États-Unis, Heidi Cullen, réclamait quant à elle sur son blogue que les météorologues qui ne croient pas aux changements climatiques se voient retirer leur «sceau d'approbation» de l'American Meteorological Society, ce qui leur enlèverait le droit de présenter la météo dans les médias. On le voit: la chasse aux sorcières est ouverte !

Je le dis tout de suite: je suis un sceptique! Est-ce que cela fait de moi un «négationniste»? Dois-je me résigner à être vu par mes concitoyens comme un dangereux hurluberlu? Devrait-on m'enfermer, me bâillonner, me forcer à entrer dans le rang?

Mais d'où me vient ce dangereux scepticisme? Peut-être de ces longues années d'étude qui m'ont mené à mon doctorat en physique? Peut-être aussi toutes ces années à pratiquer ma science, à faire quelques modestes découvertes, et à observer mes collègues, cette race bizarre qu'on appelle les «scientifiques».

Mais que leur arrive-t-il donc? On m'a pourtant appris que le scepticisme était une des vertus premières du scientifique. Qu'il faut toujours laisser une place au doute, car les théories les plus solides peuvent quelquefois s'écrouler. Bien sûr, un scepticisme radical nous empêcherait d'avancer. Mais une croyance aveugle n'a-t-elle pas le même résultat?

J'aurais envie de dire: méfiez-vous des scientifiques ! Sous des apparences d'êtres rationnels, objectifs et désintéressés, se cachent des partisans passionnés, toujours convaincus d'avoir raison, experts dans les joutes rhétoriques. Discréditer les théories rivales, remettre en question les résultats des concurrents, semer, s'il le faut, le doute sur leur intégrité scientifique, voilà les outils qu'ils utilisent pour faire accepter leurs propres théories. La science, qu'on présente trop souvent comme une marche triomphante vers la vérité, est en réalité une histoire de débats, de disputes, de controverses, pour ne pas dire de bagarres rangées ponctuées de prises de bec épiques. Les savants semblent-ils soudain unanimes, que du jour au lendemain ils laissent tomber leur théorie chérie, et en adoptent une nouvelle, qu'ils vilipendaient la veille même. Les scientifiques sont les êtres les plus infidèles de la Terre, ils adorent leur maîtresse aujourd'hui, mais c'est pour mieux fuir avec une autre le lendemain. Et c'est tant mieux!

Voilà la science que j'aime! Celle qui fait toujours une place, même toute petite, au point de vue provocateur. Celle prête à tout moment à se remettre en question. Car c'est cette attitude même qui fait sa force. Que serait-il arrivé si Galilée s'était soumis au «consensus» voulant que la Terre soit au centre de l'Univers? C'est un exemple facile, me direz-vous? Mais il y en a tant d'autres, bien plus proches de nous. Que penser de Robin Warren et Barry Marshall, prix Nobel de médecine en 2005? Leurs travaux montrant que les ulcères d'estomac étaient causés par une bactérie allaient complètement à l'encontre du consensus, fermement établi, voulant que le stress et le mode de vie en étaient la principale cause. De vilains sceptiques, que l'on aurait dû réduire au silence? Ou bien Lynn Margulis, qui lutta longtemps pour faire accepter sa théorie de l'origine des cellules eukaryotes. Cette théorie est maintenant enseignée dans les cours élémentaires de biologie, et les Américains lui ont accordé la «National Medal of Science» en 1999. Aurait-elle dû abandonner et se conformer à la majorité? Aujourd'hui encore, elle est une critique féroce du néo-darwinisme, et ose même remettre en question le rôle du VIH dans l'apparition du sida, rejoignant en cela Peter Duesberg, un autre «sceptique». Devrait-on les faire taire? Et s'ils avaient raison?

Vous me demanderez: mais ne croyez-vous pas à la «réalité» des changements climatiques? Je vous répondrai : en tant que scientifique, je ne crois en rien ! J'écoute, j'observe. Me sert-on un argument massue, je tâcherai d'y trouver une faille. Me met-on face à des résultats indubitables, je les scruterai à la loupe. Me répète-t-on que des milliers d'autres scientifiques sont d'accord, je répondrai, suivant en cela Einstein : oui, mais il suffit d'un seul pour prouver qu'ils ont tous tort !

Et à tous ceux qui me diront : mais il existe bien une «vérité» scientifique ? Eh bien non, désolé ! Pour la vérité, il faudra aller voir ailleurs, chez les curés, les juges, les politiciens peut-être? Ils sont tous très forts sur la vérité. Ma science à moi, elle ne fait que débusquer le faux, où qu'il se trouve.

Alors je n'ai que faire de tout ce cirque, des Al Gore et des Steven Guilbault de ce monde, pour qui la «vérité scientifique» tient à une animation 3-D d'un glacier qui s'effondre, ou à une photo d'ours polaire flottant sur un iceberg. Laissons les politiciens faire de la politique. Qu'on réduise les gaz à effet de serre, ce sera ça de pris : quelquefois, dans le doute, il vaut mieux être prudent. Mais de grâce, qu'on ne fasse pas taire les sceptiques !

Source : http://www.cyberpresse.ca/article/20070212...5290/CPOPINIONS

Florent.

[charles.muller]

Les c*nneries des Républicains s'expliquent peut-être par la grande imprécision de la vulgarisation dans leur pays. Quand tu vois que la très respectable et très scientifique AAAS affirme sans plus de précision, dans un "statement" censé faire autorité :

The average temperature of the Earth is heading for levels not experienced for millions of years.

Un républicain de base regardera dans un manuel ce qui est dit des températures terrestres depuis "des millions d'années". Il trouvera par exemple que la Terre est encore plus froide aujourd'hui qu'au maximum du précédent interglaciaire (censé être la dernière référence en date). Et, bien sûr, qu'elle est plus froide aujourd'hui qu'au Miocène, à l'Oléocène, à l'Eocène ou au Paléocène, à mesure que l'on s'éloigne dans les millions d'années.

De là à délirer sur les sauriens, il n'y a qu'un pet. Un pas, je veux dire.

[florent76]

Les c*nneries des Républicains s'expliquent peut-être par la grande imprécision de la vulgarisation dans leur pays. Quand tu vois que la très respectable et très scientifique AAAS affirme sans plus de précision, dans un "statement" censé faire autorité :

The average temperature of the Earth is heading for levels not experienced for millions of years.

Un républicain de base regardera dans un manuel ce qui est dit des températures terrestres depuis "des millions d'années". Il trouvera par exemple que la Terre est encore plus froide aujourd'hui qu'au maximum du précédent interglaciaire (censé être la dernière référence en date). Et, bien sûr, qu'elle est plus froide aujourd'hui qu'au Miocène, à l'Oléocène, à l'Eocène ou au Paléocène, à mesure que l'on s'éloigne dans les millions d'années.

De là à délirer sur les sauriens, il n'y a qu'un pet. Un pas, je veux dire.

Effectivement Charles : j'essaie de retransmettre tous les sons de cloches... Ici le sceptique radical et politique... ensuite le sceptique rationnel qui correspond au cheminement intellectuel de tout scientifique de base et intègre.Florent.

[Invité]

Effectivement Charles : j'essaie de retransmettre tous les sons de cloches... Ici le sceptique radical et politique... ensuite le sceptique rationnel qui correspond au cheminement intellectuel de tout scientifique de base et intègre.

Florent.

Oui mais enfin arrêtons un peu avec ces banalités.

Celà fait je ne sais combien de posts écrits à la gloire du scepticisme scientifique.

Mais le scepticisme scientifique est un pléonasme!

Il ne sagit pas de celà dans ce topic, il s'agit du mouvement négateur.

Le négateur est celui qui nie sans raison valable les théories ou hypothèses établies par la communauté scientifique.

Quand on parle du négateur du RC c'est celui qui, il y a un temps, refusait l'existence même du réchauffement en mettant tout sur le dos de l'effet urbain, c'est celui qui annonçait, sans vérifier outre mesure, que les températures mesurées par les satellites étaient en décroissance, c'est celui qui, sans faire le moindre calcul, annonce que le CO2 émis par l'homme n'augmente pas l'ES, c'est celui qui, par principe de contradiction ou par intérêt, se réjouit de l'augmentation future de température.

Donc s'il n'est pas question de faire taire autoritairement ce genre de personnage, il est nécessaire d'apporter les arguments pour contrer un discours obscurantiste et dangereux.

Et c'est ce que je continuerai à faire, fort modestement, mais avec opiniâtreté, sans me laisser le moins du monde influencer par ce discours également pernicieux, habillé par une certaine tolérance bien-pensante, qui vise à confondre le négateur et le vrai sceptique.

[florent76]

Oui mais enfin arrêtons un peu avec ces banalités.

Celà fait je ne sais combien de posts écrits à la gloire du scepticisme scientifique.

Mais le scepticisme scientifique est un pléonasme!

Il ne sagit pas de celà dans ce topic, il s'agit du mouvement négateur.

Le négateur est celui qui nie sans raison valable les théories ou hypothèses établies par la communauté scientifique.

Quand on parle du négateur du RC c'est celui qui, il y a un temps, refusait l'existence même du réchauffement en mettant tout sur le dos de l'effet urbain, c'est celui qui annonçait, sans vérifier outre mesure, que les températures mesurées par les satellites étaient en décroissance, c'est celui qui, sans faire le moindre calcul, annonce que le CO2 émis par l'homme n'augmente pas l'ES, c'est celui qui, par principe de contradiction ou par intérêt, se réjouit de l'augmentation future de température.

Donc s'il n'est pas question de faire taire autoritairement ce genre de personnage, il est nécessaire d'apporter les arguments pour contrer un discours obscurantiste et dangereux.

Et c'est ce que je continuerai à faire, fort modestement, mais avec opiniâtreté, sans me laisser le moins du monde influencer par ce discours également pernicieux, habillé par une certaine tolérance bien-pensante, qui vise à confondre le négateur et le vrai sceptique.

Il me semble pourtant que les deux articles précédents font bien la différence entre ceux qui ironisent et rejetent toutes thèses montrant que le climat se réchauffe sans produire la moindre justification scientifique et ceux qui suivent avec attention les avancées de la science, mais ne tiennent pas forcément pour définitivement acquises et surtout complètes toutes les conclusions actuelles, surtout que la part d'incertitude et les domaines non encore explorés laissent suffisamment de la place à d'autres explications qui pourraient être tout autant rationnelles par rapport aux connaissances du moment dans quelques années.Florent.

[Invité]

Il me semble pourtant que les deux articles précédents font bien la différence entre ceux qui ironisent et rejetent toutes thèses montrant que le climat se réchauffe sans produire la moindre justification scientifique et ceux qui suivent avec attention les avancées de la science, mais ne tiennent pas forcément pour définitivement acquises et surtout complètes toutes les conclusions actuelles, surtout que la part d'incertitude et les domaines non encore explorés laissent suffisamment de la place à d'autres explications qui pourraient être tout autant rationnelles par rapport aux connaissances du moment dans quelques années.

Florent.

On est d'accord.

J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas faire l'amalgame.

A double titre.

D'une part pour le vrai scepticisme, moteur de la recherche et du progrès.

Mais d'autre part pour éviter au vrai négateur de s'abriter derrière le mot sceptique dans sa définition la plus noble.

C'est pourquoi je crois utile cette dénomination de "négateur" par opposition au "sceptique".

Mais bon je ne suis loin d'être le chevalier blanc.

Je n'aime de toute façon pas les ghettos d'aucune sorte et mon but n'est pas de vouer les (vrais) négateurs aux gémonies, encore moins au lynchage (au sens figuré), mais d'essayer de faire partager ma petite compréhension des choses.

Evidemment, de temps en temps, çà frotte.

[florent76]

On est d'accord.

J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas faire l'amalgame.

A double titre.

D'une part pour le vrai scepticisme, moteur de la recherche et du progrès.

Mais d'autre part pour éviter au vrai négateur de s'abriter derrière le mot sceptique dans sa définition la plus noble.

C'est pourquoi je crois utile cette dénomination de "négateur" par opposition au "sceptique".

Mais bon je ne suis loin d'être le chevalier blanc.

Je n'aime de toute façon pas les ghettos d'aucune sorte et mon but n'est pas de vouer les (vrais) négateurs aux gémonies, encore moins au lynchage (au sens figuré), mais d'essayer de faire partager ma petite compréhension des choses.

Evidemment, de temps en temps, çà frotte.

Tout à fait d'accord... En science, je préfère écouter toutes les thèses que de devoir choisir un camp : ça c'est le rôle du politique au moment de l'action. Ainsi, pour l'heure un consensus apparait de plus en plus clairement pour dire que la thèse du oui il y a réchauffement d'origine anthropique est la plus convainquante : les politiques agissent donc en conséquence.Le rôle des scientifiques par définition sceptiques est d'amener sur la table les pour ou les contre par rapport à un sujet d'étude. Dans ce cadre, je suis aussi prudent envers les négateurs radicaux, qu'envers les croyants convaincus car ils ne correspondent plus à l'idée que je me fait d'un scientifique nécessairement un minimum neutre et pragmatique par rapport à ce qu'il apporte.

Florent.

[charles.muller]

C'est un détail lexical, mais le scepticisme n'est pas spécialement limité à la méthode scientifique (il apparaît dans la philosophie grecque ancienne) et je ne vois pas pourquoi tel ou tel décrèterait des monopoles assez vains sur son usage. Au sens large, le sceptique est celui qui pratique un doute systématique vis-à-vis des opinions qui l'entourent et qui suspend son jugement tant qu'il y perçoit des contradictions.

[Invité]

C'est un détail lexical, mais le scepticisme n'est pas spécialement limité à la méthode scientifique (il apparaît dans la philosophie grecque ancienne) et je ne vois pas pourquoi tel ou tel décrèterait des monopoles assez vains sur son usage. Au sens large, le sceptique est celui qui pratique un doute systématique vis-à-vis des opinions qui l'entourent et qui suspend son jugement tant qu'il y perçoit des contradictions.

Oui je connaissais aussi cette définition, mais je préférais la laisser de côté car dans ce cas, le scepticisme devient, de fait, synonyme d'indécision et d'inaction.

Comment en effet attendre de ne plus percevoir de contradictions, il y en a toujours, pour juger et agir en conséquence?

Le sceptique devient dans ce cas un sage qui suspend en permanence son jugement et qui n'agit pas.

A la limite, il meurt, mais l'instinct, heureusement, vient à la rescousse de son esprit trop torturé pour agir.

Et ce problème du RC est un excellent exemple, en dehors des prises de position outrancières ou intéressées.

Autrement dit, si l'on attend de lever toutes les contradictions, éventuellement contenues dans les incertitudes, on ne fera jamais rien.

Il faut donc savoir agir dans la vie avec un de ses fondements, à savoir l'incertitude.

Le pari de Pascal c'est un peu celà.

Il n'est pas sûr que Dieu existe mais Pascal parie sur son existence et sur des règles de vie en accord avec les principes chrétiens en se disant qu'au final et tout bien considéré, il n'a rien à perdre.

Suivre les principes chrétiens ne lui semble pas être contre-nature et il gagnera la vie éternelle si Dieu existe.

[miniTAX]

Quant aux observations qui contredisent, de façon irréfutable, la théorie du moment, qu'on en présente.

La théorie du moment ne permet en aucun cas d'expliquer pourquoi la Terre est sortie du mini-âge glaciaire, toute seule, comme un grand bien avant que problème des émissions ne soit avancé.- Elle ne permet pas non plus d'expliquer l'optimum médiéval, sauf si on cherche à le faire disparaître comme l'a tenté avec la "théorie" de la crosse de hockey.

- Elle ne permet pas d'expliquer le pourquoi de la période de réchauffement entre 1900 et 1940, ni de celle de refroidissement entre 1940 et 1970.

- Elle ne permet pas d'expliquer pourquoi l'océan a perdu de façon massive la chaleur entre 2003 et 2005 (Lyman) alors qu'au contraire elle prévoit un stockage de la chaleur par les océans pour justifier un moindre réchauffement de l'hémisphère Sud (alors que c'est là où ça devrait chauffer le plus puisqu'il y a beaucoup moins d'aérosol). Soulignons qu'avec cette perte de chaleur, tous les valeurs de sensibilité supérieures à 0,75°C/W/m2 qui justifient les projections de température du GIEC sont à mettre à la poubelle. Il y a qu'à voir la controverse qui fait rage actuellement sur la sensibilité pour se rendre compte que la "théorie du moment" ne tient pas. C'était pourtant ce qu'avait soulevé Lindzen déjà au début des années 2000 bien avant les mesures dérangeantes de Lyman.

- La théorie du moment prévoit une amplification polaire en Antarctique, sauf que l'Antarctique se refroidit depuis 1980 excepté au niveau de sa péninsule, seul endroit filmé par les alarmistes pour démontrer l'effondrement de la glace alors que ça compte pour même pas 2% de la surface du continent.

- Elle prétend expliquer l'intensification des ouragans et tempêtes tropicale (cf Emmanuel, Trenberth, Webster...) alors qu'on s'est rendu compte qu'il y a d'énormes problèmes de fiabilité et d'homogéinité des données avoués par Judith Curry même sur ClimateAudit et qu'on se rend compte que la distribution des ouragans suit une loi de Poisson, cad une distribution aléatoire sans tendance.

- Elle prétend expliquer la menace sur les ours polaires alors que les ours polaires prospèrent plus que jamais puisqu'on en autorise la chasse contrôlée

- Elle prétend expliquer la disparition de neige du Kilimanjaro alors que dans la région du Kilimanjaro, la température a baissé ces dernières décennies et que cette année, son sommet n'a jamais été aussi eneigé depuis une quinzaine d'année

- Elle révise à chaque fois à la baisse ses prédictions alarmistes (cf baisse de la sensibilité, du niveau des océans) au point qu'avec le Résumé du GIEC 2007, certains se fendent même de protestations indignées de prévisions trop "conservatrices" du GIEC. Toi qui lit RealClimate, tu dois être au courant de ces nouveaux sceptiques-alarmistes.

etc, etc, etc, etc, etc, etc...

Dans n'importe quel autre théorie scientifique, quand il y a, ne serait qu'un seul des points évoqués ci-dessus, on serait obligé de réviser la théorie. Apparemment, la climatologie fait l'exception.

Pour le reste, quand il s'agit de prédire la température, l'état des glaciers ou le niveau des océans, sans parler de la prospérité des moules bleues ou des ours polaires pour d'ici 2050 voire 2100, il ne s'agit pas de "théorie" réfutable comme l'avait signalé Charles.

Tout comme la théorie de l'existence de Dieu n'est pas réfutable, ce n'est donc pas de la science mais de la croyance-voyance informatisée.