Un nouvelle méthode d'analyse de l'activité solaire récente

[Pierre-Ernest]

Dans un papier à paraître dans Astronomy and Astrophysics letters de décembre 2006, Ilya Usoskin de l'Université de Oulu (Finlande) décrit une nouvelle méthode d'analyse isotopique de météorites fondée sur le titane 44.

Cette méthode a l'avantage de permettre la mesure de l'activité solaire au moment de la chute de la météorite sans passer par des proxies soumis eux-mêmes aux influences terrestres, et qui peuvent altérer le résultat.

Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades.

[Invité]

Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades.

l'activité est mesurée avec une bonne précision par les satellites au cours de ces dernières décades.

Il n'y a pas de changement significatif d'activité solaire mesurée.

Ceci est d'ailleurs en contradiction totale avec l'évolution telle que mesurée par les proxies cette fois au cours du XX ième siècle qui montre au contraire une augmentation de l'activité lors de la première moitié du siècle.

Cela ne confrme rien du tout par conséquent.

[Pierre-Ernest]

l'activité est mesurée avec une bonne précision par les satellites au cours de ces dernières décades.

Il n'y a pas de changement significatif d'activité solaire mesurée.

Ceci est d'ailleurs en contradiction totale avec l'évolution telle que mesurée par les proxies cette fois au cours du XX ième siècle qui montre au contraire une augmentation de l'activité lors de la première moitié du siècle.

Cela ne confrme rien du tout par conséquent.

Autrement dit :Ce qui avait été dit jusqu'à présent est juste (Evangile) et donc, puisque ce qui est dit aujourd'hui est en contradiction avec l'Evangile, c'est que c'est faux.

(Eppur si muove)

[charles.muller]

Il me semble que l'on confond (Meteor en l'occurrence) deux débats : savoir si les variations d'irradiance au sein des trois cycles 21, 22 et 23 mesurées par satellites sont importantes, savoir si l'activité solaire de ces trois cycles est importante par rapport aux décennies et siècles passés.

Comme indiqué dans la discussion Lean, les cycles 21, 22 et 23 n'ont pas connu d'évolution significative, si ce n'est une baisse au maximum du 23, avec cependant une pente différente de croissance et de décroissance.

Mais comme l'indique n'importe quelle carte de tâches solaires (ci-dessous, extrait d'un site NOAA), cela n'empêche que les cycles 21 et 22 comptent parmi les plus actifs des trois derniers siècles.

Rappel : il existe pour le moment un certain consensus pour dire que les tâches solaires et faculae représentent environ 80% des changements d'irradiance totale (cf synthèse de Foukal 2006). Les 20% restant, et aussi la répartition spectrale exacte des variations de l'irradiance, restent plus spéculatifs. Ce ne sont pas les tâches solaires elles-mêmes qui augmentent l'irradiance (elles sont plus froides que le reste de la photosphère), mais leurs excroissances périphériques (du fait des déformations de la zone convective de l'enveloppe solaire en-dessous et de l'atmosphère au-dessus, déformations dues aux variations importantes de champ magnétique induites par les tâches).

http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/SSN/ssn.html

En fait, le point le plus important de ce récent travail d'Usoskin est qu'il montre que le Ti44 est bien corrélé aux reconstructions par Be10 (et par enregistrement des tâches solaires ou index aa), mais bien moins aux reconstructions par C14, telles que Muscheler par exemple les propose (voir discussion en paléo). Quand on regarde la courbe de Muscheler, on voit en effet que le proxy C14 "aplatit" les variations d'irradiance. Peut-être la raison pour laquelle la hockey team apprécie ces reconstructions ?

L'avantage du Ti44 est qu'il enregistre les variations d'irradiance sur les météorites lorsque celles-ci sont encore dans l'espace interplanétaire, donc que ce proxy est moins "contaminé" que les autres sur Terre (par exemple par le géomagnétisme).

[charles.muller]

Soit dit en passant, cela pose la question de savoir à quelle échelle de temps on mesure les effets de l'irradiance sur la température.

Si je regarde la courbe des tâches solaires, je peux dire que l'activité 1980-2000 est nettement plus élevée que l'activité 1920-1940. Donc, après tout, cela n'a rien d'étonnant que les T soient plus élevées à la surface entre les deux périodes.

Mais les variations d'irradiance d'un cycle à l'autre (en cas de hausse) semblent bien plus faibles que les variations entre un minimum et un maximum d'un cycle. Donc, je devrais m'attendre à retrouver un yoyo cyclique des T de surface... que je ne retrouve pas (sauf en stratosphère et haute troposphère de certaines régions). Comme une bonne part de l'irradiance sert à chauffer les océans, il faudrait cependant analyser la courbe des SST à l'échelle régionale, dans les zones où le forçage solaire est le plus actif.

On a en revanche une énigme, toujours la même, c'est la période 1950-60. Pourquoi donc les T surface ont-elles commencé à stagner, alors que soleil était en hausse (comme les GES) sur sa lancée commencée au début du XXe siècle ?

[korben83]

Eloignement Terre-Soleil?

[charles.muller]

Eloignement Terre-Soleil?

Pas très explicite /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Vous pensez à quoi : aphélie / périhélie ?

[williams]

oui depuis depuis le maximum d'activite du cycle 19 soit vers 1949 l'activite baisse. Et ceci par ce que la loi de de Gnevyshev-Ohl a ete viole entre le cycle 22-23 soit en 1990-2000 et va l'etre encore lors du couple de cycle 24-25 vers 2020.

Cette loi est : l'activite d'un cycle numeroté impair est toujours plus important que le cycle pair precedent. Mai parfois cette loi est violée et donc le cycle impair est plus faible que son cycle pair le precedent.

Et ceci est une nouvelle fois dû au barycentre du systeme solaire soit de l'alignement des planetes gazeuses du meme cote du soleil ayant un effets sur sa rotation et donc sont activite.

Pour avoir une idee regarde le schéma ci-dessous :

cycles 9 à 21 inclusivement avec les dates correspondant a la violation de ce cycle

Williams

[Invité]

Autrement dit :

Ce qui avait été dit jusqu'à présent est juste (Evangile) et donc, puisque ce qui est dit aujourd'hui est en contradiction avec l'Evangile, c'est que c'est faux.

(Eppur si muove)

Désolé mais tu pourrais te réserver tes leçons à toi-même.

Tu en as grand-besoin mais tu ne t'en rends pas compte.

Il faut sans cesse te mettre en face de tes contradictions.

cela devient queque peu pénible et commence à me lasser sérieusement.

Donc je reprécise, qui a écrit ceci?

Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades.

Il faudrait que tu apprennes le sens des mots que tu emploies. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Il me semble que l'on confond (Meteor en l'occurrence) deux débats : savoir si les variations d'irradiance au sein des trois cycles 21, 22 et 23 mesurées par satellites sont importantes, savoir si l'activité solaire de ces trois cycles est importante par rapport aux décennies et siècles passés.

je te remercie de ce persiflage mais je ne confonds rien du tout.

Là aussi il te faut une explication de texte et je ne faisais que répondre à PE.

je reprends donc la phrase de PE et je t'en souligne les mots essentiels:

Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades.

donc lorsqu'on dit "au cours des dernières décades" c'est au cours et pas avant.

c'est clair?

Pour ceux qui doutent sachez qu'aucune variation d'irradiance significative n'a été relevée par les satellites depuis 1978 , soit bien au cours de ces dernières décades. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les autres, cad les sceptiques, croyez ce qui vous arrange cela m'est bien égal.

Mais je ne laisserai pas colporter des idioties.

[Patricia Régnier]

"Ilya Usoskin (Sodankylä Geophysical Observatory, University of Oulu, Finland) and his colleagues have investigated the solar activity over the past centuries. Their study is to be published this week in Astronomy & Astrophysics Letters. They compare the amount of Titanium 44 in nineteen meteorites that have fallen to the Earth over the past 240 years. Their work confirms that the solar activity has increased strongly during the 20th century. They also find that the Sun has been particularly active in the past few decades." ?

J'utilise ce moyen de modification car plusieurs des messages que j'écris ne sont pas validés par les administrateurs. Je voudrais bien savoir pour quelle raison. Si je pouvais avoir une réponse ce serait bien aimable.

Je reprends donc ce post pour éditer les deux derniers de mes messages non diffusés (ils ne sont pas les seuls il y en a eu d'autres dont celui qui disait qu'il serait temps que le GIEC prenne en compte l'activité du soleil ) :

Dans ce site il y a un graphique (fig2), page 6, montrant ce qui doit etre la duree de la rotation differentielle de 1874 a 1974.

Dans ce graphique (fig2), page 6, est ce que la partie "a" represente bi l'equateur, et la partie "b" les poles

La partie "n" represente quoi exactement et en quelle unite

Williams

je comprends ceci : "a" pour l'équateur "b" pour les latitude à 35° et "n" pour le nombre de rotations

Patricia Régnier

Sur le topic "relation gulf stream/petit âge glaciaire" Alain Coustou a posé une autre question qui m'a inspirée cette réponse que j'avais pris soin de recopier :

Je suis au moins à peu près d'accord sur un point: "Le forçage CO2 tout seul, ce n'est pas grand chose en réchauffement direct" : +3 à 4°C pour un doublement de la masse de CO2 atmosphèrique. Encore que cela entrainerait +5 ou +6°C avec 1000ppm de CO2 et qu'on n'en sortirait pas intacts.

Mais il en est tout autrement si on tient compte:

1) Des autres GES intervenant ou pouvant intervenir dans l'évolution du forcage de l'effet de serre : CH4 (surtout), oxydes d'azote, gaz fluorés, vapeur d'eau, etc...

2) Des rétroactions positives, qui risquent fort de prendre de plus en plus le pas sur les rétroactions négatives, du moins tant qu'un nouvel équilibre plus ou moins provisoire n'aura pas été atteint.

3) De la probable accélération de l'évolution climatique. Des effets de seuil, ensuite.

4) De la croissance démographique mondiale pendant encore quelques dizaines d'années et de l'industrialisation forcenée de pays toujours plus nombreux, à commencer par les géants asiatiques, enfin.

C'est d'ailleurs la prise en compte de tous ces éléments qui m'améne à considérer un réchauffement au moins égal à +12°C comme probable d'ici une cinquantaine d'années, sauf à réagir trés vite et avec bien plus de détermination que maintenant...

Honnêtement, Charles, peux-tu assurer que j'ai tort et qu'il n'existe aucun risque ?

Alain

Bonjour à vous tous,

Il est bien évident que la position d'Alain Coustou est louable. Votre statut d'économiste démographe vous autorise à développer les travaux dont vous nous faites part, ce dont nous vous remercions. Pour ma part j'ai toujours milité à contre courant bien avant que la "grand messe officielle" place cette préoccupation au sommet de la hiérarchie des sujets économiques et politiques modernes. Je suis donc satisfaite de cette prise de conscience collective qui devenait nécessaire pour l'avenir de notre planète. Les données qui peuvent être collectées sont là pour nous apporter la preuve quantifiable du phénomène. Il est normal que les sociétés s'approprient la responsabilité de leurs actes car nous étions sur une mauvaise pente. Que toutes les énergies soient mobilisées pour étudier les phénomènes liés au climat est en soi le meilleur des destins qu'il nous était possible d'espérer et je m'en réjouis (pour reprendre un des termes devenu favori sur info climat )

Maintenant je suis satisfaite de lire que vous accordez la place qu'il convient à l'impact du soleil sur le PAG. Habtitant tous deux près Bordeaux nous avons déjà eu l'occasion de nous entretenir au sujet d'Albert Nodon, par l'intermédiaire de Jean-Martin Meunier, et vous m'aviez alors précisé que vous ne teniez pas compte de l'effet des radiations solaires que vous estimiez comme nulles. J'ai compris depuis que vous évoquiez cette analyse pour notre période contemporaine. Je vous accorde donc que le forçage actuel est dû essentiellement à l'activité humaine et je vous rejoins dans vos analyses. Mais j'accorde aussi l'importance qu'il convient aux arguments des "observateurs sceptiques" pour reprendre la signature de Charles Muller. Surtout qu'il apparaît de plus en plus que les UV du soleil sont aussi responsables d'attaquer la couche d'ozone Mais comme le remarque Charles Muller, les études sur le soleil ne sont pas encore assez médiatisées et poussées pour que la conscience collective s'en approprie la priorité (cela est en passe de changer à en croire le dernier choix de l'avatar de David3).

C'est pourquoi il m'arrive de mal réagir lorsque des personnes aussi mal éduquées que David3 rabrouent ceux qui, en toute honnêteté, nous rappellent que si nous pouvons dire que la courbe des forçages s'emballent c'est parce que justement nous pouvons la comparer à celles qu'il serait normal de suivre si l'activité humaine ne les avait pas obligées à changer leur évolution naturelle.

Il est normal que vous insistiez sur le rôle économique et social de l'activité humaine et je vous encourage à continuer pour le bien des générations futures. Mais il est aussi souhaitable de replacer au plus juste ces courbes et de tenir compte de ce que les intervenants d'info climat mettent en avant.

Pour ma part je soutiens aussi les intervenants d'info climat qui avancent les théories "astrales" car si le travail d'éducation que vous faites est important, celui qui tend à démontrer que les courbes naturelles devraient être différente si l'activité humaine n'était pas venue les perturber est tout autant crucial pour les générations futures. L'une et l'autre démarche ne doivent pas être dissocier autrement l'information est tronquée (ce qui est malhonnête).

Il faut bien rester honnête et nous laisser un espace de liberté d'expression au lieu de nous confiner en "corner" comme il est maintenant usuel de le faire à mon encontre en ne publiant pas ce que j'écris. C'est vrai qu'il est difficile de rester serein alors que le contexte alarmant de la situation nous pousse à vouloir activer vivement les processus. Nous avons plus progressé en à peine une décennie qu'en un siècle ; nous pouvons donc espèrer que l'activité humaine devienne soucieuse de son environnement au point de ne plus pouvoir se passer des références que nous nous transmettons.

Je vous communique quelques liens intéressants

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/04...el-00008934.pdf

Thèse

extrait de thèse

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ces travaux ?

Moy et al. [1] annoncent que selon leur étude de sédiments, El Niño a été de plus en plus actif au cours des 12.000 dernières années, jusqu’à il y a 1.200 ans. Un rythme plus rapide de variation d’El Niño de 2.000 ans se superpose à ce premier rythme. Ces résultats semblent s’opposer à une autre étude de Mars 2001 de Liu et al. qui avaient trouvé que l’intensité d’El Niño avait été plus faible dans la première moitié du holocène (soit -10.000 jusqu’à moins 5.000 ans)

Ceci m'aidera à approfondir le sujet du modèle climatique de la "Grande Année Cosmique". Vous voudrez bien m'accorder qu'il est aussi important de travailler sur le résurgent problème mondial de l'étoile juive (avec les conséquences connus des dernières guerres mondiales et les impacts induits sur chacun des habitants de la planète) que la prise de conscience collective du réchauffement climatique. Pendant ma jeunesse j'ai milité candidement pour cette dernière cause alors que la partie n'était pas gagnée d'avance. Je passe la seconde moitié de ma vie à militer pour le premier problème non encore reconnu collectivement mais qui ne saurait tarder à le devenir (c'est pourquoi il peut m'arriver moi aussi de m'énerver car le temps presse tout autant et je vous demande de bien vouloir ne pas m'en accabler plus qu'il ne faudrait !).

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Patricia Régnier

Le 10.12.2006 à 12H03

[charles.muller]

donc lorsqu'on dit "au cours des dernières décades" c'est au cours et pas avant.

c'est clair?

C'est clair mais c'est un détail, comme dirait sirius, et la formulation de PE est de toute façon imprécise.

La courbe sunspot number plus haut permet de dire que l'activité solaire autour de 1980 et 1990 est supérieure à celle autour de 1910, 1920, 1930, 1940, 1950 et 1970. Dans l'ensemble, l'activité solaire s'est accrue au cours du XXe siècle et les valeurs des dernières décennies sont plus fortes que celles du début du siècle.

Donc, si l'on veut préciser pour éviter toute équivoque :

- au cours des trois derniers cycles (21, 22, 23), les valeurs sont stables

- entre le cycle 20 (1970) et les suivants (21, 22, 23), la valeur est en hausse

- entre la moyenne des cycles 19-23 et la moyenne des cycles 14-18, la valeur est en hausse.

Bref, ta phrase :

"Ceci est d'ailleurs en contradiction totale avec l'évolution telle que mesurée par les proxies cette fois au cours du XX ième siècle qui montre au contraire une augmentation de l'activité lors de la première moitié du siècle."

n'est pas fondée, car il n'y a pas de contradiction entre le fait que les trois derniers cycles (21 et 22 en fait, Usoskin n'intègre pas le cycle en cours) sont stables et le fait que les valeurs d'irradiance de ces cycles sont supérieures à celle de 1900-1950, ce qui montre bien une hausse globale d'activité solaire au cours du XXe siècle.

[Pierre-Ernest]

Désolé mais tu pourrais te réserver tes leçons à toi-même.

Tu en as grand-besoin mais tu ne t'en rends pas compte.

Il faut sans cesse te mettre en face de tes contradictions.

cela devient queque peu pénible et commence à me lasser sérieusement.

Donc je reprécise, qui a écrit ceci?

"Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades".

Il faudrait que tu apprennes le sens des mots que tu emploies.

C'est la traduction du communiqué de presse :"Their work confirms that the solar activity has increased strongly during the 20th century. They also find that the Sun has been particularly active in the past few decades".

Traduttore = traditore. Ma dove e il tradimento qui ?

La semaine se termine. Tu va pouvoir décompresser...

[Invité]

"Ceci est d'ailleurs en contradiction totale avec l'évolution telle que mesurée par les proxies cette fois au cours du XX ième siècle qui montre au contraire une augmentation de l'activité lors de la première moitié du siècle."

n'est pas fondée, car il n'y a pas de contradiction entre le fait que les trois derniers cycles (21 et 22 en fait, Usoskin n'intègre pas le cycle en cours) sont stables et le fait que les valeurs d'irradiance de ces cycles sont supérieures à celle de 1900-1950, ce qui montre bien une hausse globale d'activité solaire au cours du XXe siècle.

on se comprend pas.

tant pis, c'est pas grave

[david3]

Long-term solar activity reconstructions: direct test by cosmogenic 44Ti in meteorites

Usoskin, I. G.; Solanki, S. K.; Taricco, C.; Bhandari, N.; Kovaltsov, G. A.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2006A&A...457L..25U

Abstract

Aims.Long-term solar activity in the past is usually estimated from cosmogenic isotopes, 10Be or 14C, deposited in terrestrial archives such as ice cores and tree rings. A number of such reconstruction models have been proposed which differ from each other significantly. This approach suffers, however, from uncertainties due to the sensitivity of the data to several terrestrial processes. Here we propose a method to constrain these solar activity reconstructions using cosmogenic 44Ti activity in meteorites which is not affected by terrestrial processes.

Methods: .We test the veracity of recent solar activity reconstructions using the data on the activity of cosmogenic isotope 44Ti in meteorites which fell during the past 235 years, and provide an independent and direct measure of the cosmic ray flux near the Earth and allow decoupling of solar activity variations from terrestrial influences.

Results: .We demonstrate that the 44Ti data can distinguish between various reconstructions of past solar activity based on cosmogenic isotope data in terrestrial archives, allowing unrealistic models to be ruled out. We also show that a model based on the sunspot number record is consistent with the data on 44Ti activity in meteorites, thus confirming the validity of the method. In particular the 44Ti data confirm significant secular variations of the solar magnetic flux during the last century.

Usoskin : «Jusque dans les années 70, le consensus était de mise sur le lien entre activité solaire et élévation des températures. Or l'activité solaire a stagné, voire décliné, alors que les températures continuent à grimper sur Terre. On ne saurait donc incriminer le seul effet solaire»

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NE...=&RCN=26412

"Their work confirms that the solar activity has increased strongly during the 20th century. They also find that the Sun has been particularly active in the past few decades"

1 - C'est cohérent avec les mesures satellitaires : l'irradiance est plus élevée entre 1950 et 2000 (dernières décades), qu'entre 1900 et 1950....> L'irradiance a augmenté au cours du XXième siècle, on le savait déjà. (Le "strongly" est relatif).

2 - L'irradiance est relativement stable depuis 1950. La hausse de la température des 30 dernières années ne peut s'expliquer que par les gaz à effet de serre.

3 - Cette "méthode Titanium" est intéressante pour reconstituer les variations d'activités solaires du dernier millénaire.

Lean :

18

[david3]

Ce travail confirme que l'activité du soleil s'est accru fortement au cours du XXe siècle, et particulièrement au cours des dernières décades

.

C'est faux, et Météor fait bien de le souligner.

L'activité solaire a augmenté au cours du XXième siècle, mais pas particulièrement au cours des dernières décades : elle est relativement stable depuis 1950. On ne peut pas expliquer le réchauffement des 30 dernières années autrement qu'avec le forçage anthropique.

NB - Il semble évident que la meilleure façon de mesurer l'irradiance, c'est directement (par satellite), pas en utilisant un proxy.

[Pierre-Ernest]

Long-term solar activity reconstructions: direct test by cosmogenic 44Ti in meteorites

Usoskin, I. G.; Solanki, S. K.; Taricco, C.; Bhandari, N.; Kovaltsov, G. A.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2006A&A...457L..25U

s of the solar magnetic flux during the last century.

Usoskin : «Jusque dans les années 70, le consensus était de mise sur le lien entre activité solaire et élévation des températures. Or l'activité solaire a stagné, voire décliné, alors que les températures continuent à grimper sur Terre. On ne saurait donc incriminer le seul effet solaire»

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NE...=&RCN=26412

"Their work confirms that the solar activity has increased strongly during the 20th century. They also find that the Sun has been particularly active in the past few decades"

1 - C'est cohérent avec les mesures satellitaires : l'irradiance est plus élevée entre 1950 et 2000 (dernières décades), qu'entre 1900 et 1950....> L'irradiance a augmenté au cours du XXième siècle, on le savait déjà. (Le "strongly" est relatif).

2 - L'irradiance est relativement stable depuis 1950. La hausse de la température des 30 dernières années ne peut s'expliquer que par les gaz à effet de serre.

3 - Cette "méthode Titanium" est intéressante pour reconstituer les variations d'activités solaires du dernier millénaire.

Lean :

18

Le communiqué de presse que j'ai lu indique que l'étude a porté sur 19 météorites. Même en comptant qu'elles sont réparties régulièrement (une tous les 12 ans), ce dont je doute, je ne crois pas qu'on puisse tirer une tendance pour les 36 dernières années, ce qui porterait ?? sur seulement 3 météorites...

("Titanium" est un mot récemment inventé par les publicitaires français. Le métal dont on parle dans l'étude s'appelle le titane en français).

[david3]

"Titanium" est un mot récemment inventé par les publicitaires français. Le métal dont on parle dans l'étude s'appelle le titane en français).

Oui - Wiki : "On trouve le titane sous la forme de 5 isotopes dans la nature: 46Ti, 47Ti, 48Ti, 49Ti, 50Ti. Le Ti-48 représente l'isotope majoritaire avec une abondance naturelle de 73,8%. 11 radioisotopes ont été observés, le plus stable le 44Ti possède une demi-vie de 63 ans".http://fr.wikipedia.org/wiki/Titane

Le communiqué de presse que j'ai lu indique que l'étude a porté sur 19 météorites. Même en comptant qu'elles sont réparties régulièrement (une tous les 12 ans), ce dont je doute, je ne crois pas qu'on puisse tirer une tendance pour les 36 dernières années, ce qui porterait ?? sur seulement 3 météorites...

Tu penses que l'on va se servir d'un proxy pour estimer l'activité solaire actuelle alors que l'on peut le faire par des méthodes directes ?Proxy : paléodonnée, ou encore indicateur climatique utilisé pour retracer les caractéristiques des paléoclimats. Exemple : composition isotopique des éléments, pollens, épaisseur des cernes d’arbres, des coraux, etc.

[david3]

La publication d'Usoskin est accessible en ligne sur le site de l'Université d'Oulu, Finlande :

http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/44Ti_A&A_2006.pdf

http://cc.oulu.fi/~usoskin/

[charles.muller]

C'est faux, et Météor fait bien de le souligner.

L'activité solaire a augmenté au cours du XXième siècle, mais pas particulièrement au cours des dernières décades : elle est relativement stable depuis 1950. On ne peut pas expliquer le réchauffement des 30 dernières années autrement qu'avec le forçage anthropique.

NB - Il semble évident que la meilleure façon de mesurer l'irradiance, c'est directement (par satellite), pas en utilisant un proxy.

Bon, on va reprendre.

- Il est évident que l'on mesure mieux le soleil avec un satellite qu'avec des isotopes de beryllium, de carbone ou de titane. Manque de chance, avant 1978, on n'avait pas de satellite. Et à cette date, on parlait encore de la "constante solaire" (voir même IPCC FAR pp. 61 sq sur la médiocre connaissance de la question à l'époque)

- A ce que j'ai lu un peu partout, mais on peut lire autre chose et le rapporter ici, il existe une bonne correspondance entre les tâches solaires et l'irradiance. Et les tâches sont très correctement observées depuis longtemps.

- Gavin Schmidt a beau répéter sur RC que le soleil est stable depuis 50 ans (et, sauf erreur, ne pas me répondre quand je lui demande pourquoi il dit cela), il n'est pas interdit d'observer d'autres données (ou de lire des spécialistes du soleil, ce que n'est pas G. Schmidt). Si tu trouves que les courbes de tâches solaires sont stables entre 1950 et 2000, c'est que tu as un problème de vue. Le soleil est stable depuis le cycle 21, pas de problème, et même un peu en baisse au cycle 23. Cela fait 26 ans, pas 50 ans.

- Si tu as 380 ppm de CO2 au-dessus de la tête aujourd'hui, et 320 ppm en 1920, tu vas dire que le forçage GES est plus important aujourd'hui qu'en 1920. Et tu auras raison. Si tu as un soleil plus actif en moyenne en 1980-2000 qu'en 1920-40, que conclus-tu ?

- Concernant le réchauffement constaté depuis 1970, Solanki et Krikova 2003 concluent que cela ne peut excéder 30%, Scafetta et West 2006a, 2006b que c'est entre 10 et 30%. Cela semble cohérent avec des méthodes différentes.

- Quant à dire "On ne peut pas expliquer le réchauffement des 30 dernières années autrement qu'avec le forçage anthropique", c'est vrai (à mon avis). Mais on ne peut guère en dire plus à mon sens. Car pour expliquer cette variation trentenaire de 0,49°C, il y a aussi d'autres facteurs que les GES (cf. récente discussion "Une énigme").

- Sinon, concernant le papier dont on parle, voilà ce que donne la reconstruction d'Usoskin, Solanki et leur trois co-auteurs pour la reconstruction de la modulation du flux RC (phi) par le soleil au cours des 400 dernières années.

[david3]

La formulation de PE est de toute façon imprécise

Oui : imprécise au niveau de la forme et fausse sur le fond.

Pour ceux qui doutent sachez qu'aucune variation d'irradiance significative n'a été relevée par les satellites depuis 1978 , soit bien au cours de ces dernières décades. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Exact Météor : A l'évidence Pierre-Ernest a mal compris le très intéressant article qu'il a rapporté sur le forum. Et Charles a raison de préciser que sur le période 1950 - 1978, on a pas de données satellitaires concernant l'irradiance. Mais :Several independent indices on solar activity – which are direct modern measurement rather than estimations - indicate that there has been no trend in the level of solar activity since 1950s.

http://www.realclimate.org/index.php/archi...sics-2nd-round/

NB - Cette méthode basée sur le Ti44 des météorites, si elle est validée par d'autres scientifiques, est intéressante pour éliminer le "bruit terrestre" - Si la solidité de la méthode est confirmée, c'est la porte ouverte à la confirmation des reconstructions par les autres proxies des variations du passé.

[Pierre-Ernest]

Oui : imprécise au niveau de la forme et fausse sur le fond.

Exact Météor : A l'évidence Pierre-Ernest a mal compris le très intéressant article qu'il a rapporté sur le forum.

Ouais, comme j'ai juste rapporté la traduction du communiqué de presse, j'ai dû mal traduire...(je pense plutôt que tu es très vexé de t'être fait reprendre sur le "Titanium"

Dur, pour un prof d'être pris sur le fait de faiblesse de connaissance... surtout pour un champion du copier/coller )

[david3]

Ouais, comme j'ai juste rapporté la traduction du communiqué de presse, j'ai dû mal traduire...

C'est déjà pas mal que tu le reconnaisses. Approfondissons : penses-tu que la variation de l'irradiance puisse expliquer la variation de la température moyenne terrestre depuis 30 ans ?Synthèse : http://www.solar-system-school.de/pictures/Climate2.png (Solanki, Kirvova)

[charles.muller]

Quand on dit qu'il n'y a pas de variation solaire depuis vingt ans, il faut aussi préciser que tous les spécialistes n'ont pas publié les mêmes conclusions à ce sujet. En 2003 Willson a trouvé une légère hausse sur le compositive ACRIM, en 2005 Fröhlich ne l'a pas retrouvé sur PMOD. Je pensais initialement que Fröhlich avait réanalysé les données de Willson et Mordvinov et démontrer leur erreur, mais c'est un peu plus compliqué que cela. En fait, chacun défend plutôt sa méthode de correction des instruments.

A propos de ces indices composites de reconstruction récente de la TSI (PMOD, ACRIM, IRMB), je suggère par exemple de consulter ci-dessous la page de Fröhlich (qui suit PMOD issu de Soho/Virgo, radiomètre DIARAD et PMO6V).

On constate le caractère totalement imbitable de la reconstruction de TSI vue dans le détail. Comme les marges d'erreur sont plus importantes que les variations retrouvées d'un minimum à l'autre, il semble difficile de conclure grand chose (sinon, bien sûr, qu'il n'y a pas eu de changements massifs entre les cycles 21, 22 et 23).

Pour simplifier le tout, j'ai lu un papier récent (Toma & White 2004) montrant que le cycle 23 ne semble pas avoir eu une irradiance totale plus faible que les deux précédents, malgré un nombre moindre de tâches. De sorte que certains se demandent si l'on mesure bien la TSI ou si les tâches sont un bon proxy.

Bref, pas simple de se faire un avis.

Fröhlich / PMOD :

http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/c...e/SolarConstant

[david3]

Quand on dit qu'il n'y a pas de variation solaire depuis vingt ans, il faut aussi préciser que tous les spécialistes n'ont pas publié les mêmes conclusions à ce sujet. En 2003 Willson a trouvé une légère hausse sur le compositive ACRIM, en 2005 Fröhlich ne l'a pas retrouvé sur PMOD.

C'est parfaitement exact. Mais il est isolé.