Un nouvelle méthode d'analyse de l'activité solaire récente

[charles.muller]

Several independent indices on solar activity – which are direct modern measurement rather than estimations - indicate that there has been no trend in the level of solar activity since 1950s.

Rasmus Benestad s'y connaît mieux que Gavin Schmidt pour le forçage solaire. Mais le lien de son papier à "no trend in the level of solar activity since 1950s" renvoie à un autre papier de RC sans rapport particulier (il s'agit des rayons cosmiques).

Par ailleurs, quand je consulte la biblio de Rasmus sur RC, je constate qu'il n'a pas publié sur cette question de l'irradiance depuis 1950. (Pas publié en peer-review, RC est de qualité mais c'est un site de vulgarisation).

Avec tout le respect que je lui dois, je suggère qu'il connaît un peu moins bien la question que les chercheurs entièrement spécialisés en ce domaine et qui ont fait paraître quelques d'études récentes sur la question.

Je préfère donc lire ces chercheurs (Solanki, Usoskin, Krivova, Lean, Foukal, Fröhlich, Willson et quelques autres) pour essayer de me faire ma propre opinion.

En tout état de cause, tu remarqueras dans les commentaires que Rasmus est prudent et précise concernant le débat Willson / Fröhlich :

"the jury is still out on which analysis is the most correct one"

Comme Willson trouve une légère hausse d'irradiance au cours des années 1980 et 1990 (cycle 21 et 22), je suggère d'adopter la prudence de Rasmus. D'autant que l'on ne parle pas ici des cycles 19 et 20, eux aussi inclus dans les cinquante dernières années.

Willson, R. C., A.V. Mordinov (2003), Secular total solar irradiance trend during solar cycles 21 and 22, Geophys. Res. Let., 30, 1199-1202.

[charles.muller]

C'est parfaitement exact. Mais il est isolé.

Isolé ne signifie pas grand chose : Fröhlich a publié seul son papier de 2005, par exemple, et non à la tête d'une vaste équipe. De toute façon, si tu as été lire la page en lien sur les différents indices composites, tu comprendras que l'on ne peut pas analyser pas de manière isolée les données. C'est un peu comme le débat sur les données MSU pour la tropo et la strato : on a connu beaucoup d'évolutions et de corrections successives au cours des 15 dernières années. Dans le cas de l'irradiance, cela paraît plus complexe encore (pour corriger et interpréter les données). Voir dans mon post précédent la prudence de Rasmus à ce sujet sur RC.

[charles.muller]

En fait, j'ai trouvé le bon lien sur RC et sur le sujet. C'est un papier de Raimund Muscheler.

http://www.realclimate.org/index.php/archi...st-few-decades/

Le problème, c'est que RC ne donne ici que la moitié de l'histoire. Muscheler et al. ont critiqué dans Nature la reconstruction de Solanki et al., mais ceux-ci lui ont répondu point par point.

Et le papier d'Usoskin 2006 dont on parle ici montre justement que le Ti44 corrobore le Be10 (et les autres proxies), mais pas le C14 sur lequel s'appuie Muscheler pour critiquer Solanki.

Bref, le monde est petit. Puisque RC est un site objectif et non biaisé, le plus simple est qu'ils invitent Solanki ou Usoskin à s'exprimer, comme ils l'ont fait avec Muscheler. Sinon, un lecteur croyant lire une bonne présentation du débat se retrouve en fait informé d'une seule opinion.

Ce genre de procédé si tendancieux, c'est pour les affreux sites sceptiques, non ?

Le débat complet :

Nature 431, 1084-1087 (28 October 2004) | doi: 10.1038/nature02995

Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years

S. K. Solanki1, I. G. Usoskin2, B. Kromer3, M. Schüssler1 and J. Beer4

Nature 436, E3-E4 (28 July 2005) | doi:10.1038/nature04045

Climate: How unusual is today's solar activity?

Raimund Muscheler1, Fortunat Joos2, Simon A. Müller2 and Ian Snowball3

Nature 436, E4-E5 (28 July 2005) | doi:10.1038/nature04046

Climate: How unusual is today's solar activity? (reply)

S. K. Solanki1, I. G. Usoskin2, B. Kromer3, M. Schüssler1 and J. Beer4

[Pierre-Ernest]

Euh. Pour en revenir au sujet du topic, dans l'article en question, on parle bien de variation de l'activité magnétique du soleil. Pas de l'irradiance...

[david3]

Bref, le monde est petit. Puisque RC est un site objectif et non biaisé, le plus simple est qu'ils invitent Solanki ou Usoskin à s'exprimer, comme ils l'ont fait avec Muscheler.

Oui, cela serait intéressant, j'aimerais lire l'avis d'autres scientifiques sur la méthode Usoskin.

NB - Merci pour les liens.

[charles.muller]

Euh. Pour en revenir au sujet du topic, dans l'article en question, on parle bien de variation de l'activité magnétique du soleil. Pas de l'irradiance...

Oui. En fait, c'est pour cela qu'il y autant de débat sur l'estimation de l'irradiance passée. Les proxies indiquent en effet l'activité magnétique du soleil. Celle-ci résulte d'un processus interne de dynamo entre la zone convective et la zone radiative. L'irradiance totale, les irradiances spectrales et le flux magnétique externe (vent solaire et champ magnétique interplanétaire) sont tous influencés au départ par la structure et l'évolution du champ magnétique solaire. Les tâches et faculae elles-mêmes sont ainsi des phénomènes magnétiques (des régions bipolaires à champ très puissant qui modifient le transport convectif), de même que les régions actives éphémères de plus petite dimension (ces dernières sont bien plus nombreuses, de sorte qu'elles représentent en fait une part majeure du flux magnétique total).

Si tout le monde s'accorde (pour le moment) à dire que les proxies du magnétisme sur Terre et dans l'espace interplanétaire sont aussi des proxies de l'irradiance (une bonne part d'entre elle au moins), le débat commence pour estimer la proportionnalité entre l'un et l'autre. Les modèles dont on parle dans la discussion Lean diffèrent sur ce point, notamment dans l'interprétation du rapport champ magnétique interne / flux magnétique externe du soleil.

Tout cela est assez complexe, il faut prendre cette explication dans ses limites actuelles (ie les limites de la progression dans mes lectures en cours ) Je te conseille ce papier de Solanki & Schussler 2005, qui introduit à la question :

http://sait.oat.ts.astro.it/MSAIt760405/hé...I..76..781K.pdf

Pour l'instant, j'ai l'impression que l'on reste en "low level of understanding" sur ces questions, pour parler comme le GIEC. Voilà pourquoi les chercheurs attendent beaucoup des missions en cours et à venir (Solar Orbiter, Solar Probe / Sonde Solaire, MMS, BepiColombo, VigiWind, Solip, etc.) Cela confirme d'ailleurs l'impression que j'avais : en terme d'exploration et de compréhension, le soleil et le lien soleil-climat restent très en retard par rapport à d'autres domaines.

[williams]

Dans le site http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6843867 j'ai trouvé :

la rotation différentielle du Soleil varie d'un cycle à l'autre, la vitesse de rotation dans le cycle de faible activité (cycle 20) est plus élevée que dans le cycle de forte activité (cycle 19). La vitesse de rotation équatoriale montre une variation systématique dans chaque cycle.

Mais un livre j'ai trouvé : Pour la période de Maunder...il resort de ces mesures que le soleil tournait plus lentement. Le ralentissement de la rotation par rapport a l'époque actuelle a d'ailleur été récemment retrouvé pour les 3 cycles autour de 1900 qui presentent un amplitude parmi les plus petites.... L'observations de la position des taches en fonctions du temps a premis d'évaluer la rotation diférentielle et montre qu'elle était plus importante qu'aujourd'hui en raison d'un gradient latitudinal de la vitesse plus grande qu'a present.

Suivant cela quel difference y at'il entre la rotation diférentielle du Soleil et tout simplement la rotation du soleil quand ils disent "le soleil tournait plus lentement"

Voici un site en PDF mais en anglais qui parle de ceci : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf

Dans ce site il y a un graphique (fig2), page 6, montrant ce qui doit etre la duree de la rotation differentielle de 1874 a 1974.

Dans ce graphique (fig2), page 6, est ce que la partie "a" represente bi l'equateur, et la partie "b" les poles

La partie "n" represente quoi exactement et en quelle unite

Williams

[charles.muller]

Dans le site http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6843867

Williams

Ce premier lien sur Inist ne fonctionne pas sur mon ordi. Tu peux faire un copier-coller de l'abstract et des rf. ? Merci.

[williams]

Ce premier lien sur Inist ne fonctionne pas sur mon ordi. Tu peux faire un copier-coller de l'abstract et des rf. ? Merci.

Voici ce dont ils disent sur ce site et le lien a ete corriger dont le revoici http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6843867 :

La rotation différentielle varie d'un cycle à l'autre, la vitesse de rotation dans le cycle de faible activité (cycle 20) est plus élevée que dans le cycle de forte activité (cycle 19). La vitesse de rotation équatoriale montre une variation systématique dans chaque cycle

Williams

[Patricia Régnier]

Dans ce graphique (fig2), page 6, est ce que la partie "a" represente bi l'equateur, et la partie "b" les poles

La partie "n" represente quoi exactement et en quelle unite

Williams

"a" l'équateur "b" 35° de latitude et "n" le nombre de rotations

[charles.muller]

Voici un site en PDF mais en anglais qui parle de ceci : http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf

Dans ce site il y a un graphique (fig2), page 6, montrant ce qui doit etre la duree de la rotation differentielle de 1874 a 1974.

Dans ce graphique (fig2), page 6, est ce que la partie "a" represente bi l'equateur, et la partie "b" les poles

La partie "n" represente quoi exactement et en quelle unite

Williams

Sur la rotation différentielle (Wiki) :

La rotation différentielle s'observe lorsque la vitesse angulaire d'un corps en rotation varie selon la latitude du point considéré ou sa distance par rapport à l'axe de rotation. Ceci indique que ce corps n'est pas solide.

Dans le pdf que tu as donné, l'auteur calcule la vitesse angluaire (omega) à partir des équations (1) à (6). Dans l'équation (1), (a) et sont simplement des facteurs, sans unité donc (la latitude c'est ).

Les valeurs d'omega / latitude te sont données dans la courbe de la figure 1 (en degré/jour).

Quant à (n), je crois que c'est tout simplement le total des tâches solaires (soit sur le cycle entier, soit sur la période analysée, soit sur la latitude/longitude, etc. selon les différents tableaux où (n) apparaît).

[williams]

Sur la rotation différentielle (Wiki) :

La rotation différentielle s'observe lorsque la vitesse angulaire d'un corps en rotation varie selon la latitude du point considéré ou sa distance par rapport à l'axe de rotation. Ceci indique que ce corps n'est pas solide.

Dans le pdf que tu as donné, l'auteur calcule la vitesse angluaire (omega) à partir des équations (1) à (6). Dans l'équation (1), (a) et sont simplement des facteurs, sans unité donc (la latitude c'est ).

Les valeurs d'omega / latitude te sont données dans la courbe de la figure 1 (en degré/jour).

Quant à (n), je crois que c'est tout simplement le total des tâches solaires (soit sur le cycle entier, soit sur la période analysée, soit sur la latitude/longitude, etc. selon les différents tableaux où (n) apparaît).

Et donc suivant ces courbes et ce qu'ils disent, la vitesse de la rotation différentielle du Soleil est elle plus ou moins rapide lors du minimum et du maximum de l'activité solaire ??

Williams

[charles.muller]

Et donc suivant ces courbes et ce qu'ils disent, la vitesse de la rotation différentielle du Soleil est elle plus ou moins rapide lors du minimum et du maximum de l'activité solaire ??

Williams

Oui, là il faut regarder le tableau 7, qui te donne les valeurs moyennes de a, b et g (et le n tâches solaires) pour chaque année (de 1 à 12) d'un cycle et sur la période étudiée (1902-1976).

[williams]

dans un forum on m'a plutot dit que "n" est le nombre des valeurs de la vélocité comme la légende de la figure 2 donne la signification de "n" -> "number of the velocity values"

Donc "n" doit pas etre le nombre de taches solaires meme si son evolution varie pareil.

Le probleme est que cette article en anglais est en PDF et en plus on ne peut pas sellection le texte.

De ce fais il est impossible de pouvoir le traduire avec les traducteurs en ligne ou un logiciel.

Savez vous comme on peut traduire vite fait ce texte de la meme maniere des autre site pas PDF ??

Williams

[charles.muller]

dans un forum on m'a plutot dit que "n" est le nombre des valeurs de la vélocité comme la légende de la figure 2 donne la signification de "n" -> "number of the velocity values"

Donc "n" doit pas etre le nombre de taches solaires meme si son evolution varie pareil.

Ah peut-être alors. Ce n'est pas très clair, j'interprétais la courbe du haut de la figure 2 comme la reconstruction tâches solaires, d'où ma déduction sur "n" qui n'est pas précisé ailleurs (et qui n'a pas d'unité, ce qui est bizarre pour une vitesse, la figure 1 précise par exemple deg/jour pour omega). Je vais le relire plus en détail.

[williams]

Ah peut-être alors. Ce n'est pas très clair, j'interprétais la courbe du haut de la figure 2 comme la reconstruction tâches solaires, d'où ma déduction sur "n" qui n'est pas précisé ailleurs (et qui n'a pas d'unité, ce qui est bizarre pour une vitesse, la figure 1 précise par exemple deg/jour pour omega). Je vais le relire plus en détail.

Si tu (ou quelqu'un d'autre) relies le site http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf comme tu dois mieus comprendre que moi l'anglais et vu que je ne peus pas traduire ce site comme c'est en PDF et comme on ne peus selectionner le texte pour le traduire avec des logiciels ou site traducteur comme je fais sur d'autre site, peus tu me dire si a un moment donees ils disent que le Soleil ou l'equateur du Soleil tournent plus ou moins vite suivant l'activité du Soleil ? Si oui dit moi la page et le debut de la phrase.

Williams

[charles.muller]

Si tu (ou quelqu'un d'autre) relies le site http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin...p;filetype=.pdf comme tu dois mieus comprendre que moi l'anglais et vu que je ne peus pas traduire ce site comme c'est en PDF et comme on ne peus selectionner le texte pour le traduire avec des logiciels ou site traducteur comme je fais sur d'autre site, peus tu me dire si a un moment donees ils disent que le Soleil ou l'equateur du Soleil tournent plus ou moins vite suivant l'activité du Soleil ? Si oui dit moi la page et le debut de la phrase.

Williams

Je n'arrive pas non plus à copier-coller. Le point important si tu veux une synthèse est le pargraphe 10. Discussions and conclusions. Mais il est difficile à comprendre comme tel sans ce qui précède, bien sûr.

Il est notamment dit (points - It is confirmed... et - An tendency larger...) :

- Il est confirmé que la vitesse de rotation [du plasma de la photosphère selon la latitude] dépend du type de groupes [de tâche solaires]

- On trouve une tendance selon laquelle des groupes plus importants [de tâches] mènent à une vitesse de rotation équatoriale plus importante, mais cette tendance est bien plus faible que la dépendance [de la vitesse] au type [de tâches concerné]

(Entre crochets, ce qui est implicite dans le texte anglais).

Pour cette histoire de type de tâches solaires, il semble qie c'est le code dit de Zurich mis au point au début des années 1980. Infos ici :

http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-soleil-zurich.htm

Les principales catégories de Zurich (reprises dans le texte dont on parle sur certains tableaux) sont les suivantes :

A:

Tache simple ou groupe de taches sans pénombre et sans structure bipolaire. A ne pas confondre avec une "tache voilée" qui est une tache solaire sans ombre.

A ne pas confondre avec les pores qui sont des aires sombres plus larges que les espaces intergranulaires normaux et qui ont une durée de vie inférieure à 15 minutes. Les vraies ombres ou taches sans pénombre persistent plusieurs jours.

B:

Groupe de tache bipolaire sans pénombre

C:

Groupe bipolaire dans lequel une des principales taches présente une pénombre.

D:

Groupe bipolaire, les deux taches ayant une pénombre, l'une d'entre elle étant structurée. Le groupe s'étend au maximum sur 10° héliocentrique (120000 km).

E:

Groupe bipolaire étendu, les taches principales sont entourées de pénombre et présente une structure complexe. De petites taches se trouvent entre les grandes taches. Le groupe s'étend sur une longueur de 10° à 15°.

F:

Groupe bipolaire très vaste ou groupe de taches complexes s'étendant sur au moins 15° (180000 km).

H:

Tache unipolaire avec une pénombre dont le diamètre est supérieur à 2.5° (30000 km). Cette tache est visible à l'oeil nu. Les taches principales sont presque toujours les taches rémanentes d'un ancien groupe bipolaire. Les groupes de la classe H sont classés D compacts lorsque la pénombre excède 5° en longitude.

Là où cela devient de plus en plus imbitable, c'est que le texte dont on parle ne reprend pas exactement ces catégories, voir par exemple le tableau 3 qui se réfère au code de Zurich mais inclut des tâches de type G ou de type J que je ne retrouve pas par ailleurs (il se peut que le code de Zurich ait évolué depuis 1986, je ne sais pas trop).

*

Bref, je pense que tu auras du mal à déduire de ce texte des données simples sur le lien tâches/rotation différentielle. Et il est probable qu'entre 1986 et 2006, d'autres travaux ont affiné ces calculs.

[Patricia Régnier]

C'est déjà pas mal que tu le reconnaisses. Approfondissons : penses-tu que la variation de l'irradiance puisse expliquer la variation de la température moyenne terrestre depuis 30 ans ?

Synthèse : http://www.solar-system-school.de/pictures/Climate2.png (Solanki, Kirvova)

Oui Il faudra m'expliquer pourquoi tu t'autorises les corrélations que tu interdis à d'autres ? Où est l'honnêteté ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si les traductions sont mauvaises tu peux toujours offrir tes gentillesses en nous en donnant de plus "fidèles" pour les fêtes nous y avons bien droit non ?

En toute amitié

Patricia Régnier