Les Alpes connaissent leur période la plus douce en 1.300 ans

[Llewaragorn]

ICI LE LIEN

[charles.muller]

Merci.

Pas très clair, le contenu de cet article. Je ne sais pas comment il faut interpréter ce qui est en gras : c'était encore plus doux pendant l'Optimum médiéval ou c'est plus doux aujourd'hui.

De même, le maximum du XIXe siècle, c'est celui de toute la période (depuis 1300 ans) ?

***

LES ALPES CONNAISSENT LEUR PÉRIODE LA PLUS DOUCE EN 1.300 ANS

VIENNE (Reuters) - Les Alpes connaissent leur période automnale la plus douce depuis 1.300 ans, a déclaré mardi le responsable d'une vaste étude climatique.

"Nous connaissons actuellement la période la plus douce (pour cette saison) de ces 1.300 dernières années", a déclaré Reinhard Böhm, chef du département de climatologie au sein de l'Institut central autrichien de météorologie et de géodynamique à Vienne.

Cet expert se fonde sur une étude menée par un groupe d'instituts européens de climatologie, dont les travaux ont permis d'élaborer des modèles climatiques sur plus d'un millénaire pour une région s'étendant de la vallée du Rhône à l'Ouest à la Hongrie à l'Est, et de Nuremberg au Nord à la Toscane au Sud.

Sur la période étudiée, les températures ne se sont guère éloignées de leur faible niveau habituel en cette saison, hormis une période plus douce entre les Xe et XIIe siècles. Les glaciers alpins ont atteint leur taille maximale au milieu du XIXe siècle, a déclaré Böhm à l'agence autrichienne de presse

[miniTAX]

Petite question, si les Alpes sont dans la période la plus douce en 1.300 ans, ça veut dire qu'il y a 1.300 ans, il faisait aussi chaud ou plus chaud que maintenant non ?

Or à l'époque, le nombre d'usines et de 4x4 était rigoureusement égal à zéro. La douceur d'antan était dû à quoi ?

[david3]

Petite question, si les Alpes sont dans la période la plus douce en 1.300 ans, ça veut dire qu'il y a 1.300 ans, il faisait aussi chaud ou plus chaud que maintenant non ? Or à l'époque, le nombre d'usines et de 4x4 était rigoureusement égal à zéro. La douceur d'antan était dû à quoi ?

Non, tu n'as pas compris : on a pas de modèles pour aller au delà de 1300 ans BP. Donc on ne peut pas se prononcer au delà pour la zone considérèe. Il y a eu des périodes douces au Xième et XIIième siècles, mais le record est battu aujourd'hui.

http://www.francematin.info/Les-Alpes-conn...-ans_a9009.html

[charles.muller]

Non, tu n'as pas compris : on a pas de modèles pour aller au delà de 1300 ans BP. Donc on ne peut pas se prononcer au delà pour la zone considérèe. Il y a eu des périodes douces au Xième et Xième siècles, mais le record est battu aujourd'hui.

http://www.francematin.info/Les-Alpes-conn...-ans_a9009.html

Allons, allons, on n'a pas de "modèles", mais bien des proxies.

Je conseille par exemple la lecture de ce travail récent de Vollweiller et al. 2006, qui confirme les conclusions antérieures de Joerin sur d'autres points du massif alpin. Pas toujours fameux, la saison des sports d'hiver pour nos ancêtres. Comme on le voit notamment en haut de la figure 2, nous n'avons pas encore atteint le retrait de l'Optimum médiéval. Difficile de dire qu'il faisait plus frais à cette époque.

Référence (pdf, anglais) :

http://www.uibk.ac.at/geologie/pdf/vollweiler06.pdf

[david3]

Allons, allons, on n'a pas de "modèles", mais bien des proxies.

Bien sûr.A propos de l'étude autrichienne en question :

http://de.wikinews.org/wiki/Klima:_Immer_w...ee_in_den_Alpen

Alarmierend: Wärmste Periode in 1300 Jahren

http://www.nachrichten.at/lokal/499370?PHPSESSID=

WIEN. 30 Wissenschafter aus sieben Nationen sammelten dreieinhalb Jahre lang Wetterdaten in den Bergregionen Mitteleuropas. Ergebnis der Studie: In den vergangenen 1300 Jahren war es in den Alpen noch nie so warm wie jetzt

.

"Wir erleben gerade die wärmste Periode", sagt Reinhard Böhm, Klimatologe der ZAMG Wien und Leiter der Klimastudie "Alp-Imp". Modelle deuten laut Böhm darauf hin, dass es noch wärmer wird. Bei dem von der EU geförderten Projekt wurde die Klimageschichte im Großraum zwischen Nürnberg, der Toskana, dem Rhone-Tal und Budapest rekonstruiert.

Bis 1890 "Kleine Eiszeit"

Bis 1890 habe es eine kleine Eiszeit mit kaltem Klima gegeben. 1850 erreichten die Gletscher der Alpen ihre größte Ausdehnung binnen 8200 Jahren. Danach habe - bis 1950 - eine von Menschen nicht herbeigeführte Erwärmung eingesetzt. Böhm: "Mitte des 20. Jahrhunderts wurden enorme Mengen Dreck in die Atmosphäre gejagt. Es konnten nicht mehr so viele Sonnenstrahlen auf die Erde gelangen, die Temperaturen purzelten."

Probleme für Tourismus

Seit den achtziger Jahren würden noch höhere Temperaturen gemessen als im Mittelalter. Ursache seien Emissionen von Kohlendioxid, Methan und anderen Treibhausgasen. Auch die Beseitigung der Dreckwolken habe, so absurd es klinge, die Klimaerwärmung angekurbelt.

Böhm: "Der Wintertourismus wird Probleme bekommen, aber es wird weiterhin Schnee auf den Bergen geben - allerdings weniger." Man müsse die Ergebnisse sehr ernst nehmen", sagt Herbert Formayer, Klimaforscher an der Uni für Bodenkultur in Wien. Laut Markus Niedermair vom WWF sind die Belege für Klimaerwärmung erdrückend: "Es ist höchste Eisenbahn, um dagegen zu steuern."

[Marot]

Non, tu n'as pas compris : on a pas de modèles pour aller au delà de 1300 ans BP. Donc on ne peut pas se prononcer au delà pour la zone considérèe. Il y a eu des périodes douces au Xième et Xième siècles, mais le record est battu aujourd'hui.

http://www.francematin.info/Les-Alpes-conn...-ans_a9009.html

Observations sur le texte et ..ni sur l'auteur du texte;

..ni sur l'auteur du post.

Est-ce clair ?

"Les Alpes connaissent leur période automnale la plus douce depuis 1.300 ans", soit, il est question des Alpes en automne et de l'automne 2006.

"Sur la période étudiée [1300 ans], les températures ne se sont guère éloignées de leur faible niveau habituel en cette saison, , hormis une période plus douce entre les Xe et XIIe siècles" Les températures étaient donc plus élevées pendant l'OC et l'ampleur des variations est restée faible, on le note. Toutefois qu'est-ce qu'un niveau "faible" ? faible par rapport à quoi ?

"La tendance actuelle au réchauffement observée depuis une vingtaine d'années est due à l'utilisation cumulative de combustibles fossiles produisant des émissions de gaz à effet de serre, a-t-il souligné."Certes, certes, mais hors sujet qui est températures dans les Alpes en automne.

Bilan du texte, à mon avis, nul.

[david3]

Multi-centennial climate variability in the Alps based on Instrumental data, Model simulations and Proxy data

http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/

ALP-IMP is an integrated research attempt on the unique Alpine instrumental and proxy data potential. It will extend the instrumental period in terms of length and spatial density, introduce new climate elements under strict quality requirements in terms of homogeneity and combine them with the typical Alpine proxy information from tree-ring records, isotopic ice core records and glacier variability records to a consistent picture of at least 1000 years of natural climate variability in the Alpine realm. High resolution regional climate model runs combined with sophisticated statistical analyses is going to study meso-scale internal climate variability patterns in the region as well as the Alpine climate as a whole versus European to global scale variability and change

Liste des chercheurs impliqués : http://www.isac.cnr.it/~climstor/alpimp_workshop.html

Wetterfrosch pourra nous en dire plus...S'il a le temps !

[david3]

Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik

http://www.zamg.ac.at/

http://www.gkss.de/euprojekte/PSP5/ALP-IMP.html

Gallerie photo : http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/gallery/flk.htm

Fleißkees 1983 (upper picture) and Fleißkees 2002 (lower picture)

Two pictures of Fleißkees, a glacier in the west of the summit of Sonnblick (3106m). Both pictures where taken from the same position and equipment, the upper one in the year 1983 and below one of 2002. On 8. September 2002 an ice-avalanche devided the tonque from the main glacier.

[Pierre-Ernest]

"La tendance actuelle au réchauffement observée depuis une vingtaine d'années est due à l'utilisation cumulative de combustibles fossiles produisant des émissions de gaz à effet de serre, a-t-il souligné."Certes, certes, mais hors sujet qui est températures dans les Alpes en automne.

Bilan du texte, à mon avis, nul.

Non, Marot, tu n'as pas dû lire la Charte du réchauffagisme qui dit dans son article premier (et unique) : "Tous les écrits concernant de température devront obligatoirement faire référence, en début ou en fin de texte, aux gaz à effet de serre d'origine anthropique (1) qui sont la cause de tous nos malheurs.

(1) pour les textes destinés grand public on pourra remplacer "d'origine anthropique" par "émis par les voitures".

L'idée est simple : c'est l'auto-persuasion, l'application de la méthode Coué, en quelque sorte, qui s'efforce de contrer le paradoxe suivant : "une bêtise répétée un million de fois reste une bêtise devient une vérité".

Et dans 5 minutes, je te parie que David va nous sortir sa rituelle documentation idoine sur le docteur Coué et sa méthode (pour lui, ça serait plutôt Pavlov).

[david3]

Exemple de Proxy utilisé (ALP-IMP) :

Cross section of a timber from the castel Tirol next to Meran, Italy. The tree was cut down in autumn/winter 1221/22. The black line is an analysis of the temperature variation.

Observatoire de Sonnblick :

The observatory at Sonnblick (3106m), an exposed summit of the main Alpine divide in the Hohen Tauern, Austria. Since September 1886 meteorologica data have been measured and observed continously at the same site, so it is one of the most important high altitude sites in Europe. More information (in german) can be found at the home page of Sonnblick Verein.

http://www.zamg.ac.at/sonnblickverein/

[david3]

Je ne sais pas comment il faut interpréter ce qui est en gras : c'était encore plus doux pendant l'Optimum médiéval ou c'est plus doux aujourd'hui.

C'est encore plus chaud aujourd'hui.

Alps at their warmest since AD 800

http://environment.newscientist.com/channe...nce-ad-800.html

The Alps are experiencing their warmest period in 1300 years, according to a European study. The researchers used Alpine climate data from the past 250 years to build computer models. Then they extrapolated those models backwards in time, using temperature data from tree rings and ice-core measurements as calibration.

Reinhard Boehm, of the Central Institute for Meteorology and Geodynamics in Austria, and colleagues on the ALP-IMP project, reconstructed the Alpine climate back to the year 755. Their model covered the region stretching from France's Rhone Valley in the west to Hungary in the east, and from Tuscany, Italy, in the south to Nuremberg, Germany, in the north. They found that the Alpine glaciers reached their largest extent in 1850.

Unseasonably green

But the Alpine climate has warmed since then. Boehm says similar warming occurred in the region the 10th and 12th centuries, but temperatures then "were slightly below those we've experienced over the past 20 years

". "We are currently experiencing the warmest period in the Alpine region in 1300 years

," he says.

The warm temperatures are being felt by the tourism industry, too. Austrian ski slopes have been in the news recently because of their unseasonable green colours – worrying for those who depend on the ski season. Temperatures in Vienna, Austria, this week have wavered between 6°C and 15°C. According to documents on the Central Institute for Meteorology and Geodynamics website, the maximum temperature for December between 1874 and 2005 was on 5 December 1915, when temperatures reached 17.1°C.

[david3]

Charles, d'après les données /index.php?s=&showtopic=17735&view=findpost&p=364352'>que tu as rapporté un peu plus haut (Vollweiller et al. 2006, données d18O de trois stalagmites de la grotte de Spannagel), c'est d'ailleurs possible que ce soit un record depuis 3700 ans (pic un peu avant le début de l'âge du bronze). Mais ALP-IMP ne va pas au delà de 1300 ans.

Et comme le réchauffement devrait se poursuivre, en se basant sur le deltaO18 Spannagel, on va bientôt battre le record sur 10 000 ans (on peut prolonger avec la dernière glaciation, mais là c'est évident).

Comment préserver les glaciers alpins, himalayens, andins, africains (etc.) ?

(où comment limiter leur régression ?)

NB - Stalagmite Story

http://www.worldclimatereport.com/index.ph...alagmite-story/

The trick to extracting a temperature signal from the stalagmites involves measuring the oxygen 18 isotope (d18O) levels of each small layer from a sample taken from the features in the Spannagel Cave. Given the near perfect conditions in the cave, the d18O levels are determined by the temperature of the drip water at the time the layer was formed. Vollweiler et al. report that the resulting record “may thus be interpreted as a temperature signal with low d18O values corresponding to warmer temperatures and high d18O values corresponding to colder temperatures.”

Ref : Vollweiler, N., D. Scholz, C. Mühlinghaus, A. Mangini, and C. Spötl, 2006. A precisely dated climate record for the last 9 kyr from three high alpine stalagmites, Spannagel Cave, Austria, Geophysical Research Letters, 33, L20703, doi:10.1029/2006GL027662.

[charles.muller]

Charles, d'après les données /index.php?s=&showtopic=17735&view=findpost&p=364352'>que tu as rapporté un peu plus haut (Vollweiller et al. 2006, données d18O de trois stalagmites de la grotte de Spannagel), c'est d'ailleurs possible que ce soit un record depuis 3700 ans (pic un peu avant le début de l'âge du bronze). Mais ALP-IMP ne va pas au delà de 1300 ans.

Non. Les paléodonnées sont moyennées, tu ne peux pas en déduire un record absolu. Ce que Vollweiller 2006 montre, et qui est évident sur les graphes reproduits plus haut, c'est que le ∆O18 était plus marqué à l'OM qu'aujourd'hui (aujourd'hui = 1985 AD, premier graphique) et que le retrait du glacier était également plus marqué (second graphique, 2002 BP). Donc, l'inverse de ce que tu dis : il est très probable que nous n'ayons pas franchi les records de l'OM sur la zone alpine, vu que nous sommes sur des moyennes inférieures.

La même travail suggère par ailleurs que la période chaude romaine (centré vers 3,7 Ma BP) et l'optimum du Holocène (6,5 ma BP) étaient encore plus chauds que l'OM et le RC moderne, et les glaciers encore plus retirés.

Bref, l'amplitude du RC moderne n'a pour l'instant rien d'exceptionnel dans les Alpes par rapport aux autres grands réchauffements naturels du passé. N'en déplaise aux champions de ski et aux journaux populaires.

[david3]

(aujourd'hui = 1985 AD, premier graphique)

Aujourd'hui = 2006 (presque 2007, dans trois semaines)(je crois que les températures ont monté dans le secteur depuis)

l'amplitude du RC moderne n'a pour l'instant rien d'exceptionnel

Selon ALP-IMP, le réchauffement actuel dans le secteur est le plus important depuis 1300 ans. Il y a eu également un réchauffement dans le secteur au Xième et XIIième siècle mais légèrement inférieur à l'actuel :

Böhm says similar warming occurred in the region the 10th and 12th centuries, but temperatures then "were slightly below those we've experienced over the past 20 years". "We are currently experiencing the warmest period in the Alpine region in 1300 years"

ALP-IMP (Instrumental data, Model simulations and Proxy data) ne va pas au delà de 1300 ans (depuis l'an 755), mais, si l'on suit les données deltaO18 Spannagel, c'est d'ailleurs possible que ce soit le niveau le plus élevé depuis 3700 ans (pic un peu avant le début de l'âge du bronze).

J'aimerais avoir l'avis d'un spécialiste sur la question.

[david3]

Commission européenne :

Alpine Glaciers May Disappear within the Coming Decades

http://ec.europa.eu/environment/integratio...t/pdf/33na1.pdf

Swiss researchers forecast that Alpine glaciers could all but disappear or experience significant loss within this century if global warming is not halted. Results show that the Alps could lose up to 80% of their glacier cover if summer air temperatures rise by 3°C and become almost completely ice-free if temperatures increase by 5°C. Such extreme glacier depletion could have severe consequences on the hydrological cycle, water management, tourism and natural hazards.

(...) The researchers noted that Alpine glaciers lost 35% of their total area between 1850 and the 1970s, and almost 50% by 2000. In the extraordinarily hot year of 2003 alone, the volume of the remaining ice decreased by 5-10%

.

The European Alps are densely populated and it is therefore important to consider this possible future and its effects on the water cycle, tourism, water management and the prediction of natural hazards.

Références : http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/references.htm

[charles.muller]

Aujourd'hui = 2006 (presque 2007, dans trois semaines)

(je crois que les températures ont monté dans le secteur depuis)

Selon ALP-IMP, le réchauffement actuel dans le secteur est le plus important depuis 1300 ans. Il y a eu également un réchauffement dans le secteur au Xième et XIIième siècle mais légèrement inférieur à l'actuel :

Böhm says similar warming occurred in the region the 10th and 12th centuries, but temperatures then "were slightly below those we've experienced over the past 20 years". "We are currently experiencing the warmest period in the Alpine region in 1300 years"

ALP-IMP (Instrumental data, Model simulations and Proxy data) ne va pas au delà de 1300 ans (depuis l'an 755), mais, si l'on suit les données deltaO18 Spannagel, c'est d'ailleurs possible que ce soit le niveau le plus élevé depuis 3700 ans (pic un peu avant le début de l'âge du bronze).

Les seules données que l'on peut charger sur le site ALP-IMP ne remontent pas avant le XVIIIe siècle.

Où sont leurs bases de données ou leurs publications (sur ce thème, la liste du site renvoie à toutes sortes de sujets paléo.) ?

Dire comme Böhm à la presse que les températures de l'OM sur deux siècles étaient légèrement en dessous de celles des 20 dernières années, ce n'est pas très précis, et d'ailleurs assez étrange comme comparaison. Les experts qui se sont penchés sur la courbe de Hockey et ont rendu leur rapport cette année ont rappelé que l'on ne pouvait pas se prononcer sur les records d'années ou de décennies compte tenu de l'imprécision des proxies.

A mon avis, on cherche encore des "symboles forts" et on les met en avant au détriment de la précision.

[charles.muller]

Pour la "gestion de l'eau et le cycle hydrologique", quels sont exactement les risques attendus à l'avenir dans le cas des Alpes ? Je me doute que cela concerne les inondations, les sécheresses ou l'eau potable, mais en détail, cela donne quoi exactement selon quels scénarios de fonte ?

[david3]

Dire comme Böhm à la presse que les températures de l'OM sur deux siècles étaient légèrement en dessous de celles des 20 dernières années, ce n'est pas très précis, et d'ailleurs assez étrange comme comparaison. Les experts qui se sont penchés sur la courbe de Hockey et ont rendu leur rapport cette année ont rappelé que l'on ne pouvait pas se prononcer sur les records d'années ou de décennies compte tenu de l'imprécision des proxies.

C'est tout l'intérêt d'ALP-IMP : ALP-I.M.P. = Multi-centennial climate variability in the Alps based on Instrumental data, Model simulations and Proxy data

ALP-IMP is an integrated research attempt on the unique Alpine instrumental and proxy data potential. It will extend the instrumental period in terms of length and spatial density, introduce new climate elements under strict quality requirements in terms of homogeneity and combine them with the typical Alpine proxy information from tree-ring records, isotopic ice core records and glacier variability records to a consistent picture of at least 1000 years of natural climate variability in the Alpine realm. High resolution regional climate model runs combined with sophisticated statistical analyses is going to study meso-scale internal climate variability patterns in the region as well as the Alpine climate as a whole versus European to global scale variability and change.

http://www.wsl.ch/research/Land0703.ehtmlBilan : ALP-IMP = la description la plus complète de la variabilité climatique alpine depuis 1300 ans.

[charles.muller]

C'est tout l'intérêt d'ALP-IMP :

Bilan : ALP-IMP = la description la plus complète de la variabilité climatique alpine depuis 1300 ans.

Je ne doute pas que ALP-IMP soit complet, je doute encore moins que ses concepteurs ne diront pas le contraire. Mais entre une déclaration à la presse sur le "record" de l'automne 2006 et une publication scientifique, il y a un certaine distance. Comme les publications scientifiques que je trouve indiquent un OM probablement plus chaud sur cette zone alpine et comme la plupart des proxies sont lissés sur 20 à 50 ans ans pour les reconstructions pluriséculaires, je m'étonne de la comparaison entre une saison d'une année et un millénaire. Et les copier-coller de la présentation ALP-IMP ne retranchent rien à cet étonnement.

Il se peut que les chercheurs montrent que les décennies 1980-2000 ou 1950-2000 sont plus chaudes que tous leurs équivalents de 20 ou 50 ans depuis 1300 ans. Mais c'est justement une publication le démontrant qui m'intéresse.

[Marot]

... Bilan : ALP-IMP = la description la plus complète de la variabilité climatique alpine depuis 1300 ans.

C'est une annonce publicitaire, pas un bilan.

[david3]

C'est une annonce publicitaire, pas un bilan.

Il est où ton bilan ?

[Marot]

Il est où ton bilan ?

Il y a des gens qui réfléchissent avant d'écrire n'importe quoi. Au travail david3. La route sera longue.Pour mettre le malcomprenant qui me demande où est le bilan que je n'ai jamais eu, une devinette : qui a écrit

"Bilan : ALP-IMP = la description la plus complète de la variabilité climatique alpine depuis 1300 ans."

alors à qui qu'il est le bilan ?

[david3]

Oui, c'est bien pour cela que je te pose cette question : il est où ton bilan ? Tu te permets de qualifier le programme ALP-IMP de "publicité", c'est que forcément tu as un bilan personnel sur la question. A défaut ton post est tout simplement ridicule. (Amicalement)

[Marot]

Oui, c'est bien pour cela que je te pose cette question : il est où ton bilan ?

il est où ton bilan? (bravo pour la grammaire !)Arrête de questionner, cherche les réponses, un peu de travail te fera du bien.