Le réchauffement et la double rétro-action de la vapeur d'eau

[david3]

Au cours des derniers siècles, et surtout des dernières décennies, on a assisté de manière certaine à au moins une augmentation de l’eau disponible pour l’évaporation sur les surfaces terrestres : l’usage humain de cette eau (eau courante, irrigation, retenues, lacs artificiels, etc.). Ce doit être mineur, mais il serait intéressant de quantifier le phénomène.

Comme l'a indiqué Sirius plus haut, c'est déjà fait

[Previ83D]

La VE est un GES puissant responsable en grande partie de l'ES naturel...Oui, personne ne le conteste.

Cela change quoi au débat sur la rétroaction VE en réponse au forçage GES anthropiques ?

Ca change que naturellement, partout dans l'atmosphère y'a des changements d'état de l'eau qui contribuent à ce que tu appelles "rétroaction de la VE".

Partout y'a de l'évaporation.

Partout y'a de la condensation.

Partout y'a des delta T bien plus importants lors de ces changements d'état, que ceux pouvant résulter d'un delta ES des gazs infiniment moindres que la VE. Au dessus de la tête des 99% de la planete qui sont inhabités, sur une dizaine de km d'épaisseur.

[david3]

Ca change que naturellement, partout dans l'atmosphère y'a des changements d'état de l'eau qui contribuent à ce que tu appelles "rétroaction de la VE". Partout y'a de l'évaporation. Partout y'a de la condensation. Partout y'a des delta T bien plus importants lors de ces changements d'état, que ceux pouvant résulter d'un delta ES des gazs infiniment moindres que la VE. Au dessus de la tête des 99% de la planette qui sont inhabités, sur une dizaine de km d'épaisseur.

Elle est où la rétroaction négative ? (au niveau du bilan des rétroactions VE, négatives et positives - Rétroaction négative qui conduirait à annuler le signal de sortie du forçage GES ? )Ou alors : il est où le "forçage VE" ? (qui conduirait au "il n'y a pas de forçage GES anthropiques" ?)

Sirius : "La seule chose importante, c'est le delta effet de serre, cad le forçage puis, bien sûr les rétroactions dont la plus importante est celle de l'eau. C'est la plus importante de toute manière, avec des composantes positives (évaporation , Clausius Clapeyron etc), et négatives (lapse rate) et d'autres qu'on peut imaginer comme le fait Lindzen. Le tout est de savoir ce que ça donne à l'échelle planétaire mais , il est très difficile d'imaginer que la rétroaction de la seule VE puisse être globalement négative : son action sur l'effet de serre est trop importante. Pour y arriver, il faut faire jouer les nuages et les précipitations. C'est ce que fait Lindzen qui est le seul "sceptique" à s'attaquer au vrai pb, je veux dire à celui qui est le plus important: la rétroaction négative, où est elle ?"

NB - A propos de la chaleur latente :

http://www.meteofrance.com/FR/glossaire/de...urieux_view.jsp

[charles.muller]

Comme l'a indiqué Sirius plus haut, c'est déjà fait

Sauf erreur, Sirius a seulement précisé :

Si le temps de résidence de la vapeur d'eau était plus long, ce que l'on y rajoute directement (par les tours de réfrigération par exemple) serait en train de s'accumuler et il faudrait en tenir compte comme un forçage. Ce n'est pas le cas parce que, justement, il n'y a pas d'accumulation.

Par contre, on doit tenir compte des lacs artificiels par exemple qui constituent des surfaces où il y a évaporation, mais on le fait une fois et puis c'est tout: onn n'accumuule pas ce qui fait, dinalement, un forçage faible

D'abord, ce n'est pas ce que j'appelle une quantification.Ensuite, à partir du moment où l'homme rajoute entre t et t+1 une certaine quantité quasi-constante de VE du fait de ses activités industrielles et agricoles, je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas considéré comme un forçage anthropique parmi d'autres (on compte bien les contrails dans certains bilans). A nouveau, que la VE dure 8 jours ne change pas son ES au moment où elle est au-dessus de nos têtes (et la variation d'ES selon la variation de volume).

Ces quantités sont évidemment mineures, et peut-être infinitésimales, au regard de l'évaporation et de l'ES naturels. Je me demande justement combien elles représentent sur les surfaces terrestres, particulièrement les zones urbanisées ou agricoles de l'HN. Simple curiosité.

[Invité]

la VE, mille fois plus présente que les autres GES dans l'atmosphère?

Ah bon?

Pourrais-tu expliciter car perso je trouve que la VE est 30 fois plus présente dans l'atmosphère que le CO2?

[david3]

A nouveau, que la VE dure 8 jours ne change pas son ES au moment où elle est au-dessus de nos têtes.

Il résulte de ce temps de résidence court dans l'atmosphère qu'elle ne s'y accumule pas. Si elle s'accumulait comme le CO2 on serait dans de beaux draps !

[charles.muller]

Elle est où la rétroaction négative ? (au niveau du bilan des rétroactions VE, négatives et positives - Rétroaction négative qui conduirait à annuler le signal de sortie du forçage GES ? )

Ou alors : il est où le "forçage VE" ? (qui conduirait au "il n'y a pas de forçage GES anthropiques" ?)

Previ83D te signale seulement que les changements d’état de l’eau en situation naturelle impliquent des grandeurs énergétiques/thermiques très largement supérieures au deltaF ou deltaT que les modèles essaient de calculer pour les GES anthropiques ou leur rétroactions. Mais je le laisse répondre.

Sinon, Pierre Ernest rappelait je ne sais plus où que la bonne science commence par la bonne observation. On en est où de l’observation de la VE ? Je sais que Soden et al. 2005 ont observé des changements en haute troposphère qu’ils jugent conformes aux modèles. Mais que Minschwaner et al. 2004 ont par exemple fait l’observation inverse et trouvent que les modèles surestiment la rétroaction :

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/t...15humidity.html

(Nota : que la VE soit mal observée, cela ne m’étonnerait pas plus que pour le soleil : on essaie de mesurer au ppbv près l’évolution du méthane sur Ouagadougou, mais les éléments naturels de variations du climat sont rarement les premiers servis. C’est du moins ce que je déduis quand je constate combien on connaît encore mal notre étoile et l’origine de ses variations d’irradiance, ce qui semble un préalable utile pour analyser le bilan énergétique au sommet de l'atmosphère).

[Invité]

Ensuite, à partir du moment où l'homme rajoute entre t et t+1 une certaine quantité quasi-constante de VE du fait de ses activités industrielles et agricoles, je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas considéré comme un forçage anthropique parmi d'autres (on compte bien les contrails dans certains bilans). A nouveau, que la VE dure 8 jours ne change pas son ES au moment où elle est au-dessus de nos têtes (et la variation d'ES selon la variation de volume).

cet effet ne peut être que local à mon sens.

car si on considère, sur un plan global, que la teneur en VE est déterminée par Clapeyron et donc par P/T, cette teneur est globalement constante à température également constante.(et RH constant)

C'est en cela que la VE est fondamentalement différente du CO2 qui lui s'accumule.

Par contre, localement, je le répète, des effets sont possibles.

L'évaporation supplémentaire forcée, dans un air localement insaturé tend évidemment à humidifier cet air.(toujours Clapeyron)

Mais il faut connaître les dimensions de la demi-sphère concernée pour pouvoir y calculer l'ES supplémentaire que cela représente.

Disons que dans les zones ultra-chaudes et sèches des plaines du SO, certains (pour ne pas dire tous) étés de certaines années, l'ajout de flotte ne doit pas arranger les choses.

Cette quantification a déjà été faite, je crois bien.

[david3]

Previ83D te signale seulement que les changements d’état de l’eau en situation naturelle impliquent des grandeurs énergétiques/thermiques très largement supérieures au deltaF ou deltaT que les modèles essaient de calculer pour les GES anthropiques ou leur rétroactions. Mais je le laisse répondre.

Dans le même genre, on peut considèrer que la quantité de CO2 émise annuellement par les activités humaines (6,5 GtC/an) est très faible par rapport au carbone piègé dans les carbonates (40 000 000 de GtC dans les roches sédimentaires carbonatées ) et que le forçage GES anthropique est donc insignifiant...Super comme raisonnement Cycle du carbone : http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque...le.carbone.html

NB - Compartiment atmosphère : 760 GtC

6,5 Gt/an (flux des émissions anthropiques), ça fait 650 GtC en un siècle...Heureusement que les puits océaniques et biosphériques fonctionnent, pour le moment

(Flux volcans : 0,03GtC/an)

[Invité]

Sinon, Pierre Ernest rappelait je ne sais plus où que la bonne science commence par la bonne observation. On en est où de l’observation de la VE ? Je sais que Soden et al. 2005 ont observé des changements en haute troposphère qu’ils jugent conformes aux modèles. Mais que Minschwaner et al. 2004 ont par exemple fait l’observation inverse et trouvent que les modèles surestiment la rétroaction :

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/t...15humidity.html

On pourrait discuter ce que dit PE, ce n'est pas le sujet, mais encore faut-il observer ce qu'il faut.

Si j'en crois ce que déclare un bon spécialiste, Ray Pierrehumbert, au sujet de l'étude en question:

By the way, the characterization of Minschwaner's paper as saying that observed water vapor feedback is less than that in GCM's is a gross oversimplification and over-interpretation of their result. Among other things, their observations apply only to the very upper part of the troposphere, which accounts for only a small part of the total water vapor feedback.

Il convient donc d'être très prudent dans un sens comme dans l'autre.

Rappelons-nous les premiers trends satellitaires qui voyaient un refroidissement de la tropo.

Mais il est vrai que cet exemple est quasi-caricatural.

rappelons-nous aussi maints exemples de la science où certains effets avaient été prévus de façon tout à fait théorique, je parle par exemple de la Relativité générale avec la courbure de l'espace+temps, et qui ont été vérifiés par les observations par la suite(lentille gravitationnelle).

PE en serait-il encore à Newton qui reçoit une pomme sur la tête et qui découvre la gravitation?

[Alain Coustou]

Les changements d'état de l'eau ne sont évidemment pas neutres, même si il importe peu à première vue de savoir si une molécule de H2O est depuis une heure ou depuis cent ans dans l'atmosphère.

En particulier, parceque le phénoméne d'évaporation (qui renouvelle la vapeur d'eau atmosphérique) absorbe des calories.

L’eau liquide tend naturellement à s’évaporer tant que le taux de saturation hygrométrique de l’atmosphère n’est pas atteint. La rapidité de cette évaporation dépend de multiples facteurs, essentiellement la température de l’eau, celle de l’atmosphère, la vitesse du vent et le degré d’hygrométrie. « L’eau liquide sur la Terre s’évapore constamment dans l’atmosphère et donne des nuages par condensation ; cette même quantité d’eau retourne sur la surface de la Terre par la pluie (cycle de l’eau). Il s’évapore en moyenne 3 mm d’eau par jour ce qui entraîne un refroidissement de la surface qui, estimé en énergie, correspond à 78 watts par mètre carré. » (Marie-Antoinette Mélières, « Température moyenne à la surface de la Terre et effet de serre », LGGE, CNRS, avril 2002, page 3)

L’évaporation participe ainsi normalement à l’équilibre thermique de la planète. On peut donc se demander si l’accroissement de l’évaporation qu’entraînera probablement le réchauffement climatique ne peut pas limiter ce même réchauffement, par un effet de rétroaction négative. En fait, cet effet de refroidissement trouve vite sa limite, dès lors qu’il y a saturation hygrométrique. De plus, il ne peut guère jouer dans les régions sèches, tels les déserts du Sahara, d’Arabie ou du Nouveau-Mexique.

Alain

[charles.muller]

Dans le même genre, on peut considèrer que la quantité de CO2 émise annuellement par les activités humaines (6,5 GtC/an) est très faible par rapport au carbone piègé dans les carbonates (40 000 000 de GtC dans les roches sédimentaires carbonatées ) et que le forçage GES anthropique est donc insignifiant...Super comme raisonnement

Non, ton analogie n'est pas exacte : tu compares une grandeur active (le CO2 envoyé dans l'atmosphère) et une autre inactive (le C piégé dans le sol) du point de vue de l'ES effectif. Là, il est question de la VE et du CO2 présents simultanément dans l'atm.

[david3]

Non, ton analogie n'est pas exacte : tu compares une grandeur active (le CO2 envoyé dans l'atmosphère) et une autre inactive (le C piégé dans le sol) du point de vue de l'ES effectif. Là, il est question de la VE et du CO2 présents simultanément dans l'atm.

Merci pour l'info

[david3]

Les changements d'état de l'eau ne sont évidemment pas neutres, même si il importe peu à première vue de savoir si une molécule de H2O est depuis une heure ou depuis cent ans dans l'atmosphère. En particulier, parceque le phénoméne d'évaporation (qui renouvelle la vapeur d'eau atmosphérique) absorbe des calories.

L’eau liquide tend naturellement à s’évaporer tant que le taux de saturation hygrométrique de l’atmosphère n’est pas atteint. La rapidité de cette évaporation dépend de multiples facteurs, essentiellement la température de l’eau, celle de l’atmosphère, la vitesse du vent et le degré d’hygrométrie. « L’eau liquide sur la Terre s’évapore constamment dans l’atmosphère et donne des nuages par condensation ; cette même quantité d’eau retourne sur la surface de la Terre par la pluie (cycle de l’eau). Il s’évapore en moyenne 3 mm d’eau par jour ce qui entraîne un refroidissement de la surface qui, estimé en énergie, correspond à 78 watts par mètre carré. » (Marie-Antoinette Mélières, « Température moyenne à la surface de la Terre et effet de serre », LGGE, CNRS, avril 2002, page 3)

L’évaporation participe ainsi normalement à l’équilibre thermique de la planète. On peut donc se demander si l’accroissement de l’évaporation qu’entraînera probablement le réchauffement climatique ne peut pas limiter ce même réchauffement, par un effet de rétroaction négative. En fait, cet effet de refroidissement trouve vite sa limite, dès lors qu’il y a saturation hygrométrique. De plus, il ne peut guère jouer dans les régions sèches, tels les déserts du Sahara, d’Arabie ou du Nouveau-Mexique. Alain

Pour qu'il y ait évaporation il faut fournir une certaine quantité d'énergie, mais pour qu'il y ait condensation c'est l'inverse, il y a libération de la l'énergie. La chaleur n'est libérée qu'ultérieurement lors de la condensation. D'où l'appellation de chaleur latente (qui se manifeste plus tard).Par contre : réchauffement anthropique...> possiblité d'avoir plus d'eau dans l'atmosphère (Clausius-Clapeyron) et intensification de l'évaporation.

Donc oui, dans la phase d'équilibrage ("chargement de l'atmosphère"), l'évaporation peut l'emporter sur les précipitations d'où effectivement une rétro-action négative (liée à la chaleur latente d'évaporation). Cette rétro-action négative (dont il reste à déterminer l'ampleur) ne peut être que transitoire.

Point central : l'eau ne s'accumule pas dans l'atmosphère (sauf si ça chauffe, cela devient alors possible jusqu'au nouvel équilibre...)

La condensation de la vapeur d'eau associée à la libération de chaleur latente réchauffe l'atmosphère et maintient dans la troposphère un gradient de température plus faible : -6.5°C/km (gradient adiabatique humide) au lien de -10°C/km (gradient adiabatique sec).

Une rétro-action négative théoriquement valable (en plus de celle de l'évaporation supplémentaire transitoire) :

: "la température de l'atmosphère est différente de la température de surface et c'est la cause de l'effet de serre. Cette température équivalente, correspond au maximum de la fonction de poids qui convolue la fonction de Planck .C'est ce maximum qui correspond à la zone sondée par les instruments qui restituent les profils de température: en fonction de l'opacité de l'atmopshère à une fréquence donnée, on sonde à une altitude ou à une autre. Ici, on considère l'ensemble du spectre IR et la fonction de Planck devient la loi de Stefan. On peut encore parler de fonction de poids. Le maximum se situe vers 6 ou 7 km d'altitude, cad essentiellment au dessus d Météor a donc bien compris.e la vapeur d'eau.

La différence Ts-Ta dépend de 2 choses

l'opacité de l'atmosphère (la VE en particulier)

le gradient de température qui traduit les mouvements convectifs que je filtrais.

Ce lapse rate cher à CM, a une valeur maximum de 10° par km pour l'air sec si l'air est saturé en humidité, il est plus faible car il y a libération de chaleur latente avec la condensation. Ca c'est vrai quand o,n considère une parcelle d'air, cad à toute petite échelle. Si on considère une masse d'air (plus grande échelle) alors, le gradient varie à cause d'effets de moyenne à cause des advectiuons horizontales

Sa valeur est toujours inférieure à celle de l'adiabatique sèche. Plus il y a de vapeur d'eau , plus le gradient est faible à cause de la libération de chaleur latente. Le gradient moyen est de 6,5 K/km. Avec un réchauffement et une évaporation plus importante, l'air contient davantage de vapeur d'eau. Donc, cette VE peut condenser, il peut donc y avoir plus de chaleur latente libérée ce qui diminue le gtradien t moyen et fournit une rétroaction négative.

Ceci explique pourquoi, le feedback du lapse rate et celui de la VE sont couplés.

Il y a une dispersion importante des rétroactions VE et lapse rate mais beaucoup moins (moitié à peu pres) pour la somme des deux. Meteor a donc bien compris: il faut regarder q + LR ".

Bilan des rétroaction négatives envisageables :

Forçage GES anthropiques ....> Réchauffement ...> intensification de l'évaporation (rétroaction négative n°1 liée à la chaleur latente d 'évaporation, transitoire)...> plus de VE dans l'atmopshère ...> condensation ...> libération d'énergie ...> baisse du gradient thermique moyen...> Moins d'Effet de serre (Loi de Planck, Loi de Stéfan) ...> rétroaction négative n°2

(s'ajoute à cela la question des nuages = rétroaction négative ou positive ou ni l'un ni l'autre...)

Et si la rétro-action négative n°2 était si puissante, on devrait observer dès à présent une stabilisation de la température non ? Or ce n'est pas ce qu'on observe...On peut alors penser que cette rétro-action négative ne s'est pas encore complètement mises en place (inertie)...Pendant ce temps là la VE reste un gaz à effet de serre puissant...ne l'oublions pas ! (rétroaction positive)

D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

[Previ83D]

Elle est où la rétroaction négative ? (au niveau du bilan des rétroactions VE, négatives et positives - Rétroaction négative qui conduirait à annuler le signal de sortie du forçage GES ? )

Ou alors : il est où le "forçage VE" ? (qui conduirait au "il n'y a pas de forçage GES anthropiques" ?)

Ok, on n'en sortira pas.Faudra toujours que tu ramènes les autres gaz.

Je voulais juste intervenir sur le fait que 98% de l'effet de serre est dû à un gaz appelé VE, pas stable du tout, qui subit, dans ses systèmes convectifs qui vont de la simple création d'un petit cumulus de plusieurs tonnes, à des Katrina de sinistre mémoire où les échanges thermiques sont inimaginables, des variations de températures sans commune mesure avec les delta T anthropiques ou non, et dont les rétroactions, quelquesoient leur sens aboutissent à 15° de T

Autre question que j'ai posé , sans réponse, quelle est l'état de la vapeur d'eau dans les carottes glacières?

(c'est pas une réponse du type "c'est une question sans objet" que j'attends)

[Alain Coustou]

Pour qu'il y ait évaporation il faut fournir une certaine quantité d'énergie, mais pour qu'il y ait condensation c'est l'inverse, il y a libération de la l'énergie. La chaleur n'est libérée qu'ultérieurement lors de la condensation. D'où l'appellation de chaleur latente (qui se manifeste plus tard).

(Et l'eau ne s'accumule pas dans l'atmosphère).

Parfaitement exact. Et j'ai bien écrit que l'effet de refroidissement trouve vite sa limite, dès lors qu'il y a saturation hygrométrique.

Il n'en reste pas moins que si la température de l'air augmente, la quantité de VE présente avant saturation peut aussi augmenter. Donc accroissement de l'ES du à la VE, accompagné d'un très faible accroissement de rétroaction négative du à l'accroissement de l'évaporation.

Tout est à quantifier, en fonction des hypothèses de variation de températures et de degré d'hygrométrie...

Alain

[david3]

Parfaitement exact. Et j'ai bien écrit que l'effet de refroidissement trouve vite sa limite, dès lors qu'il y a saturation hygrométrique.

Il n'en reste pas moins que si la température de l'air augmente, la quantité de VE présente avant saturation peut aussi augmenter. Donc accroissement de l'ES du à la VE, accompagné d'un très faible accroissement de rétroaction négative du à l'accroissement de l'évaporation.

Tout est à quantifier, en fonction des hypothèses de variation de températures et de degré d'hygrométrie...

Alain

Merci Alain : nous sommes entièrement d'accord, cette rétro-action négative ne peut être que transitoire ("chargement de l'atmosphère").

[Invité]

Autre question que j'ai posé , sans réponse, quelle est l'état de la vapeur d'eau dans les carottes glacières?

(c'est pas une réponse du type "c'est une question sans objet" que j'attends)

moi aussi je t'ai posé une question sur l'origine de ton "VE mille fois plus présente que les GES".

D'où cela sort-il?

Et d'où sortent également les 98% d'ES dus à la VE?

quel est le sens de ce qui suit et quel est le rapport avec le pb de la rétroaction de la VE?

Je voulais juste intervenir sur le fait que 98% de l'effet de serre est dû à un gaz appelé VE, pas stable du tout, qui subit, dans ses systèmes convectifs qui vont de la simple création d'un petit cumulus de plusieurs tonnes, à des Katrina de sinistre mémoire où les échanges thermiques sont inimaginables, des variations de températures sans commune mesure avec les delta T anthropiques ou non, et dont les rétroactions, quelquesoient leur sens aboutissent à 15° de T

La somme de toutes les énergies échangées dans un système à l'équilibre, pour importantes qu'elles soient, est égale à zéro.(premier principe)

c'est absolument vrai par contre que:

on n'en sortira pas

[charles.muller]

Fig. 1. Global mean (ocean-only) anomalies in column-integrated water vapor from GFDL atmospheric GCM simulations forced with observed SSTs [(20); red] and satellite observations from the Special Sensor Microwave Imager (SSMI) [(25); black].

Ci-dessus, extrait de Soden 2005 dont on a parlé plus haut, évolution des anomalies de VE (colonne intégrée) par les satellites et le modèle GFDL (ce dernier contraint par les mesures réelles de SST). Un détail : on voit clairement la signature El Nino 98, mais pas tellement celle de Pinatubo 1991.

Pour info, ce modèle GFDL prévoit une augmentation de 20% de la VE en basse tropo et de 100% en haute tropo d’ici 2100.

Cela dit, l’étude de Soden se concentre uniquement sur les périodes de ciel clair (et non sur la tendance générale de la VE en haute tropo une fois inclus les évolutions de la nébulosité). En fait, je ne comprends pas trop comment on aurait pu aboutir à un résultat opposé en se limitant ainsi au ciel clair (c’est-à-dire moins de VE).

[charles.muller]

moi aussi je t'ai posé une question sur l'origine de ton "VE mille fois plus présente que les GES".

D'où cela sort-il?

Au fait, je voulais te demander : où as-tu trouvé une estimation "fixe" de la VE dans l'atmosphère (que le rapport soit de 1 à 30 ou 1 à 1000 / CO2)?

[david3]

Au fait, je voulais te demander : où as-tu trouvé une estimation "fixe" de la VE dans l'atmosphère (que le rapport soit de 1 à 30 ou 1 à 1000 / CO2)?

En ce qui me concerne, Ecole Normale Supérieure de Lyon.L'atmophére est constituée en grande partie de diazote et de dioxygène (molécules bi-atomiques symétriques). Les gaz atmosphériques qui interviennent dans l'effet de serre sont très minoritaires : ils constituent moins de 1 % de l'atmosphère

- H20 troposphèrique : 0 à 3%

- H20 statosphérique : quelques ppmv

- CO2 : 380ppmv (+30% en un siècle)

- CH4 : 1,7ppmv

- N20 : 0,3ppmv

- 03 troposphérique : de 0,05ppmv à 0,3ppmv (atmosphère non polluée ou polluée)

- 03 stratosphérique : 0,1 à 6ppmv

- CFCs : 760pptv

[Invité]

concernant l'effet de la VE ainsi que de pas mal d'autres GES voici, issu d'un code de calcul disponible ici les % d'absorption des différents constituants de l'atmosphère:

on verra en particulier que lorsqu'on retire toute la VE il reste 64 % d'absorption, ou lorsqu'on laisse que H2O+nuages il reste 85% d'absorption.

Il convient de faire attention à tout cela cependant car il y a des recouvrements de bandes comme le disait très justement Sirius.

[Invité]

En ce qui me concerne, Ecole Normale Supérieure de Lyon.

L'atmophére est constituée en grande partie de diazote et de dioxygène (molécules bi-atomiques symétriques). Les gaz atmosphériques qui interviennent dans l'effet de serre sont très minoritaires : ils constituent moins de 1 % de l'atmosphère

- H20 troposphèrique : 0 à 3%

- H20 statosphérique : quelques ppmv

- CO2 : 380ppmv (+30% en un siècle)

- CH4 : 1,7ppmv

- N20 : 0,3ppmv

- 03 troposphérique : de 0,05ppmv à 0,3ppmv (atmosphère non polluée ou polluée)

- 03 stratosphérique : 0,1 à 6ppmv

- CFCs : 760pptv

je ne comprends pas.

a 15 °C la teneur en vapeur d'eau est de 0.0170 bar.

En tenant compte de 0.7 de RH cela fait donc grosso-modo 0.0119 bar de pression partielle.

J'assimile cette pression partielle à sa teneur ce qui fait une teneur de 0.0119 mole/mole.(ou 1.19%)

1.19% jusqu'à nouvel ordre cela fait 11900 ppm.

11900 ppm de VE/380 ppm de CO2 = 31.3 et pas des milliers.

pourrais-tu expliquer donc ton calcul qui aboutit à un tel rapport?

euh bien sûr mon message s'adressait à Prévi83D et pas à david3.

mes excuses donc David

c'est un peu le bor... ce topic.

Y a des gens qui répondent à la place des autres d'autres qui ne répondent pas.

Un peu désespérant

Mais j'attends toujours des réponses de Prévi83D qui semble très à cheval sur la rigueur /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour cette question, je ne comprends pas:

Au fait, je voulais te demander : où as-tu trouvé une estimation "fixe" de la VE dans l'atmosphère (que le rapport soit de 1 à 30 ou 1 à 1000 / CO2)?

CM pourrait-il expliciter?

A température constante dans un système qui contient de la vapeur d'eau en équilibre avec le liquide, la quantité de VE présente est uniquement fonction de la température du système.

Si cette dernière n'évolue pas on aura donc [VE] = cte.

On n'est pas à la saturation sur Terre et j'ai donc supposé, comme la plupart des modèles que je connais (qui eux ne le supposent pas mais le démontrent), que le RH était constant ou peu s'en faut.

Mais attention si je pense, à 99%, que ce RH est vraiment constant, ce n'est, pour le moment, qu'une intuition, étayée certes par les modèles de CGM, mais elle n'a pas valeur de preuve mathématique évidemment.

cette intuition est basée sur le raisonnement suivant.

Si le RH baissait cela voudrait dire plus de condensation par rapport à maintenant.

Je ne vois pas le mécanisme qui pourrait conduire à plus de condensation dans un monde qui se réchauffe dans tout le gradient vertical.(on en revient au LR)

Le mécanisme de Lindzen est un peu trop emberlificoté pour être aisément compréhensible.

Il ne semble pas de plus vérifié par les observations.(mais je conçois tout à fait que les avis divergent sur la question)

[david3]

Au fait, je voulais te demander : où as-tu trouvé une estimation "fixe" de la VE dans l'atmosphère (que le rapport soit de 1 à 30 ou 1 à 1000 / CO2)?

Je pense que c'est à Charles que tu poses la question Météor, n'est-ce pas ?[Réponse à ton édition : OK ]

[david3]

Je souhaite que la réflexion de ce topic se concentre sur les rétroactions possibles, négatives ou positives.

Le réchauffement et la quadruple rétro-action de la vapeur d'eau

Bilan des rétroaction négatives envisageables :

Forçage GES anthropiques ....> Réchauffement ...> intensification de l'évaporation (rétroaction négative n°1 liée à la chaleur latente d 'évaporation, transitoire)...> plus de VE dans l'atmopshère ...> condensation ...> libération d'énergie ...> baisse du gradient thermique moyen (lapse rate)...> Moins d'Effet de serre (Loi de Planck, Loi de Stéfan) ...> rétroaction négative n°2

(s'ajoute à cela la question des nuages = rétroaction négative n°3 ou positive ou ni l'un ni l'autre...)

1 - Si la rétro-action négative n°2 était si puissante, on devrait observer dès à présent une stabilisation de la température non ? Or ce n'est pas ce qu'on observe...On peut alors penser que cette rétro-action négative ne s'est pas encore complètement mise en place (inertie du sytème)...Pendant ce temps là la VE reste un gaz à effet de serre puissant...ne l'oublions pas ! (rétroaction positive de la VE)

2 - D'autre part, cette rétro-action négative n°2 ne peut pas se mettre en place (à confirmer, c'est ce que je pense sans avoir approfondi la question) dans les zones polaires (air froid et sec). Hors c'est le réchauffement des pôles qui est en premier lieu inquiètant (stabilité des calottes).

3 - Enfin si le gradient thermique diminue, cela veut dire que cela se réchauffe en haut...Plus chaud en haut cela crée un déséquilire avec ce qu'il y a encore plus haut dans l'atmosphère...Il se passe quoi après ? On peut penser que cela conduit à une "fuite d'énergie vers le haut", d'où une tendance à un rétablissement du gradient. A approfondir...