Physique de l'effet de serre

[sirius]

Attention bien : on ne remet en cause la lecture des graphes par une personne habituée à la spectro, mais il se trouve que ces graphes sont dans une page pédagogique où l'on répond à des questions de lycéen. Comme ils n'apportent rien (dans le cas du N2 et O2, il suffit d'expliquer pourquoi les molécules diatomiques ne jouent pas dans l'IR) et comme ils sont de lecture ambigue pour un non-initié, c'est la dimension pédagogique est qui est en cause.

Ouais ...si on veut

Explique le donc à Gallad

(voir mos post 10 qui dit bien la même chose)

[charles.muller]

Ouais ...si on veut

Explique le donc à Gallad

(voir mos post 10 qui dit bien la même chose)

Ben, je pense que Gallad est comme moi (ie pas spécialement un étudiant de DEA de chimie organique ou un technicien de labo d'analyse spectro IR), donc que le superposition de l'explication et du graphe l'amène à poser des questions. (Gallad est peut-être plus jeune que moi et l'ardeur de la jeunesse conduit à poser des questions... abruptes, c'est bien connu )

Tomar explique en substance que ces schémas N2 et O2 reproduisent simplement "le spectre... de l'appareil" (à faible sensibilité). Je le crois volontiers, mais on conviendra alors que ce n'est pas très utile. Mais je vous tiendrai au courant si je reçois une réponse de l'ENS.

[Tomar]

Tomar explique en substance que ces schémas N2 et O2 reproduisent simplement "le spectre... de l'appareil" (à faible sensibilité). Je le crois volontiers, mais on conviendra alors que ce n'est pas très utile. Mais je vous tiendrai au courant si je reçois une réponse de l'ENS.

Pas vraiment d'accord avec ça. Au contraire, la comparaison des deux spectres du message 7 montre justement, sans ambiguité, l'absence de bande pour N2 et O2, contrairement au spectre du CO2. C'est donc très utile.Pour les problèmes de ligne de base, il suffisait de se renseigner un peu.

Et je tiens à souligner que d'après ce que je vois, l'appareil utilisé était tout à fait standard, pas à faible sensibilité. C'est uniquement en limite de gamme (après 14-15 µm) que la sensibilité très classiquement, baisse.

Ben, je pense que Gallad est comme moi (ie pas spécialement un étudiant de DEA de chimie organique ou un technicien de labo d'analyse spectro IR), donc que le superposition de l'explication et du graphe l'amène à poser des questions. (Gallad est peut-être plus jeune que moi et l'ardeur de la jeunesse conduit à poser des questions... abruptes, c'est bien connu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">)

Ca relève surtout de la volonté de chercher partout une faille dans les arguments des vilains non-sceptiques : "un loup" ou plutôt un tigre de Sibérie vu la véhémence de la critique de Gallad !Ce serait plus sain de chercher d'abord une explication (pour la transmittance à 80% et non 100%, la consultation d'autre spectres IR vous aurait montré que c'est courant de publier des spectres comme ça) avant de relancer un faux débat.

[charles.muller]

(...)

Ca relève surtout de la volonté de chercher partout une faille dans les arguments des vilains non-sceptiques : "un loup" ou plutôt un tigre de Sibérie vu la véhémence de la critique de Gallad !

Ce serait plus sain de chercher d'abord une explication (pour la transmittance à 80% et non 100%, la consultation d'autre spectres IR vous aurait montré que c'est courant de publier des spectres comme ça) avant de relancer un faux débat.

Je ne vois pas très bien à quoi sert ce forum si ce n'est pour échanger des vues et notamment poser des questions aux personnes susceptibles d'y répondre. Quand tu dis "consultation d'autres spectres IR", tu présupposes qu'une personne pas spécialement versée en spectrométrie est capable d'interpréter toute seule la baisse au delà de 14 comme un artefact de mesure ou de comprendre toute seule en allant voir d'autres graphes. Pour ma part, je savais que le N2 et l'O2 n'absorbaient pas dans l'IR (donc, je pense que c'est effectivement un non-débat), mais j'aurais été incapable d'expliquer pourquoi les courbes censées le montrer ne se traduisaient pas par un transmittance de 100% (contrairement par exemple aux graphes de Meteor plus haut où la réponse est claire : pas d'absorption dans ces bandes). Maintenant je le sais et je te remercie donc au passage de tes diverses précisions.

[Gallad]

Pas vraiment d'accord avec ça. Au contraire, la comparaison des deux spectres du message 7 montre justement, sans ambiguité, l'absence de bande pour N2 et O2, contrairement au spectre du CO2. C'est donc très utile.

Pour les problèmes de ligne de base, il suffisait de se renseigner un peu.

Et je tiens à souligner que d'après ce que je vois, l'appareil utilisé était tout à fait standard, pas à faible sensibilité. C'est uniquement en limite de gamme (après 14-15 µm) que la sensibilité très classiquement, baisse.

Ca relève surtout de la volonté de chercher partout une faille dans les arguments des vilains non-sceptiques : "un loup" ou plutôt un tigre de Sibérie vu la véhémence de la critique de Gallad !

Ce serait plus sain de chercher d'abord une explication (pour la transmittance à 80% et non 100%, la consultation d'autre spectres IR vous aurait montré que c'est courant de publier des spectres comme ça) avant de relancer un faux débat.

Ca tient une fois encore du procès d'intention. Désolé, je n'avais pas de DEA de chimie sous la main, ni d'autre as de spectro-les-yeux-fermés, mais seulement les avis de pseudo-spécialistes. Par exemple l'explication ne tient pas dans le prétendu manque de résolution en abscisse...

Un forum sert parfois précisément à poser des questions quand on n'a pas un véritable expert à proximité. Maintenant, si ton explication paraît nettement plus convaincante que les précédentes, attendons la réponse de l'ENS à Charles Muller, requête qui a posterori apparaît en effet comme la meilleure démarche...

[Tomar]

Ca tient une fois encore du procès d'intention. Désolé, je n'avais pas de DEA de chimie sous la main, ni d'autre as de spectro-les-yeux-fermés, mais seulement les avis de pseudo-spécialistes. Par exemple l'explication ne tient pas dans le prétendu manque de résolution en abscisse...

Un forum sert parfois précisément à poser des questions quand on n'a pas un véritable expert à proximité. Maintenant, si ton explication paraît nettement plus convaincante que les précédentes, attendons la réponse de l'ENS à Charles Muller, requête qui a posterori apparaît en effet comme la meilleure démarche...

Bon, une dernière précision technique :

les spectres donnés plus haut par Meteor (ma remarque sur la noyade en verre d'eau ne t'était évidemment pas destinée Meteor ;o) sont tirés d'un modèle de calcul spectral, on ne peut pas les comparer directement aux spectres mesurés, tributaires de l'équipement et des conditions de mesures.

Ainsi les spectres mesurés donnés en message 7 montrent de larges bandes d'absorption et non les raies correspondant aux différents niveaux d'énergies des molécules prévus par calcul. Pour faire apparaitre ces structures fines, il faudrait faire des mesures à très basse T, résolues en temps... c'est très lourd et complètement inutile ici.

C'est difficile d'expliquer simplement et rapidement tous les principes de la spectroscopie IR. Il faut arriver à faire un peu confiance aux spécialistes. Comme cette équipe de l'ENS qui sait de quoi elle parle, au lieu de rechercher la petite bête... en restant un peu à côté de la plaque puisque les fondamentaux ne sont pas maitrisés (et ce n'est pas un reproche, on ne peut pas tout savoir).