Intensité des cyclones

[charles.muller]

Voilà une étude tout à fait exceptionnelle : des chercheurs chinois (sachant chercher sans rechigner) ont étudié les précipitations liées aux cyclones (typhons) entre 1957 et 2004, dans leur pays : volume, fréquence annuelle, proportion des précipitations totales. Résultat : une tendance à la baisse sur ces 48 ans, d'ailleurs conforme à la baisse du nombre de typhons frappant la Chine.

Ce qui est exceptionnel, vous l'aurez compris, c'est qu'il s'agit d'une bonne nouvelle. Il y a fort à parier que cette information ne fera jamais le tour du monde, pas plus que la très faible saison cyclonique américaine ne l'a fait d'ailleurs.

C'est dommage, car cette recherche chinoise tombe avec une autre publication de Landsea et al. dans Science concluant que les bases de données utilisées pour analyser l'intensité des cyclones ont été corrigées à plusieurs reprises au cours des quarante dernières années (en fonction de l'évolution des mesures, notamment par la méthode Dvorak 1972 de correction des premiers satellites) et ne permettent pas des conclusions solides.

Ainsi, quand cette méthode Dvorak donnait une vitesse de 59 m/s pour l'ouragan Hugo en novembre 1989, les avions de reconnaissance situés sur la zone enregistraient en direct 72 m/s. Pour le dire autrement, la plupart des enregistrements des années 1970 et 1980, où il n'y avait que deux satellites à résolution de 9 km (contre 8 aujourd'hui à résolution de 4 km), ont de fortes chances d'être sous-estimés. Ce qui induit un risque évident de surestimation des mesures plus récentes.

Les deux seules zones présentant une technique de mesure continue (avion de reconnaissance) et bien calibrée sur plusieurs décennies ne montrent pas d'augmentation d'intensité :

Data from the only two basins that have had regular aircraft reconnaissance--the Atlantic and Northwest Pacific--show that no significant trends exist in tropical cyclone activity when records back to at least 1960 are examined (7, 9).

Rappelons (afin que David les trouvent... toutes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que plusieurs études contradictoires sont parues cette année, suite à la suggestion l'année dernière (Emanuel 2005, Webster 2005) d'une augmentation de l'intensité de cyclones consécutive au réchauffement climatique. Le sujet est donc toujours en débat.

***

Références

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L20702, doi:10.1029/2006GL027951, 2006

Changes in tropical cyclone precipitation over China

Fumin Ren, Guoxiong Wu, Wenjie Dong, Xiaoling Wang, Yongmei Wang, Wanxiu Ai, Weijing Li

Abstract - The Tropical Cyclone (TC) Precipitation (TCP) is partitioned from the station observations in China using the Objective Synoptic Analysis Technique (OSAT). The TCP spatial distribution, its ratio to total annual rainfall, the changes in the TCP volume, and the annual frequency of the torrential TCP events during the period 1957∼2004 are examined with a focus on their long-term trends in this study. Tropical cyclones significantly contribute to the annual rainfall in southern, southeastern, and eastern China, including Taiwan and Hainan islands. The TCP in most of the southeastern coastal regions can be more than 500 mm a year, accounting for 20∼40% of the total annual precipitation. Together with interdecadal and interannual variations, significant downward trends are found in the TCP volume, the annual frequency of torrential TCP events, and the contribution of TCP to the annual precipitation over the past 48 years. The downward trends were accompanied with the decreases in the numbers of TCs and typhoons that affected China during the period 1957–2004. These changes strongly suggest that China has experienced decreasing TC influence over the past 48 years, especially in terms of the TCP.

***

Science 28 July 2006:

Vol. 313. no. 5786, pp. 452 - 454

DOI: 10.1126/science.1128448

Perspectives

CLIMATE CHANGE:

Can We Detect Trends in Extreme Tropical Cyclones?

Christopher W. Landsea1, Bruce A. Harper2, Karl Hoarau3, John A. Knaff4

Recent studies have found a large, sudden increase in observed tropical cyclone intensities, linked to warming sea surface temperatures that may be associated with global warming (1-3). Yet modeling and theoretical studies suggest only small anthropogenic changes to tropical cyclone intensity several decades into the future [an increase on the order of ~5% near the end of the 21st century (4, 5)]. Several comments and replies (6-10) have been published regarding the new results, but one key question remains: Are the global tropical cyclone databases sufficiently reliable to ascertain long-term trends in tropical cyclone intensity, particularly in the frequency of extreme tropical cyclones (categories 4 and 5 on the Saffir-Simpson Hurricane Scale)?

[lc30]

ton post se croise avec la réponse que je viens de faire sur la formulation Gray et Landsea sur l'Atlantique, il y a quelques minutes.

Peux-tu étendre un peu ? influence El nino/la Nina ? lien sécheresse dans une zone donnée ?

il est bien que ce soit Landsea qui ait prolongé peut-être pourra-t-on avoir un éventuel lien entre les cyclones sur l'Atlantique et sur le Pacifique ?

--

lc30

[TreizeVents]

Je vais mettre mon petit grain de sel sur cette étude, mais est-elle basée sur des chiffres réels ou sur des chiffres officiels ? On connait l'opacité de plus en plus grande de l'information venant de l'empire du milieu, en particulier en ce qui concerne les calamités naturelles (typhons, sida qui n'existe pas...). C'est sur que si en 1960 ils prenaient en compte la vraie pluviométrie alors que ces dernières années ils arrivent à t'annoncer que le dernier typhon de catégorie 4 qui a touché une zone avec une densité de population supérieure à celle des Pays-Bas n'a laissé que 100mm et n'a fait que 8 morts (voir anciens topics avec les dépeches AFP!), ils peuvent conclure à la baisse sur la période concernée.

Enfin, c'est seulement supposition.

[david3]

1 - Quelle est la tendance dans l'Ouest Pacifique au niveau de la fréquence des cyclones de catégorie 4 et 5 ?

2 - Dans les autres bassins océaniques ?

3 - A l'échelle de l'ensemble des bassins océaniques mondiaux ?

- La première étude rapportée par Charles porte sur les précipitations associées aux cyclones en Chine :

Changes in tropical cyclone precipitation over China

(Changements dans les précipitations associées aux cyclones tropicaux sur la Chine)

- La seconde étude porte sur la fiabilité des bases de données.

Can We Detect Trends in Extreme Tropical Cyclones?

(Pouvons-nous détecter une tendance au niveau des cyclones tropicaux extrêmes ?)

Bref rien de vraiment nouveau en ce qui concerne l'évolution de la fréquence des cyclones de catégories 4 et 5 depuis 30 ans.

Concernant l'évolution des précipitations en Chine, des études complémentaires seraient les bienvenues.

Charles s'étonne du peu d'échos qu'ont eu ces études dans la presse de vulgarisation francophone...Si toutes les études scientfiques devaient être publiées dans la presse de vulgarisation ce ne sont plus des journeaux mais des encyclopédies de 30 volumes que l'ont recevrait chaque jour dans nos boîtes aux lettres !

NB - Quelques données pour 2006 :

Base de donnée : http://weather.unisys.com/hurricane/w_pacific/ )

2006 Hurricane/Tropical Data for Western Pacific

http://weather.unisys.com/hurricane/w_paci...2006/index.html

Individual Storm Summary

Winds in knots, pressure in millibars, category is based on Saffir-Simpson scale.

# Name Date Wind Pres Cat

1 Tropical Storm 01W 04-07 MAR 35 -

2 Super Typhoon CHANCHU 08-18 MAY 135 4

3 Tropical Storm JELAWAT 26-29 JUN 45 -

4 Super Typhoon EWINIAR 29 JUN-10 JUL 130 4

5 Tropical Depression 05W 08-09 JUL 30 -

6 Tropical Storm BILIS 09-14 JUL 55 -

7 Tropical Storm 06W 18-19 JUL 35 -

8 Typhoon KAEMI 22-25 JUL 85 2

9 Tropical Depression 07E 31-31 JUL 30 -

10 Tropical Depression 08E 01-01 AUG 30 -

11 Typhoon PRAPIROON 31 JUL-03 AUG 70 1

12 Super Typhoon SAOMAI 04-10 AUG 140 5

13 Typhoon MARIA 05-09 AUG 65 1

14 Tropical Storm BOPHA 06-10 AUG 50 -

15 Tropical Storm WUKONG 12-19 AUG 50 -

16 Tropical Storm SONAMU 13-16 AUG 45 -

17 Tropical Depression 09E 15-15 AUG 30 -

18 Tropical Depression 13W 24-25 AUG 30 -

19 Super Typhoon IOKE 27 AUG-05 SEP 140 5

20 Tropical Depression 12E 30-30 AUG 25 -

21 Typhoon SHANSHAN 10-17 SEP 120 4

22 Tropical Depression 15W 12-13 SEP 30 -

23 Tropical Depression 13E 13-13 SEP 30 -

24 Tropical Depression 14E 16-16 SEP 30 -

25 Super Typhoon YAGI 17-24 SEP 140 5

26 Tropical Depression 02C 19-20 SEP 30 -

27 Tropical Depression 17W 23-25 SEP 30 -

28 Super Typhoon XANGSANE 25-30 SEP 125 4

29 Tropical Depression 03C 26-27 SEP 30 -

30 Tropical Storm BEBINCA 01-06 OCT 45 -

31 Tropical Storm RUMBIA 04-06 OCT 45 -

32 Typhoon SOULIK 09-15 OCT 90 2

33 Tropical Depression 16E 09-10 OCT 30 -

34 Tropical Depression 04C 13-14 OCT 30 -

35 Tropical Depression 17E 21-21 OCT 30 -

36 Tropical Depression 18E 27-28 OCT 30 -

37 Super Typhoon CIMARON 27-30 OCT 140 5 Active

2006 Pacific typhoon season

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Pacific_typhoon_season

2005 Pacific typhoon season

http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Pacific_typhoon_season

[david3]

3 - A l'échelle de l'ensemble des bassins océaniques mondiaux ?

Cyclones par catégories :

Température de surface océanique :

Tempêtes tropicales et cyclones :

Ref : Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment

P. J. Webster,1 G. J. Holland,2 J. A. Curry,1 H.-R. Chang1

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/309/5742/1844

( Peter Webster : encore un pote de Charles impliqué dans le complot climatique (avec Hervé Le Treut, James Hansen, Gavin Schmidt, Mickael Mann, Kerry Emmanuel , Jean Marc Jancovici, les journalistes scientifiques en général etc...La liste est très longue ! :!: )

K.Emanuel, 2005.

Mise en relation de l'Indice de Puissance Dissipée (PDI) des cyclones atlantiques et de la température de surface océanique (SST )

Estimate of total amount of power dissipated (PDI) by Atlantic hurricanes each year, together with average SSTs in hurricane forming region (offset by a vertical constant).

The correlation coefficient between the two lines is 69% (ie the r2 for those statistically inclined). This implies that most of the variation in hurricane power dissipated is explained by sea surface temperatures - they are the dominant effect.

Dossier dans Science (tous les articles ci-dessous sont en accès libre sur sciencemag.org compte tenu de l'importance des enjeux) :

http://www.sciencemag.org/sciext/katrina/

Science and its publisher, AAAS, share with our fellow citizens the deep sense of loss occasioned by the devastation wrought by Hurricane Katrina and also extend our sympathy to those affected by Hurricane Rita. As an aid to policy makers, scientists, and the public in understanding the large-scale forces and smaller-scale scientific, social, political background to the disaster, we are making available, free to all visitors via this page, this selection of past Science articles related to hurricanes, coastal disasters, and disaster policy.

Climate Change, Hurricanes, and Extreme Weather

Report: Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment

P. J.Webster, G. J. Holland, J. A. Curry, and H.-R. Chang

Science, 16 September 2005; 309: 1844-1846

Related News Focus: Is Katrina a Harbinger of Still More Powerful Hurricanes?

Richard A. Kerr

Science, 16 September 2005; 309: 1807

Mounting evidence suggests that tropical cyclones around the world are intensifying, perhaps driven by greenhouse warming, but humans still have themselves to blame for rising damage

Perspective: Uncertainty in Hurricanes and Global Warming

Kevin Trenberth

Science, 17 June 2005; 308: 1753-1754

Report: How Much More Global Warming and Sea Level Rise?Gerald A. Meehl, Warren M. Washington, William D. Collins, Julie M. Arblaster, Aixue Hu, Lawrence E. Buja, Warren G. Strand, and Haiyan Teng

Science, 18 March 2005; 307: 1769-1772

Report: More Intense, More Frequent, and Longer Lasting Heat Waves in the 21st Century

Gerald A. Meehl and Claudia Tebaldi

Science, 13 August 2004; 305: 994-997

Report: The Recent Increase in Atlantic Hurricane Activity: Causes and Implications

Stanley B. Goldenberg, Christopher W. Landsea, Alberto M. Mestas-Nuñez, and William M. Gray

Science, 20 July 2001; 293: 474-479

The years 1995 to 2000 experienced the highest level of North Atlantic hurricane activity in the reliable record. Compared with the generally low activity of the previous 24 years (1971 to 1994), the past 6 years have seen a doubling of overall activity for the whole basin, a 2.5-fold increase in major hurricanes (50 meters per second), and a fivefold increase in hurricanes affecting the Caribbean. The greater activity results from simultaneous increases in North Atlantic sea-surface temperatures and decreases in vertical wind shear. Because these changes exhibit a multidecadal time scale, the present high level of hurricane activity is likely to persist for an additional ~10 to 40 years. The shift in climate calls for a reevaluation of preparedness and mitigation strategies.

Related Perspective: Hurricane Threats

Lennart Bengtsson

Science, 20 July 2001; 293: 440-441

News Focus: Rising Global Temperature, Rising Uncertainty

Richard A. Kerr

Science, 13 April 2001; 292: 192-194

Climate researchers are grappling with a growing appreciation of climate prediction's large and perhaps unresolvable uncertainties, while remaining steadfast that the threat justifies action

Review: Climate Extremes: Observations, Modeling, and Impacts

David R. Easterling, Gerald A. Meehl, Camille Parmesan, Stanley A. Changnon, Thomas R. Karl, and Linda O. Mearns

Science, 22 September 2000; 289: 2068-2074

Report: Simulated Increase of Hurricane Intensities in a CO2-Warmed Climate

Thomas R. Knutson, Robert E. Tuleya, and Yoshio Kurihara

Science, 13 February 1998; 279: 1018-1021

Brevia: Extreme Waves Under Hurricane Ivan

David W. Wang, Douglas A. Mitchell, William J. Teague, Ewa Jarosz, and Mark S. Hulbert

Science, 5 August 2005; 309: 896

[charles.muller]

- La seconde étude porte sur la fiabilité des bases de données.

Can We Detect Trends in Extreme Tropical Cyclones?

(Pouvons-nous détecter une tendance au niveau des cyclones tropicaux extrêmes ?)

Bref rien de vraiment nouveau en ce qui concerne l'évolution de la fréquence des cyclones de catégories 4 et 5 depuis 30 ans.

Pour analyser l'évolution des catégories 4 et 5 de cyclone sur 30 ans (Webster 2005), tu es obligé de t'appuyer sur des archives. Si ces archives sont considérées comme peu utilisables par les chercheurs sur certains bassins en raison des intercalibrages approximatifs entre les années 1970-1980 et 1990-2000, ce que montrent Landsea et al., c'est bien sûr pertinent pour la problématique.

Charles s'étonne du peu d'échos qu'ont eu ces études dans la presse de vulgarisation francophone...Si toutes les études scientfiques devaient être publiées dans la presse de vulgarisation ce ne sont plus des journeaux mais des encyclopédies de 30 volumes que l'ont recevrait chaque jour dans nos boîtes aux lettres !

Tu trouveras sur ce lien une étude de cas plus précise sur la manière dont deux études simultanées, mais aux conclusions inverses, ont été médiatisées en leur temps :/index.php?showtopic=15117'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=15117

[david3]

Pour analyser l'évolution des catégories 4 et 5 de cyclone sur 30 ans (Webster 2005), tu es obligé de t'appuyer sur des archives. Si ces archives sont considérées comme peu utilisables par les chercheurs sur certains bassins en raison des intercalibrages approximatifs entre les années 1970-1980 et 1990-2000, ce que montrent Landsea et al., c'est bien sûr pertinent pour la problématique.

Tu trouveras sur ce lien une étude de cas plus précise sur la manière dont deux études simultanées, mais aux conclusions inverses, ont été médiatisées en leur temps :

/index.php?showtopic=15117'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=15117

Le lien très vraissemblable entre réchauffement et fréquence des cyclones violents gène sérieusement l'administration Bush qui refuse de mettre en place une politique de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Et il utilise des méthodes tout à fait particulières... 16-04-2006

Scientists say they're being gagged by Bush

White House monitors their media contacts

Les scientifiques déclarent être surveillés par Bush

Des agents de la maison blanche contrôlent leurs contacts avec la presse

http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c...001&sc=1000

Scientists doing climate research for the federal government say the Bush administration has made it hard for them to speak forthrightly to the public about global warming. The result, the researchers say, is a danger that Americans are not getting the full story on how the climate is changing. Employees and contractors working for the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), along with a U.S. Geological Survey scientist working at an NOAA lab, said in interviews that over the past year administration officials have chastised them for speaking on policy questions; removed references to global warming from their reports, news releases and conference Web sites; investigated news leaks; and sometimes urged them to stop speaking to the media altogether. Their accounts indicate that the ideological battle over climate-change research, which first came to light at NASA, is being fought in other federal science agencies as well.

These scientists -- working nationwide in research centers in such places as Princeton, N.J., and Boulder, Colo. -- say they are required to clear all media requests with administration officials, something they did not have to do until the summer of 2004. Before then, climate researchers -- unlike staff members in the Justice or State departments, which have long-standing policies restricting access to reporters -- were relatively free to discuss their findings without strict agency oversight. "There has been a change in how we're expected to interact with the press," said Pieter Tans, who measures greenhouse gases linked to global warming and has worked at NOAA's Earth System Research Laboratory in Boulder for two decades. He said that although he often "ignores the rules" the administration has instituted, when it comes to his colleagues, "some people feel intimidated -- I see that." Christopher Milly, a hydrologist at the U.S. Geological Survey, said he had problems twice while drafting news releases on scientific papers describing how climate change would affect the nation's water supply. Once in 2002, Milly said, Interior officials declined to issue a news release on grounds that it would cause "great problems with the department." In November 2005, they agreed to issue a release on a different climate-related paper, Milly said, but "purged key words from the releases, including 'global warming,' 'warming climate' and 'climate change.' ''

Administration officials said they are following long-standing policies that were not enforced in the past. Kent Laborde, a NOAA public affairs officer who flew to Boulder last month to monitor an interview Tans did with a film crew from the BBC, said he was helping facilitate meetings between scientists and journalists. "We've always had the policy, it just hasn't been enforced," Laborde said. "It's important that the leadership knows something is coming out in the media, because it has a huge impact. The leadership needs to know the tenor or the tone of what we expect to be printed or broadcast." Several times, however, agency officials have tried to alter what these scientists tell the media. When Tans was helping to organize the Seventh International Carbon Dioxide Conference near Boulder last fall, his lab director told him participants could not use the term "climate change" in conference paper's titles and abstracts. Tans and others disregarded that advice. None of the scientists said political appointees had influenced their research on climate change or disciplined them for questioning the administration. Several researchers have received bigger budgets in recent years because President Bush has focused on studying global warming rather than curbing greenhouse gases. NOAA's budget for climate research and services is now $250 million, up from $241 million in 2004.

The assertion that climate scientists are being censored first surfaced in January when James Hansen, who directs NASA's Goddard Institute for Space Studies, told the New York Times and the Washington Post that the administration sought to muzzle him after he gave a lecture in December calling for cuts in emissions of carbon dioxide and other greenhouse gases. (NASA Administrator Michael Griffin issued new rules recently that make clear that its scientists are free to talk to members of the media about their scientific findings, including personal interpretations.) Two weeks later, Hansen suggested to an audience at the New School University in New York that his counterparts at NOAA were experiencing even more severe censorship. "It seems more like Nazi Germany or the Soviet Union than the United States," he told the crowd. NOAA Administrator Conrad Lautenbacher responded by sending an agency-wide e-mail that said he is "a strong believer in open, peer-reviewed science as well as the right and duty of scientists to seek the truth and to provide the best scientific advice possible." "I encourage our scientists to speak freely and openly," he added. "We ask only that you specify when you are communicating personal views and when you are characterizing your work as part of your specific contribution to NOAA's mission."

NOAA scientists, however, cite repeated instances in which the administration played down the threat of climate change in their documents and news releases. Although Bush and his top advisers have said that Earth is warming and human activity has contributed to this, they have questioned some predictions and caution that mandatory limits on carbon dioxide could damage the nation's economy. In 2002, NOAA agreed to draft a report with Australian researchers aimed at helping reef managers deal with widespread coral bleaching that stems from higher sea temperatures. A March 2004 draft report had several references to global warming, including "Mass bleaching ... affects reefs at regional to global scales, and has incontrovertibly linked to increases in sea temperature associated with global change." A later version, dated July 2005, drops those references and several others mentioning climate change.

NOAA has yet to release the coral bleaching report. James Mahoney, assistant secretary of commerce for oceans and atmosphere, said he decided in late 2004 to delay the report because "its scientific basis was so inadequate." Now that it is revised, he said, he is waiting for the Australian Great Barrier Reef Marine Park Authority to approve it. "I just did not think it was ready for prime time," Mahoney said. "It was not just about climate change -- there were a lot of things." On other occasions, Mahoney and other NOAA officials have told researchers not to give their opinions on policy matters. Konrad Steffen directs the Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences at the University of Colorado at Boulder, a joint NOAA-university institute with a $40 million annual budget. Steffen studies the Greenland ice sheet, and when his work was cited last spring in a major international report on climate change in the Arctic, he and another NOAA lab director from Alaska received a call from Mahoney in which he told them not to give reporters their opinions on global warming.

Steffen said that he told him that although Mahoney has considerable leverage as "the person in command for all research money in NOAA ... I was not backing down." Mahoney said he had "no recollection" of the conversation, which took place in a conference call. "It's virtually inconceivable that I would have called him about this," Mahoney said, though he added: "For those who are government employees, our position is they should not typically render a policy view." The need for clearance from Washington, several NOAA scientists said, amounts to a "pocket veto" allowing administration officials to block interviews by not giving permission in time for journalists' deadlines. Ronald Stouffer, a climate research scientist at NOAA's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory in Princeton, estimated his media requests have dropped in half because it took so long to get clearance to talk from NOAA headquarters. Thomas Delworth, one of Stouffer's colleagues, said the policy means Americans have only "a partial sense" of what government scientists have learned about climate change. "American taxpayers are paying the bill, and they have a right to know what we're doing," he said.

Faire croire que les bases de données ne sont pas fiables est beaucoup plus simple que de démontrer qu'il n'y a pas de lien entre fréquence des cyclones de catégorie 4 et 5 et élévation de la température de surface océanique.

Il y a des rapports scientifiques qui dérangent fortement...compte-tenu de leurs conséquences politiques.

Et d'ailleurs, tu as affirmé hier que c'étaient précisément ces conséquences politiques qui te gènaient toi aussi, n'est-ce pas ?

[charles.muller]

( Peter Webster : encore un pote de Charles impliqué dans le complot climatique (avec Hervé Le Treut, James Hansen, Gavin Schmidt, Mickael Mann, Kerry Emmanuel , Jean Marc Jancovici, les journalistes scientifiques en général etc...La liste est très longue ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Encore un effort, David. Le problème est que tu vas chercher les études dont les médias parlent, parce que ce sont les plus faciles à retrouver. Et elles vont pour la plupart dans le même sens. Ce n'est pas l'effet d'un complot, celui de la paresse rentable (paresse car c'est fatigant de chercher toutes les études, rentable car l'alarmisme fait vendre).

Mais il y en d'autres et tu les trouveras en cherchant mieux.

PS : comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, un résumé / synthèse explicatif des études que l'on poste est le bienvenu, car les participants n'ont évidemment pas le temps d'aller cliquer sur dix liens différents, sans aucune hiérarchie dans l'info proposée. Les débats constructifs n'opposent pas des kilos de liens, mais des arguments fondés sur des lectures.

[david3]

Rappelons (afin que David les trouvent... toutes ) que plusieurs études contradictoires sont parues cette année, suite à la suggestion l'année dernière (Emanuel 2005, Webster 2005) d'une augmentation de l'intensité de cyclones consécutive au réchauffement climatique.

Encore un effort, David. Le problème est que tu vas chercher les études dont les médias parlent, parce que ce sont les plus faciles à retrouver.

Tu places Science au rang de tes "gazettes alarmistes". Mais je dois sans doute oublier que tu es bien au dessus des scientifiques qui publient dans les revues scientifiques.

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Merci pour ce bon dossier david.

Je suis particulièrement intéressé, non pas par les statistiques sur lesquelles on pourra toujours faire des arguties du genre "on n'a pas bien mesuré la puissance des cyclones dans le passé donc on surestime l'augmentation de 4 et 5 actuelle, ou il y a une variation interdécennale liée à l'AMO,...", on n'en finit pas.

Mais plutôt par la physique de la chose liée aux SST entr'autres.

J'ai cru comprendre que certaines personnes de MF (Gombervaux en particulier) ne voyaient pas beaucoup de science dans les forums de climatologie.

C'est bien possible, mais pourraient-ils nous exposer les calculs, dans les grandes lignes, qui lient l'intensité des cyclones aux SST?

Cela permettrait à coup sûr de relever le niveau scientifique de ce forum et de placer le débat sur un plan plus physique qu'éternellement statistique.

Bon je n'attends guère de Gombervaux qu'il se mette à la tâche (la critique méprisante étant toujours plus aisée que l'action) mais si quelques météorologistes, qui ne rechignent pas au travail, veulent bien relever le défi d'essayer d'expliquer (si possible avec quelques équations)aux pauvres ignares qui écrivent en climato cette relation puissance/SST, qu'ils ne se gênent pas.

[charles.muller]

Merci pour ce bon dossier david.

Je suis particulièrement intéressé, non pas par les statistiques sur lesquelles on pourra toujours faire des arguties du genre "on n'a pas bien mesuré la puissance des cyclones dans le passé donc on surestime l'augmentation de 4 et 5 actuelle, ou il y a une variation interdécennale liée à l'AMO,...", on n'en finit pas.

Mais plutôt par la physique de la chose liée aux SST entr'autres.

La formule utilisée pour calculer l'indice de dissipation d'énergie d'un cyclone (notamment par Emanuel 2005, ci-dessous) demande de cuber la vitesse maximale du cyclone.

Il n'est pas très difficile à comprendre qu'un gap de 20% entre les Vmax d'un même cyclone selon la référence choisie change du tout au tout le résultat du calcul, en raison de ce cubage et de l'intégrale.

Landsea ne dit pas : on n'a pas de bonnes données (Science ne le publierait pas pour cette récrimination insignifiante), mais : sur les bassins où l'on prend des données homogènes, l'intensité est stable.

[Invité]

Landsea ne dit pas : on n'a pas de bonnes données (Science ne le publierait pas pour cette récrimination insignifiante), mais : sur les bassins où l'on prend des données homogènes, l'intensité est stable.

ce que je lis de l'extrait que tu as donné que je rappelle:

Recent studies have found a large, sudden increase in observed tropical cyclone intensities, linked to warming sea surface temperatures that may be associated with global warming (1-3). Yet modeling and theoretical studies suggest only small anthropogenic changes to tropical cyclone intensity several decades into the future [an increase on the order of ~5% near the end of the 21st century (4, 5)]. Several comments and replies (6-10) have been published regarding the new results, but one key question remains: Are the global tropical cyclone databases sufficiently reliable to ascertain long-term trends in tropical cyclone intensity, particularly in the frequency of extreme tropical cyclones (categories 4 and 5 on the Saffir-Simpson Hurricane Scale)?

c'est ce qui est souligné en gras.

Je ne suis pas sensé savoir autre chose que ce qui est écrit.

Mais encore une fois ce sont des arguties que tout cela.

En tous cas je ne suis guère intéressé par des batailles statistiques sur des évènements qu'on ne sait mesurer de façon homogène que depuis peu de temps.

Je comprends que certains aiment cela et je ne permettrai pas de les contrarier mais, en passant, je demande qu'on m'explique, si possible de façon théorique mais simple, ce qui fait la force d'un cyclone.

et je répète que des gens de MF tout frais émoulus de l'école (ou d'autres plus anciens) pourraient certainement m'en dire plus.

Autrement dit je souhaite que pour une fois ce forum devienne un lieu d'information plutôt que de polémique.

C'est certainement un rêve mais nous verrons bien.

Mais peut-être faudrait-il poser la question dans une autre partie d'IC dans la rubrique idoine.

[lc30]

Je vais mettre mon petit grain de sel sur cette étude, mais est-elle basée sur des chiffres réels ou sur des chiffres officiels ? On connait l'opacité de plus en plus grande de l'information venant de l'empire du milieu, en particulier en ce qui concerne les calamités naturelles (typhons, sida qui n'existe pas...). C'est sur que si en 1960 ils prenaient en compte la vraie pluviométrie alors que ces dernières années ils arrivent à t'annoncer que le dernier typhon de catégorie 4 qui a touché une zone avec une densité de population supérieure à celle des Pays-Bas n'a laissé que 100mm et n'a fait que 8 morts (voir anciens topics avec les dépeches AFP!), ils peuvent conclure à la baisse sur la période concernée.

Enfin, c'est seulement supposition.

oh que non ! ce n'est pas une supposition ! les chinois ont souvent joué à "1984" d'orwell, en modifiant ou en écrivant après l'événement ce qu'ils auraient su avant l'événement : on en a une très bonne expérience avec la séismicité .... il est facile d'écrire un texte après coup en le datant d'avant... ce n'est plus de l'opacité c'est de la politique dure et pure !S'il y a une référence sérieuse et ouverte c'est bien Landsea même si je regarde ses écrits en conservant un oeil critique.

Si je prends un autre sujet celui des inondations de l'Ardèche je renvoie à ce que Monsieur de Mardigny écrivit en 1860... "Auparavant personne ne se souciait dans le Nord de ce qui se passait dans le Midi et les inondations restaient des phénomènes locaux, etc... etc... "

--

lc30

[charles.muller]

Je ne suis pas sensé savoir autre chose que ce qui est écrit.

Eh bien tu ne lis pas assez attentivement :

Ainsi, quand cette méthode Dvorak donnait une vitesse de 59 m/s pour l'ouragan Hugo en novembre 1989, les avions de reconnaissance situés sur la zone enregistraient en direct 72 m/s. Pour le dire autrement, la plupart des enregistrements des années 1970 et 1980, où il n'y avait que deux satellites à résolution de 9 km (contre 8 aujourd'hui à résolution de 4 km), ont de fortes chances d'être sous-estimés. Ce qui induit un risque évident de surestimation des mesures plus récentes.

Les deux seules zones présentant une technique de mesure continue (avion de reconnaissance) et bien calibrée sur plusieurs décennies ne montrent pas d'augmentation d'intensité :

Data from the only two basins that have had regular aircraft reconnaissance--the Atlantic and Northwest Pacific--show that no significant trends exist in tropical cyclone activity when records back to at least 1960 are examined (7, 9).

Sinon, je souhaite comme toi que les spécialistes de la météo ou de la climato interviennent plus souvent, car c'est en effet un bon moyen de progresser sur la compréhension des phénomènes.

Serait-il impossible d'inviter de temps en temps un chercheur, comme le fait FS, afin qu'il réponde à des questions précises sur des sujets précis ?

[Invité]

Eh bien tu ne lis pas assez attentivement :

aïe effectivement /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

je n'avais lu que la référence et pas ton texte d'accompagnement.

désolé.

ma coulpe commence à me faire un peu mal en ce moment.

[charles.muller]

Je vais mettre mon petit grain de sel sur cette étude, mais est-elle basée sur des chiffres réels ou sur des chiffres officiels ? On connait l'opacité de plus en plus grande de l'information venant de l'empire du milieu, en particulier en ce qui concerne les calamités naturelles (typhons, sida qui n'existe pas...). C'est sur que si en 1960 ils prenaient en compte la vraie pluviométrie alors que ces dernières années ils arrivent à t'annoncer que le dernier typhon de catégorie 4 qui a touché une zone avec une densité de population supérieure à celle des Pays-Bas n'a laissé que 100mm et n'a fait que 8 morts (voir anciens topics avec les dépeches AFP!), ils peuvent conclure à la baisse sur la période concernée.

Enfin, c'est seulement supposition.

C'est une hypothèse à laquelle j'ai pensé en la lisant ("science officielle" du régime n'ayant pas envie de limiter ses exploitations de charbon, etc.). Mais, outre que cela alimente les obsessions du complot déjà dommageables, je suppose (sans certitude) que le comité de lecture des GRL a tranché dans le bon sens. A dire vrai, on n'a pas trop le choix.

[charles.muller]

Enfin, c'est seulement supposition.

Nouvelle précision quand même : cette étude n'est pas isolée (voir les abstracts ci-dessous). Cela ne prouve rien, bien sûr, si l'on suppose que les données de base sont fausses. Mais on peut aussi supposer que les observations satellites donnent depuis une vingtaine d'années des observations plus indépendantes et que la "supercherie" aurait été signalée par les analystes des cyclones.

***

Advances in Atmospheric Sciences, vol. 19, no. 5, p. 943-952.

Typhoon impacts on China's precipitation during 1957-1996

Ren, F. M.; Gleason, B.; Easterling, D.

Abstract - Tropical Cyclone (TC) activity is an important feature of China's climate that can have important impacts on precipitation and can cause extensive property damage. In particular, precipitation from TCs contributes a significant portion of overall precipitation. This study deals with typhoons that influence China and focuses on their impact on China's precipitation. Four aspects are examined in this research. Firstly, the study of influencing typhoon frequency reveals that the main season that typhoons affect China is from May to November, especially between July and September. The frequency of influencing typhoons was steady during the past 40 years. Secondly, inspection of the climatology of station typhoon precipitation shows that Hainan and the southeastern coastalmost regions are most frequently affected by typhoons, and most of the regions south of the Yangtze River are affected by typhoons each year. Meanwhile, during 1957-1996, most of the typhoon-influenced regions show decreasing trends in typhoon precipitation but only the trends in southern Northeast China are significant. Thirdly, examination of the typhoon cases shows that there exists it significant linear relationship between the precipitation volume and impacted area. Finally, study of variations of typhoon impacts on China's precipitation suggests that there exists a decreasing trend in the contribution of typhoon precipitation to overall precipitation, while total annual volume of typhoon precipitation decreases significantly during the period.

***

AMS Online Journals Access Control

Interdecadal Changes in Summertime Typhoon Tracks

Chang-Hoi HoA, Jong-Jin BaikA, Joo-Hong KimA, Dao-Yi GongA,

ABSTRACT - The present work examines interdecadal variations of typhoon tracks in the western North Pacific (WNP) during the boreal summer (June–September) for the period 1951–2001. Typhoon tracks are expressed as percentage values of the total number of typhoon passages into a 5° × 5° latitude–longitude grid box with respect to the total number of typhoons formed in the WNP. The analysis period is divided into two interdecadal periods: ID1 (1951–79) and ID2 (1980–2001). From ID1 to ID2, typhoon passage frequency decreased significantly in the East China Sea and Philippine Sea, but increased slightly in the South China Sea. The time series of typhoon passage frequency over the East China Sea and South China Sea further reveal a regime shift in the late 1970s, while those over the Philippine Sea indicate a continuous downward trend of −9% decade−1.

The interdecadal changes in typhoon tracks are associated with the westward expansion of the subtropical northwestern Pacific high (SNPH) in the late 1970s. The expansion of the SNPH to the southeast coast of Asia may result in a larger elliptic pathway of typhoon migration. This is consistent with the westward shift of the typhoon tracks from ID1 to ID2, resulting in an increase of typhoon passage frequency in the South China Sea and a decrease in the East China Sea. The change of typhoon tracks is partly due to the westward shift of major typhoon formation regions associated with a warmer sea surface temperature in the South China Sea. The decreasing typhoon passage frequency over the Philippine Sea is due to less typhoon formation in recent decades. This is consistent with the decreasing cyclonic relative vorticity in the lower troposphere.

***

Advances in Atmospheric Sciences

Variations in typhoon landfalls over China

Volume 23, Number 5 / October, 2006

DOI 10.1007/s00376-006-0665-2

Pages 665-677

Emily A. Fogarty1 Contact Information, James B. Elsner1, Thomas H. Jagger1, Kam-biu Liu2 and Kin-sheun Louie3

Abstract - The interannual variability in typhoon landfalls over China is investigated using historical and modern records. For the purpose of substantiating and elaborating upon the claim of north to south variation in tropical cyclone activity over China, a north-to-south anti-correlation in yearly activity is confirmed in the historical cyclone records. When cyclone activity over the province of Guangdong is high (low), it tends to be low (high) over the province of Fujian. A similar spatial variation is identified in the modern records using a factor analysis model, which delineates typhoon activity over the southern provinces of Guangdong and Hainan from the activity over the northern provinces of Fujian, Taiwan, Zhejiang, Shanghai, Jiangsu, and Shandong. A landfall index of typhoon activity representing the degree to which each year follows this pattern of activity is used to identify correlated climate variables. A useful statistical regression model that includes sea-level pressure differences between Mongolia and western China and sea-surface temperature (SST) over the northwestern Pacific Ocean during the summer explains 26% of the interannual variability of the landfall index. It is suggested that a stronger than normal north-south pressure gradient increases the surface easterly wind flow over northern China; this, coupled with lower SST over the Pacific, favors typhoons taking a more westerly track toward southern China.

[charles.muller]

ton post se croise avec la réponse que je viens de faire sur la formulation Gray et Landsea sur l'Atlantique, il y a quelques minutes.

Peux-tu étendre un peu ? influence El nino/la Nina ? lien sécheresse dans une zone donnée ?

il est bien que ce soit Landsea qui ait prolongé peut-être pourra-t-on avoir un éventuel lien entre les cyclones sur l'Atlantique et sur le Pacifique ?

--

lc30

C'est dans Climatologie que tu avais posté la formule Gray-Landsea.

Le papier de Landsea en question ne discute pas sur les liens que tu suggères. J'avais en revanche mentionné un autre papier récent (pour le coup, c'est moi qui ne sait plus bien où /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) montrant que les flux de sables / poussières venant de l'Afrique sur l'Atlantique sont (négativement) corrélés à l'intensité et la fréquence des cyclones atlantiques, sans que le lien physique soit encore décrit avec précision (variation de convection et de nébulosité, cisaillement... ?).

Sur l'intensité et le lien SST, Landsea apporte les précisions suivantes dans son papier :

There may indeed be real trends in tropical cyclone intensity. Theoretical considerations based on sea surface temperature increases suggest an increase of ~4% in maximum sustained surface wind per degree Celsius (4, 5). But such trends are very likely to be much smaller (or even negligible) than those found in the recent studies (1-3). Indeed, Klotzbach has shown (23) that extreme tropical cyclones and overall tropical cyclone activity have globally been flat from 1986 until 2005, despite a sea surface temperature warming of 0.25°C. The large, step-like increases in the 1970s and 1980s reported in (1-3) occurred while operational improvements were ongoing. An actual increase in global extreme tropical cyclones due to warming sea surface temperatures should have continued during the past two decades.

Efforts under way by climate researchers--including reanalyses of existing tropical cyclone databases (20, 21)--may mitigate the problems in applying the present observational tropical cyclone databases to trend analyses to answer the important question of how humankind may (or may not) be changing the frequency of extreme tropical cyclones.

On notera que sa conclusion est très ouverte : le débat est en cours chez les chercheurs (et l'instrumentalisation de ce débat à des fin médiatiques ou politiques par le camp alarmiste depuis un an n'est certainement pas ce qui contribue le plus à sa sérénité).

[david3]

Advances in Atmospheric Sciences

Variations in typhoon landfalls over China

Volume 23, Number 5 / October, 2006

DOI 10.1007/s00376-006-0665-2

Pages 665-677

Emily A. Fogarty1 Contact Information, James B. Elsner1, Thomas H. Jagger1, Kam-biu Liu2 and Kin-sheun Louie3

Abstract - The interannual variability in typhoon landfalls over China is investigated using historical and modern records. For the purpose of substantiating and elaborating upon the claim of north to south variation in tropical cyclone activity over China, a north-to-south anti-correlation in yearly activity is confirmed in the historical cyclone records. When cyclone activity over the province of Guangdong is high (low), it tends to be low (high) over the province of Fujian. A similar spatial variation is identified in the modern records using a factor analysis model, which delineates typhoon activity over the southern provinces of Guangdong and Hainan from the activity over the northern provinces of Fujian, Taiwan, Zhejiang, Shanghai, Jiangsu, and Shandong. A landfall index of typhoon activity representing the degree to which each year follows this pattern of activity is used to identify correlated climate variables. A useful statistical regression model that includes sea-level pressure differences between Mongolia and western China and sea-surface temperature (SST)

over the northwestern Pacific Ocean during the summer explains 26% of the interannual variability of the landfall index

. It is suggested that a stronger than normal north-south pressure gradient increases the surface easterly wind flow over northern China; this, coupled with lower SST over the Pacific, favors typhoons taking a more westerly track toward southern China.

C'est quoi le rapport de cette étude avec ton approche du sujet ?Quelles conclusions en tires-tu ?

[david3]

AMS Online Journals Access Control

Interdecadal Changes in Summertime Typhoon Tracks

Chang-Hoi HoA, Jong-Jin BaikA, Joo-Hong KimA, Dao-Yi GongA,

ABSTRACT - The present work examines interdecadal variations of typhoon tracks in the western North Pacific (WNP) during the boreal summer (June–September) for the period 1951–2001. Typhoon tracks are expressed as percentage values of the total number of typhoon passages into a 5° × 5° latitude– longitude grid box with respect to the total number of typhoons formed in the WNP. The analysis period is divided into two interdecadal periods: ID1 (1951–79) and ID2 (1980–2001). From ID1 to ID2, typhoon passage frequency decreased significantly in the East China Sea and Philippine Sea, but increased slightly in the South China Sea. The time series of typhoon passage frequency over the East China Sea and South China Sea further reveal a regime shift in the late 1970s, while those over the Philippine Sea indicate a continuous downward trend of −9% decade−1.The interdecadal changes in typhoon tracks are associated with the westward expansion of the subtropical northwestern Pacific high (SNPH) in the late 1970s. The expansion of the SNPH to the southeast coast of Asia may result in a larger elliptic pathway of typhoon migration. This is consistent with the westward shift of the typhoon tracks from ID1 to ID2, resulting in an increase of typhoon passage frequency in the South China Sea and a decrease in the East China Sea. The change of typhoon tracks

is partly due to the westward shift of major typhoon formation regions associated with a warmer sea surface temperature

in the South China Sea. The decreasing typhoon passage frequency over the Philippine Sea is due to less typhoon formation in recent decades. This is consistent with the decreasing cyclonic relative vorticity in the lower troposphere .

Quelles conclusions en tires-tu ?

[charles.muller]

C'est quoi le rapport de cette étude avec ton approche du sujet ?

Quelles conclusions en tires-tu ?

Eh bien, tu as raison, c'est un copier-coller erroné.

La seule chose que cela démontre à la rigueur, c'est que le sujet est analysé par plusieurs équipes et que la probabilité d'un "bidonnage" des données par le régime chinois est assez faible. Mais sur le fond, rien à voir en effet avec l'intensité des précipitation / fréquence des cyclones chinois.

Tant qu'à faire, voici une nouvelle référence sur la région. Zou et al. (2006) trouvent que les typhons s'intensifient sur l'est et le sud-est du pays, les tempêtes étant en régression ailleurs. Ce qui est donc en contradiction avec Ho et Ren, sauf si les zones concernées ne sont pas les mêmes (le papier Zou et al. ne dit rien sur les moyennes globales des dernières décennies).

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L17701, doi:10.1029/2006GL026131, 2006

Variations in severe storms over China

Xukai Zou, Lisa V. Alexander, David Parker, John Caesar,

Abstract - Trends in the number of severe storms defined using the 95th and 99th percentiles of 6-hourly pressure changes were analyzed for 268 stations in mainland China over the period 1954–2004. Significant decreases were detected in northeastern, central and western parts of the country over the past 50 years, mainly due to the reduction of severe storms in winter and spring. In contrast, some stations on the east coast and in the southeast exhibited significant increasing trends, particularly during the typhoon season (June–October). Significant increasing trends in the maximum wind speed and decreasing trends in the lowest central pressure of landfalling tropical storms and typhoons are also found during the past half century. Thus the typhoon influence over east and southeast China has intensified.

On trouve aussi une note de synthèse des services météo / climato sur les événements extrêmes notés et projetés :

http://hms2006.meteoinfo.ru/hmc-input/abst...(china)-eng.doc

[david3]

Eh bien, tu as raison, c'est un copier-coller erroné.

La seule chose que cela démontre à la rigueur, c'est que le sujet est analysé par plusieurs équipes et que la probabilité d'un "bidonnage" des données par le régime chinois est assez faible. Mais sur le fond, rien à voir en effet avec l'intensité des précipitation / fréquence des cyclones chinois.

OK. Ceci dit ces études sont intéressantes :- changement de tracks (trajets) des cyclones

- lien avec la SST

etc.

A approfondir...

[charles.muller]

Quelles conclusions en tires-tu ?

Que ces chercheurs trouvent une corrélation entre évolution des SST sur la mer de Chine et déplacement des lignes cycloniques.

Et toi, quelle conclusion en tires-tu ? Qu'il existe une relation linéaire entre les SST et le nombre/l'intensité des cyclones ? Que cette relation est déjà perceptible et quantifiable ? Comme je présume que tu as lu attentivement la littérature que tu as mise en lien (et celle que tu ne mets pas en lien aussi), je ne te ferais pas l'insulte de croire que tu t'avancerais à des conclusions aussi rapides et sommaires, sur un sujet qui divise les meilleurs spécialistes.

[david3]

Je ne tire aucune conclusion. J'étudie la question. Un peu de patience Charles /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lc30]

C'est dans Climatologie que tu avais posté la formule Gray-Landsea.

Le papier de Landsea en question ne discute pas sur les liens que tu suggères. J'avais en revanche mentionné un autre papier récent (pour le coup, c'est moi qui ne sait plus bien où ) montrant que les flux de sables / poussières venant de l'Afrique sur l'Atlantique sont (négativement) corrélés à l'intensité et la fréquence des cyclones atlantiques, sans que le lien physique soit encore décrit avec précision (variation de convection et de nébulosité, cisaillement... ?).

Sur l'intensité et le lien SST, Landsea apporte les précisions suivantes dans son papier :

There may indeed be real trends in tropical cyclone intensity. Theoretical considerations based on sea surface temperature increases suggest an increase of ~4% in maximum sustained surface wind per degree Celsius (4, 5). But such trends are very likely to be much smaller (or even negligible) than those found in the recent studies (1-3). Indeed, Klotzbach has shown (23) that extreme tropical cyclones and overall tropical cyclone activity have globally been flat from 1986 until 2005, despite a sea surface temperature warming of 0.25°C. The large, step-like increases in the 1970s and 1980s reported in (1-3) occurred while operational improvements were ongoing. An actual increase in global extreme tropical cyclones due to warming sea surface temperatures should have continued during the past two decades.

Efforts under way by climate researchers--including reanalyses of existing tropical cyclone databases (20, 21)--may mitigate the problems in applying the present observational tropical cyclone databases to trend analyses to answer the important question of how humankind may (or may not) be changing the frequency of extreme tropical cyclones.

On notera que sa conclusion est très ouverte : le débat est en cours chez les chercheurs (et l'instrumentalisation de ce débat à des fin médiatiques ou politiques par le camp alarmiste depuis un an n'est certainement pas ce qui contribue le plus à sa sérénité).

ce qui est le plus intéressant sur le plan de la méthodologie, ce sont bien tes deux derniers paragraphes : les gens les plus sérieux sont prudents.. Il y a quelques réussites mais après combien d'efforts, d'hésitations, de rectifications voire de démentis partiels, etc....

Observons ! discutons ensuite !

Sans parler de la constante solaire, Torrent a signalé l'influence du rayonnement cosmique (en fait je penche plutôt pour l'appelation flux des particules émises par le soleil dans ses phases paroxystiques, donc un phénomène aléatoire, injectant des ions dans la haute atmosphère donc des points de condensation) : il ne serait pas impensable qu'on trouve là une source d'influence ... attention je reste prudent même si je pense qu'il y a une part de vérité.

--

lc30