Insolation dans le temp et dans l'espace

[Invité]

Eh bien si, justement, c'est à eux que je faisais allusion :

While the short-term continental winter warming response to volcanism is well known, it is shown that due to opposing dynamical and radiative effects, the long-term (decadal mean) regional response is not significant compared to unforced variability for either the winter or the annual average. In contrast, the long-term regional response to solar forcing greatly exceeds unforced variability for both time averages, as the dynamical and radiative effects reinforce one another, and produces climate anomalies similar to those seen during the Little Ice Age. Thus, long-term regional changes during the preindustrial appear to have been dominated by solar forcing.

Attention, tu confonds le régional et le global et pourtant tu le soulignes en gras.Il est bien clair que pour le régional des effets locaux de circu atmosphérique peuvent être en cause, comme on en a déjà parlé.

Je suis bien évidemment et en conséquence tout à fait sceptique concernant une telle sensibilité pour le solaire.

Dès lors, le forçage solaire semble "dominant sur le long terme à l'ère pré-industrielle", comme les auteurs le concluent.

d'un point de vue régional pas global.

d'ailleurs je me permets de citer l'abstract de l'étude en question:

ABSTRACT

The climate response to variability in volcanic aerosols and solar irradiance, the primary forcings during the

preindustrial era, is examined in a stratosphere-resolving general circulation model. The best agreement with historical and proxy data is obtained using both forcings, each of which has a significant effect on global mean temperatures. However, their regional climate impacts in the Northern Hemisphere are quite different. While the short-term continental winter warming response to volcanism is well known, it is shown that due to opposing dynamical and radiative effects, the long-term (decadal mean) regional response is not significant compared to unforced variability for either the winter or the annual average. In contrast, the long-term regional response to solar forcing greatly exceeds unforced variability for both time averages, as the dynamical and radiative effects reinforce one another, and produces climate anomalies similar to those seen during the Little Ice Age. Thus, long-term regional changes during the preindustrial appear to have been dominated by solar forcing.

Cela suffit pour moi à considérer le débat comme ouvert et la "vraisemblance" de toute attribution comme médiocre.

Oui j'ai bien compris que c'était ton avis en effet.

Sauf que cet avis néglige des forçages connus pour s'appuyer sur des forçages mal connus selon toi, alors que la fourchette de ces mêmes forçages ne laisse pourtant aucun doute.

Et tu m'excuseras mais je pense que ton avis sur la médiocrité de la vraisemblance s'appuie sur des arguments eux-mêmes médiocres.

Pour ma part donc le débat est certes ouvert mais pas pour les effets de premier ordre, pour plagier ce cher Yves.

[Invité]

Quelle est la source du lien ou tu tiens -1.1W/m2 de différence d'irradiance entre Maunder et actuellement ??

Williams

bah j'invente pas les chiffres et me base sur ce qui est raconté dans l'AR4 du GIEC.

Mais on ne peut toujours pas apparemment faire des citations plus précises de ce rapport scientifique.

Vois-tu les chiffres que tu donnes toi-même n'ont pas été mesurés à l'époque, mais sont issus d'anciennes reconstructions.

Il se trouve que ces reconstructions ont évolué.

Mais je ne sais fichtre pas quelle est la valeur exacte, je ne fais que citer cette source, qui, théoriquement, a fait la compilation de tout ce qui existait de sérieux sur le sujet.

Il en existe peut-être d'autres.

[williams]

bah j'invente pas les chiffres et me base sur ce qui est raconté dans l'AR4 du GIEC.

Mais on ne peut toujours pas apparemment faire des citations plus précises de ce rapport scientifique.

Vois-tu les chiffres que tu donnes toi-même n'ont pas été mesurés à l'époque, mais sont issus d'anciennes reconstructions.

Il se trouve que ces reconstructions ont évolué.

Mais je ne sais fichtre pas quelle est la valeur exacte, je ne fais que citer cette source, qui, théoriquement, a fait la compilation de tout ce qui existait de sérieux sur le sujet.

Il en existe peut-être d'autres.

Quel lien exactement ???

Williams

[Invité]

Quel lien exactement ???

Williams

Williams,

Est-ce que tu as téléchargé le 4ème rapport scientifique, alors que c'était possible l'année dernière?

Ceux qui téléchargeaient ce rapport s'engageaient à ne pas faire de citations précises, de copies, etc.

Actuellement nous ne sommes toujours pas dégagés de cette obligation.

Toutefois tu peux lire page 3/21 du résumé pour décideurs que la dernière estimation est de -0.12W/m2 depuis 1750 ce qui ne correspond pas tout à fait au mini de Maunder.

J'espère que tu as au moins le résumé en question, si tu t'intéresses au climat.(ce dont je ne doute pas évidemment)

sinon tu le trouves sur le site de l'IPCC.

tiens voici ce lien pour ce résumé

[charles.muller]

Attention, tu confonds le régional et le global et pourtant tu le soulignes en gras.

Il est bien clair que pour le régional des effets locaux de circu atmosphérique peuvent être en cause, comme on en a déjà parlé.

A dire vrai, je ne comprends pas bien cette distinction régionale / globale opérée par Schindell et al. quand on l'applique aux comparaisons séculaires (comme 1750-2000 pour le GIEC). La variation globale étant la moyenne des variations régionales, si l'on dit que le volcanisme a peu d'effet sur le régional au-delà de la variabilité annuelle, je suppose qu'il a aussi peu d'effet sur le global. D'ailleurs les tableaux bien connus de forçage radiatif du GIEC n'incluent aucun forçage volcanique sur la période 1750-2000, cela signifie je suppose que ce facteur n'est pas pertinent pour analyser une tendance longue des T surface.

Oui j'ai bien compris que c'était ton avis en effet.

Sauf que cet avis néglige des forçages connus pour s'appuyer sur des forçages mal connus selon toi, alors que la fourchette de ces mêmes forçages ne laisse pourtant aucun doute.

Et tu m'excuseras mais je pense que ton avis sur la médiocrité de la vraisemblance s'appuie sur des arguments eux-mêmes médiocres.

Pour ma part donc le débat est certes ouvert mais pas pour les effets de premier ordre, pour plagier ce cher Yves.

Ma position sceptique s'appuie surtout sur le bon sens: comment peut-on définir un forçage comme de "premier ordre" si a/ les effets exacts de ce forçage TOA sur les T surface (ses rétroactions) sont très mal estimés; b/ les autres forçages sont eux-mêmes mal estimés / mal compris, de sorte que la fourchette reste d'un facteur 4 en l'état de compréhension actuel (0,6-2,4 W/m2) ; c/ rien ne peut physiquement exclure d'autres hypothèses (par exemple, d'où vient la certitude implicite que la nébulosité est à peu près constante sur terre à l'échelle décennale / séculaire, donc qu'un éventuel delta de nébulosité moyenne entre 1750 et 2000 n'aurait aucune légitimité en terme de bilan énergétique TOA-surface sur la même période) ?Mais surtout, le jugement de vraisemblance auquel je fais allusion est l'attribution aux GES du réchauffement 1950-2005 (soi-disant très vraisemblable).

Même en restant dans la logique GIEC et son choix du forçage radiatif TOA comme meilleure métrique pour analyser les T surface, la tableau de l'AR4 indique que l'on ne peut pas exclure que les effets des aérosols égalent encore les effets des GES (2,7 W/m2 pour la fourchette haute des uns et la fourchette basse des autres). Attribuer avec "très grande vraisemblance" un poids à un facteur ou un autre dans une évolution pluridécennale récente, cela relève d'une croyance collective (celle des experts l'ayant formulé), pas d'une analyse quantitative devant laquelle tout le monde devrait se plier. Je le dis et le répète : que l'on me donne une analyse d'ensemble multi-modèles quantifiant la part des GES (même dans une fourchette) sur 1950-2005, j'aurais là une base de discussion solide. Mais cela n'existe pas à ma connaissance, on conclut simplement que les forçages anthropiques sont nécessaires pour simuler le climat, ce que tout le monde reconnaît. L'ajout de la "grande vraisemblance" à cela, c'est un choix subjectif, rhétorique et politique des experts du GIEC.

[Invité]

D'ailleurs les tableaux bien connus de forçage radiatif du GIEC n'incluent aucun forçage volcanique sur la période 1750-2000, cela signifie je suppose que ce facteur n'est pas pertinent pour analyser une tendance longue des T surface.

Ces tableaux bien connus m'intéressent.

Mais concernant la distinction entre régional et global elle est, au contraire, très claire.

Ma position sceptique s'appuie surtout sur le bon sens: comment peut-on définir un forçage comme de "premier ordre" si a/ les effets exacts de ce forçage TOA sur les T surface (ses rétroactions) sont très mal estimés; b/ les autres forçages sont eux-mêmes mal estimés / mal compris, de sorte que la fourchette reste d'un facteur 4 en l'état de compréhension actuel (0,6-2,4 W/m2) ; c/ rien ne peut physiquement exclure d'autres hypothèses (par exemple, d'où vient la certitude implicite que la nébulosité est à peu près constante sur terre à l'échelle décennale / séculaire, donc qu'un éventuel delta de nébulosité moyenne entre 1750 et 2000 n'aurait aucune légitimité en terme de bilan énergétique TOA-surface sur la même période) ?

rétroactions très mal estimées, c'est ton avis.

Je pense au contraire que la fourchette est tout à fait suffisante pour se faire une bonne idée.

De plus l'évolution actuelle des températures milite dans le sens s'une rétroaction positive forte compte-tenue de l'inertie océanique.

Inertie en rien remise en cause évidemment par le refoidissement éventuel détecté par Lyman, bien au contraire.

Et puis je n'accorde pas la même probabilité à 0.6 et 2.4W/m2 qu'à la valeur la plus probable donnée par les auteurs du SPM.

Nous avons une divergence fondamentale là-dessus, mais pour le moment je ne vois aucun argument qui milite dans le fait que cette "meilleure estimation" ne soit pas la meilleure justement.

Donc j'en reste là.

Mais à la limite je comprends mieux ces arguments que ceux donnés précédemment concernant le solaire.

Pour moi ce n'était pas pas un argument.

concernant le forçage TOA pour les températures de surface, je ne vois vraiment pas ce qui gêne.

La seule chose que l'on peut dire c'est que ce forçage se décline, au sol, en rayonnement et en convection.

Si, à l'extrème limite, la convection prenait tout, pour rayonner ensuite dans la haute tropo, on aurait effectivement un quasi-maintien de la température de surface.

mais ceci va à l'encontre de ce que l'on observe généralement régionalement et en global où il me semble que, d'après ce que tu as dit toi-même, on n'assistait pas à une augmentation des précipitations.

Ce qui me semble très fâcheux mais pour d'autres raisons.

que l'on me donne une analyse d'ensemble multi-modèles quantifiant la part des GES (même dans une fourchette) sur 1950-2005

Je ne comprends pas çà.

la part des GES est traduite en forçage thermique.

Ce forçage thermique est donné non pas par les modèles de circulation atmosphérique mais par les modèles de calcul radiatifs style MODTRANS.

Ensuite il est introduit dans les modèles de circulation au même titre que le forçage radiatif naturel.

Les courbes de reconstructions des températures en résultant traitent d'ailleurs de la même façon, quasiment tous les forçages, ce qui permet d'avoir finalement une bonne reconstruction.

Même moi j'arrive à des résultats pas idiots alors tu penses!

[charles.muller]

Ces tableaux bien connus m'intéressent.

Mais concernant la distinction entre régional et global elle est, au contraire, très claire.

(...)

Le dernier du SPM 2007 :

Je ne vois pas apparaître de volcans, mais seulement le soleil dans les forçages naturels. Je suppose donc que le forçage volcanique n'est pas pertinent pour l'analyse séculaire des variations globales de T, faute de quoi il serait mentionné et quantifié.

[charles.muller]

La seule chose que l'on peut dire c'est que ce forçage se décline, au sol, en rayonnement et en convection.

Si, à l'extrème limite, la convection prenait tout, pour rayonner ensuite dans la haute tropo, on aurait effectivement un quasi-maintien de la température de surface.

mais ceci va à l'encontre de ce que l'on observe généralement régionalement et en global où il me semble que, d'après ce que tu as dit toi-même, on n'assistait pas à une augmentation des précipitations.

Où ai-je dit que l'on n'assistait pas à une intensification du cycle de l'eau? La dernière étude que je me souviens d'avoir critiqué sur ce thème précis (pas les phénomènes extrêmes, c'est un autre débat) trouvait au contraire une telle intensification (Huntington 2006, ci-après). Mais peut-être ai-je oublié d'autres travaux parus entretemps.Evidence for intensification of the global water cycle : Review and synthesis

HUNTINGTON Thomas G.

Journal of hydrology (J. Hydrol.)

2006, vol. 319, no1-4, pp. 83-95

Résumé / Abstract

One of the more important questions in hydrology is: if the climate warms in the future, will there be an intensification of the water cycle and, if so, the nature of that intensification? There is considerable interest in this question because an intensification of the water cycle may lead to changes in water-resource availability, an increase in the frequency and intensity of tropical storms, floods, and droughts, and an amplification of warming through the water vapor feedback. Empirical evidence for ongoing intensification of the water cycle would provide additional support for the theoretical framework that links intensification with warming. This paper briefly reviews the current state of science regarding historical trends in hydrologic variables, including precipitation, runoff, tropospheric water vapor, soil moisture, glacier mass balance, evaporation, evapotranspiration, and growing season length. Data are often incomplete in spatial and temporal domains and regional analyses are variable and sometimes contradictory; however, the weight of evidence indicates an ongoing intensification of the water cycle. In contrast to these trends, the empirical evidence to date does not consistently support an increase in the frequency or intensity of tropical storms and floods.

[charles.muller]

(...) De plus l'évolution actuelle des températures milite dans le sens s'une rétroaction positive forte compte-tenue de l'inertie océanique.

Inertie en rien remise en cause évidemment par le refoidissement éventuel détecté par Lyman, bien au contraire.(...)

Euh... d'abord Lyman 2006 trouve un refroidissement 2003-2005, ensuite Gouretski 2007 ci-dessous suggère que les travaux de Levitus ont nettement surestimé le contenu de chaleur de ces dernières décennies. Quand tu dis que "rien" ne remet en cause l'inertie thermique forte de l'océan, tu es quand même un peu gonflé : les deux dernières études en date sur le sujet la remettent bel et bien en cause, c'est-à-dire suggèrent que le contenu de chaleur océanique aujourd'hui est moins élevé qu'il n'était estimé hier, soit en raison d'un refroidissement physique, soit en raison d'un biais de mesure. Je ne dis pas que Lyman ou Gouretski ont le dernier mot, mais il faut quand même présenter objectivement l'état du débat scientifique sur chaque point. Hansen et al. 2005 auraient beaucoup de mal à faire paraître leur "fameux" papier sur le déséquilibre énergétique de la Terre s'ils devaient prendre en compte ces nouvelles données dans leur calcul...GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L01610, doi:10.1029/2006GL027834, 2007

How much is the ocean really warming?

Viktor Gouretski, Klaus Peter Koltermann

Abstract - We use a global hydrographic dataset to study the effect of instrument related biases on the estimates of long-term temperature changes in the global ocean since the 1950s. The largest discrepancies are found between the expendable bathythermographs (XBT) and bottle and CTD data, with XBT temperatures being positively biased by 0.2–0.4°C on average. Since the XBT data are the largest proportion of the dataset, this bias results in a significant World Ocean warming artefact when time periods before and after introduction of XBT are compared. Using bias-corrected XBT data we argue reduces the ocean heat content change since the 1950s by a factor of 0.62. Our estimate of the ocean heat content increase (0–3000 m) between 1957–66 and 1987–96 is 12.8·1022 J. Because of imperfect sampling this estimate has an uncertainty of at least 8·1022 J

[charles.muller]

(...)

concernant le forçage TOA pour les températures de surface, je ne vois vraiment pas ce qui gêne.

La seule chose que l'on peut dire c'est que ce forçage se décline, au sol, en rayonnement et en convection.

(...)

Je ne comprends pas çà.

la part des GES est traduite en forçage thermique.

Ce forçage thermique est donné non pas par les modèles de circulation atmosphérique mais par les modèles de calcul radiatifs style MODTRANS.

Ensuite il est introduit dans les modèles de circulation au même titre que le forçage radiatif naturel.

Les courbes de reconstructions des températures en résultant traitent d'ailleurs de la même façon, quasiment tous les forçages, ce qui permet d'avoir finalement une bonne reconstruction.

Même moi j'arrive à des résultats pas idiots alors tu penses!

Ce sont ces différents points qu'il serait intéressant de creuser, au-delà des "détails" des précédents points (je dis "détails" car ce sont surtout des querelles de mesure, dont l'enjeu est bien sûr très important pour valider ou invalider certaines simulations de certains modèles, mais qui ne relèvent pas d'une réflexion de fond sur la physique des modèles ou, tout simplement, d'une meilleure représentation de ce qui se calcule exactement dans un modèle). Là, le temps me manque un peu, mais je vais tâcher d'y revenir en détail.

[florent76]

Le dernier du SPM 2007 :

Je ne vois pas apparaître de volcans, mais seulement le soleil dans les forçages naturels. Je suppose donc que le forçage volcanique n'est pas pertinent pour l'analyse séculaire des variations globales de T, faute de quoi il serait mentionné et quantifié.

Jamais on ne me fera avaler que ce travail est sérieux ! Si le soleil a un forçage 0,12 pendant que le CO2 en a un de 1,66 W/m2, expliquez moi pourquoi on a pas déjà la tête sous l'eau ???On ose prétendre que la différence entre POM et PAG est de 0,3°C alors que la vigne poussait jusqu'en Angleterre, que le Groenland était suffisamment réchauffé l'été pour que des bêtes y patûrent, tandis qu'ensuite les rivières pouvaient geler deux fois par décennies, qu'on vendengeait en octobre tous les ans au pire du PAG, que les glaciers descendaient si loin qu'ils auraient rasé certains villages alpins actuels !

Pour avoir un tel contraste, je le dis tout net, il faut entre plus de 1,0°C, voire 1,5°C de différence !

Florent.

[Invité]

Euh... d'abord Lyman 2006 trouve un refroidissement 2003-2005, ensuite Gouretski 2007 ci-dessous suggère que les travaux de Levitus ont nettement surestimé le contenu de chaleur de ces dernières décennies. Quand tu dis que "rien" ne remet en cause l'inertie thermique forte de l'océan, tu es quand même un peu gonflé : les deux dernières études en date sur le sujet la remettent bel et bien en cause, c'est-à-dire suggèrent que le contenu de chaleur océanique aujourd'hui est moins élevé qu'il n'était estimé hier, soit en raison d'un refroidissement physique, soit en raison d'un biais de mesure. Je ne dis pas que Lyman ou Gouretski ont le dernier mot, mais il faut quand même présenter objectivement l'état du débat scientifique sur chaque point. Hansen et al. 2005 auraient beaucoup de mal à faire paraître leur "fameux" papier sur le déséquilibre énergétique de la Terre s'ils devaient prendre en compte ces nouvelles données dans leur calcul...

Je sais bien tout celà, mais lorsque je dis que rien ne remet en cause l'inertie thermique des océans c'est un fait physique, pas des mesures dont l'imprécision est remarquable.

Je me suis déjà exprimé là-dessus je crois.

Mesurer au centième de degré avec de plus un changement, en cours de route, des instruments de mesure, çà se discute un peu tout de même et il est un peu curieux de remettre en question les mesures de surface et pas ces mesures océaniques.

Donc pour le moment et personnellement, je n'en tiens pas compte, surtout qu'aucun mécanisme physique, excepté le mélange avec des eaux plus profondes, ne peut expliquer comment, pour la xième fois, les eaux de -750m se refroidissent d'avantage que les eaux de surface.

Mon hypothèse reste donc, si toutes ces mesures ne présentent pas de biais, le refroidissement par mélange.

Et dans ce dernier cas l'inertie thermique n'est pas en cause, bien au contraire.

Où ai-je dit que l'on n'assistait pas à une intensification du cycle de l'eau? La dernière étude que je me souviens d'avoir critiqué sur ce thème précis (pas les phénomènes extrêmes, c'est un autre débat) trouvait au contraire une telle intensification (Huntington 2006, ci-après). Mais peut-être ai-je oublié d'autres travaux parus entretemps.

Ah? et bien je ne pense pas l'avoir inventé pourtant.

Il me semblait qu'en ta qualité de sceptique distingué, tu remettais en cause les prévisions d'augmentation des précipitations prévues par les modèles du GIEC chiffres à l'appui.

Mais bon j'ai du rêver et je n'ai pas trop le temps d'aller chercher dans tout ce fatras /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et si l'on constate une augmentation du cycle hydrologique, tant mieux pour nous.

Mais ce serait encore mieux d'avoir du quantitatif plutôt que ce genre d'appréciation:

however, the weight of evidence indicates an ongoing intensification of the water cycle

c'est quoi exactement le poids de l'évidence?

Je ne vois pas apparaître de volcans, mais seulement le soleil dans les forçages naturels. Je suppose donc que le forçage volcanique n'est pas pertinent pour l'analyse séculaire des variations globales de T, faute de quoi il serait mentionné et quantifié.

et bien celà ne me semble pas normal.

La moindre des choses lorsqu'on fait un bilan entre une année x (ou un groupe d'années x) et une année y (ou un groupe d'années y) c'est de faire le bilan complet de tous les forçages naturels ou anthropiques.

Et, jusqu'à preuve du contraire, le forçage volcanique représente quelque chose d'important et quelque chose de variable.

Sa quasi-absence dans la première moitié du siècle est d'ailleurs partie prenante dans l'augmentation de température constatée, avec le soleil et les GES bien sûr.

Mais je fournirai bientôt de plus amples renseignements à ce sujet.

[Invité]

Où ai-je dit que l'on n'assistait pas à une intensification du cycle de l'eau? La dernière étude que je me souviens d'avoir critiqué sur ce thème précis (pas les phénomènes extrêmes, c'est un autre débat) trouvait au contraire une telle intensification (Huntington 2006, ci-après). Mais peut-être ai-je oublié d'autres travaux parus entretemps.

tiens au fait qui a donc écrit celà de sa belle plume sceptique à ton avis? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> :

Dans son résumé à l'intention des décideurs, le GIEC (2001) notait :

"Les changements concernant le niveau de la mer, la couverture neigeuse, la superficie des glaces et les précipitations sont révélateurs d’un réchauffement du climat près de la surface de la terre. Ces changements incluent, par exemple, un cycle hydrologique plus actif avec augmentation des fortes précipitations et des modifications des profils des précipitations..."

Plus loin, il est encore dit :

"Les précipitations moyennes annuelles à l’échelle mondiale devraient augmenter au cours du XXIe siècle, même si à l’échelle régionale, les augmentations et diminutions prévues sont de l’ordre de 5 à 20 %. Il est probable que les précipitations augmenteront en été et en hiver sur les régions aux latitudes supérieures. Des augmentations sont également prévues en hiver pour les latitudes nord moyennes, en Afrique tropicale et en Antarctique, et en été en Asie australe et orientale. Des diminutions des précipitations hivernales sont prévues pour l’Australie, l’Amérique centrale et l’Afrique australe. Très probablement, les variations des précipitations interannuelles seront plus importantes sur la plupart des régions pour lesquelles on prévoit une augmentation des précipitations moyennes."

Bref, les modèles du GIEC font une équation simple : plus de réchauffement donne plus d'évaporation donne plus de précipitation moyenne, avec d'assez fortes variations régionales. Cette rétroaction positive de l'augmentation de vapeur d'eau atmosphérique est aussi l'une des conditions importantes pour prévoir l'évolution des températures, puisqu'elle est censée accroître l'effet de serre et augmenter la sensibilité climatique au doublement de CO2.

Nous avons ici ou là discuté de récentes études (Huntington 2006, Treydte 2006), faisant état d'une telle augmentation des précipitations, dans des proportions très variables (+2% au XXe siècle pour Hungtington, +10% pour Treydte). Mais ces études étaient soit des méta-analyses d'autres travaux (Huntington), soit des comparaisons paléoclimatiques avec proxies (Treydte).

Un nouveau travail de Smith et al., paru dans les GRL (réf. en bas), vient d'apporter des données plus précises, quoique plus limitées dans le temps. Elles résultent du Global Precipitation Climatology Project (lien ci-dessous), qui a l'avantage de surveiller les précipitations de manière continue et globale, par la collecte et la comparaison des données de plusieurs satellites, puis leur vérification par relevés in situ.

http://cics.umd.edu/~yin/GPCP/main.html

Petit problème : cette étude a priori plus exacte que les précédentes ne trouve aucune tendance globale significative sur la période 1979-2004.

Voici ce que dit l'abstract :

“The Global Precipitation Climatology Project (GPCP) has produced a combined satellite and in situ global precipitation estimate, beginning 1979. The annual average GPCP estimates are here analyzed over 1979–2004 to evaluate the large-scale variability over the period. Data inhomogeneities are evaluated and found to not be responsible for the major variations, including systematic changes over the period. Most variations are associated with El Niño/Southern Oscillation (ENSO) episodes. There are also tropical trend-like changes over the period, correlated with interdecadal warming of the tropical SSTs and uncorrelated with ENSO. Trends have spatial variations with both positive and negative values, with a global-average near zero.”

Et voici la phrase de conclusion :

"The merged satellite and in situ GPCP global precipitation annual averages were examined for 1979–2004. Most variations are associated with ENSO and have no trend. A separate mode of variation shows a trend over the period. Testing indicates that this trend is significant and is not caused by data inhomogeneities. The trend mode is associated with simultaneous tropical SST variations over the period, with increased tropical precipitation over the Pacific and Indian Oceans associated with local warming of the SSTs. Increased precipitation in some regions is balanced by decreased precipitation in other regions, and the global average change is near zero. Although the trend mode is strong for this period, the record length is barely long enough to begin evaluation of interdecadal variations.”

Bref : une variabilité surtout associée à El Niño, plus de précipitations sur les mers tropicales des Océans pacifique et indien, moins ailleurs, un changement global à peu près nul. Cela ne ressemble donc guère pour l'instant aux prédictions régionales et globales du GIEC.

26 années, c'est encore un peu court pour dessiner avec certitude une tendance (prudence qu'il serait bon d'avoir dans tous les domaines, bien sûr). Mais ces 26 années-là rassemblent quand même la décennie 1990 et le début des années 2000, dont on nous a assez répété sur tous les tons qu'elles étaient les plus chaudes du dernier siècle, du dernier millénaire (et probablement des deux derniers). Il est donc assez étonnant que ce quart de siècle de réchauffement élevé et continu ne vérifie pas les prédictions des modèles sur les précipitations.

On a alors plusieurs possibilités :

- ces nouvelles données satellite du GPCP ne sont pas fiables (pourquoi pas, cela n'en fera jamais qu'une de plus dont on remet en question la validité pour cause de contradiction avec les modèles) ;

- l'augmentation des précipitations se fera à partir d'un certain seuil de réchauffement (mais on se demande, pourquoi vu que le modèle physique de base relie simplement surcroît de chaleur et surcroît d'évaporation) ;

- les associations réchauffement-précipitation constatées au XXe siècle et prévues au XXIe siècle par les modèles ne sont pas exactes, dans leur localisation (latitudes supérieures) et dans leur amplitude (augmentation moyenne).

Vos interprétations de la question ?

Références : Smith, T.M., Yin, X. and Gruber, A. (2006), Variations in annual global precipitation (1979-2004), based on the Global Precipitation Climatology Project 2.5° analysis, Geophysical Research Letters, 33, 10.1029/2005GL025393.

Comme quoi, les études et les mesures çà va, çà vient.

Tu devrais imiter CM qui réagit avec une prudence souvent extrème (pour ne pas dire moqueuse) vis à vis des infos, études ou rapports qui ne vont pas dans le sens d'un scepticisme de bon aloi. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

au fait pour redevenir sérieux aurais-tu entendu parler de cette histoire de ralentissement du GS pendant le PAG?

Celà pourrait expliquer des températures plus basses dans les zones concernées.

ah oui tiens j'ai trouvé, comme quoi, quand on cherche:

Le petit âge glaciaire serait lié au ralentissement du Gulf Stream

NOUVELOBS.COM | 14.12.2006 | 13:08

C’est un scénario que certains craignent de voir se réaliser avec le réchauffement de la planète et la fonte des glaces arctiques : un ralentissement du Gulf Stream dans l’Atlantique et un climat moins tempéré en Europe. Selon les travaux de l’équipe de David Lund, c’est ce qui s’est produit pendant une période de froid bien connue, le Petit âge glaciaire, entre 1200 et 1850.

Le Gulf Stream est courant océanique qui apporte des eaux plus chaudes dans l’Atlantique Nord et contribue ainsi au climat tempéré que connaît l’Europe, malgré sa latitude.

Lund (Caltech, USA) et ses collègues ont prélevé des sédiments marins dans le Détroit de Floride, là où le Gulf Stream entre dans l’océan Atlantique nord. Les chercheurs ont étudié la composition isotopique des foraminifères, de minuscules animaux marins dont la coquille témoigne de la température et la salinité de l’eau au moment où elle s’est formée.

D’après leurs analyses, publiées dans la revue Nature, le courant océanique avait ralenti de 10% au début du Petit âge glaciaire et avait récupéré sa vitesse normale au milieu du XIXème siècle.

Les scénarios catastrophes liés à un arrêt complet du Gulf Stream sont écartés par les climatologistes. La plupart estime que courant marin ne s’arrêtera pas mais qu’il peut ralentir. Cependant on ne sait pas avec quelle ampleur ni à quel moment cela peut se produire.

Bon 10% c'est pas beaucoup mais tout de même ce serait au niveau de la Floride et donc à ce niveau la puissance thermique est immense.

Y a peut-être pas que le soleil et les volcans en fin de compte.

Et si le PAG était la conséquence d'un OM particulièrement fort dans le Groenland, comme le dit Florent?

Tiens je sens que je vais garder cette hypothèse.

Elle me plaît bien.

Elle va dans mon sens et j'en ai un peu marre d'être honnête (donc, finalement, con /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) dans un forum biaisé à la racine.

Donc je l'adopte. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Jamais on ne me fera avaler que ce travail est sérieux ! Si le soleil a un forçage 0,12 pendant que le CO2 en a un de 1,66 W/m2, expliquez moi pourquoi on a pas déjà la tête sous l'eau ???

On ose prétendre que la différence entre POM et PAG est de 0,3°C alors que la vigne poussait jusqu'en Angleterre, que le Groenland était suffisamment réchauffé l'été pour que des bêtes y patûrent, tandis qu'ensuite les rivières pouvaient geler deux fois par décennies, qu'on vendengeait en octobre tous les ans au pire du PAG, que les glaciers descendaient si loin qu'ils auraient rasé certains villages alpins actuels !

Pour avoir un tel contraste, je le dis tout net, il faut entre plus de 1,0°C, voire 1,5°C de différence !

Florent.

tu devrais écrire au GIEC, ils n'ont pas du comprendre quelque chose /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

L'équipe de la crosse de hockey, c'est-à-dire Real Climate, semble particulièrement nerveuse en ce moment. Deux fois qu'une question précise posée à GS sur le refroidissement de la stratosphère est censurée (...)

C'est un détail sans importance, mais le comment est passé (avec même une réponse de GS). Je le précise parce que ma première assertion ci-dessus est fausse, et qu'il n'est pas bien de décrier ainsi les gens sur des bases fausses. Désolé dont, et dont acte pour RC (mais les critiques sur le niveau assez faible et polémique de débat depuis quelques mois restent vraies).

[Invité]

mais les critiques sur le niveau assez faible et polémique de débat depuis quelques mois restent vraies.

C'est sûr mais même les meilleurs ont le droit d'être un peu fatigués.

Faudra que je lise la réponse sur la strato çà m'intéresse.

[charles.muller]

tiens au fait qui a donc écrit celà de sa belle plume sceptique à ton avis? :

Comme quoi, les études et les mesures çà va, çà vient.

Tu devrais imiter CM qui réagit avec une prudence souvent extrème (pour ne pas dire moqueuse) vis à vis des infos, études ou rapports qui ne vont pas dans le sens d'un scepticisme de bon aloi.

(...)

Ah oui, j'avais oublié celles-là . Donc, deux qui trouvent une tendance à long terme, une qui ne trouve pas de tendance sur 1979-2004, la dernière étant supposée plus précise que les premières (je dis supposé parce que je suis en train de lire les workshops sur les données satellites de nébulosité, c'est assez kafkaïen pour que les chercheurs se mettent d'accord sur la réalité ou non de tendances récentes observée par sat.). Il faut que j'essaie de retrouver le pdf de Smith 2006, car la question posée à la fin est quand même intéressante et je ne souviens plus ce qui avait été répondu. Le fait qu'il n'y ait pas de tendance des précipitations malgré une tendance à l'évaporation (vu la hausse des T) peut-il être associé à la baisse (supposée) de nébulosité basse? Je ne pense pas que ce soit aussi simple.

[charles.muller]

(...)

et bien celà ne me semble pas normal.

La moindre des choses lorsqu'on fait un bilan entre une année x (ou un groupe d'années x) et une année y (ou un groupe d'années y) c'est de faire le bilan complet de tous les forçages naturels ou anthropiques.

Et, jusqu'à preuve du contraire, le forçage volcanique représente quelque chose d'important et quelque chose de variable.

Sa quasi-absence dans la première moitié du siècle est d'ailleurs partie prenante dans l'augmentation de température constatée, avec le soleil et les GES bien sûr.

Mais je fournirai bientôt de plus amples renseignements à ce sujet.

IPCC 2001 soulignait :

As noted in previous IPCC Assessments, there are difficulties in compiling a good quantitative record of the episodic volcanic events (see also Rowntree, 1998), in particular the intensity of their forcings prior to the 1960s. Efforts have been made to compile the optical depths of the past volcanoes (SAR; Robock and Free, 1995, 1996; Andronova et al., 1999); however, the estimated global forcings probably have an uncertainty of a factor of two or more. Several major volcanic eruptions occurred between 1880 and 1920, and between 1960 and 1991.

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/243.htm

Je suppose qu'ils s'abstiennent de donner une estimation vu le flou.

Cela dit, y a-t-il une raison de penser que certains siècles sont plus "volcaniques" que d'autres, c'est-à-dire que la hausse des T entre le XVIIe et le XXe siècles (moyennée l'un et l'autre) peut avoir la moindre part volcanique? Entre deux périodes de 10 à 30 ans, c'est sans doute important. Mais au-delà, je ne sais pas.

[charles.muller]

Je sais bien tout celà, mais lorsque je dis que rien ne remet en cause l'inertie thermique des océans c'est un fait physique, pas des mesures dont l'imprécision est remarquable.

Je me suis déjà exprimé là-dessus je crois.

(...)

Mais alors, comment peux-tu dire un peu plus haut :

"De plus l'évolution actuelle des températures milite dans le sens s'une rétroaction positive forte compte-tenue de l'inertie océanique."

Si tu supposes que l'évolution actuelle des T milite pour une rétroaction "forte", c'est que tu supposes aussi que le contenu de chaleur des océans est important (donc le réchauffement non entièrement exprimé). Or, si tu considères que les mesures de ce contenu de chaleur sont d'une "imprécision remarquable", c'est que tu n'as aucune idée précise sur le premier point (sur le contenu exact de chaleur, donc sur ce qui "manque" dans le réchauffement constaté en surface).

Ou alors tu prends Levitus 2000 comme valable, Lyman 2006 et Gouretski 2007 comme non valables. Mais dans ce cas, c'est un choix ad hoc pour justifier ton présupposé de rétroactions fortes, non ?

Le fait est que si Lyman + Gouretski ont raison, cela signifie qu'il ne reste plus grand chose "dans le piple line". Donc que la sensibilité climatique est faible, car l'effet des GES est déjà exprimé pour l'essentiel. Mais on ne va pas revenir là-dessus, je suis d'accord que cela reste spéculatif... et que l'on ne peut encore rien déduire de "vraisemblable" .

[Invité]

Mais alors, comment peux-tu dire un peu plus haut :

"De plus l'évolution actuelle des températures milite dans le sens s'une rétroaction positive forte compte-tenue de l'inertie océanique."

Si tu supposes que l'évolution actuelle des T milite pour une rétroaction "forte", c'est que tu supposes aussi que le contenu de chaleur des océans est important (donc le réchauffement non entièrement exprimé). Or, si tu considères que les mesures de ce contenu de chaleur sont d'une "imprécision remarquable", c'est que tu n'as aucune idée précise sur le premier point (sur le contenu exact de chaleur, donc sur ce qui "manque" dans le réchauffement constaté en surface).

Ou alors tu prends Levitus 2000 comme valable, Lyman 2006 et Gouretski 2007 comme non valables. Mais dans ce cas, c'est un choix ad hoc pour justifier ton présupposé de rétroactions fortes, non ?

Le fait est que si Lyman + Gouretski ont raison, cela signifie qu'il ne reste plus grand chose "dans le piple line". Donc que la sensibilité climatique est faible, car l'effet des GES est déjà exprimé pour l'essentiel. Mais on ne va pas revenir là-dessus, je suis d'accord que cela reste spéculatif... et que l'on ne peut encore rien déduire de "vraisemblable" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

je pense être,malgré les apparences, cohérent.

je ne me base ni sur Levitus, ni sur Lyman, ni sur Gouretski.

Sans être péjoratif je les mets tous dans le même sac, à savoir celui de mesures quasi-impossibles à réaliser avec une précision suffisante surtout sur une période aussi courte que celle de Lyman.

En effet Lyman détecte un refroidissement sur 2 ans.

L'énergie perdue serait de 3.2 10^22J.

Ceci correspondrait à un delta de T sur 750 m de -0.03°C!

Comment peut-on raisonnablement accorder une confiance même limitée dans un tel résultat fabriqué avec des milliers de mesures.

Non si je crois à l'inertie thermique c'est grâce à la physique.

On connait comment se font les échanges dans la couche supérieure (au moins les 1000 premiers m par échange turbulent puis conduction), on sait ce que l'océan absorbe et comment il le stocke.

Si je prétends que la rétroaction est forte ou en tous les cas que le flux est important (pour ne pas faire de peine) c'est que je l'ai calculé en me basant sur une hypothèse raisonnable d'un réchauffage sur une profondeur allant de 500 à 1000 m.

Car quand on ne trouve pas les calculs faisant intervenir l'inertie thermique il faut bien essayer de se débrouiller avec ses faibles moyens.

Je dois cependant refaire le calcul car c'est pas assez précis et donc je ne peux présenter les résultats ici.

Mais attention je ne prétends pas non plus que je ne me trompe pas quelque part.

Pour le moment je trouve un facteur de 3 environ pour expliquer la tendance observée et à partir des meilleures estimations de forçage bien sûr.

Il y a quand même un truc qu'il faut bien avoir en tête dans cette histoire de rétroaction.

Le truc est que la valeur finale de cette rétro dépend de la température finale de la boucle une fois l'équilibre atteint.

En conséquence si j'applique un forçage pur de 1W/m2 et que la rétroaction finale est calculée ou estimée de telle façon que le flux soit de 3W/m2, cette rétro ne pourra s'appliquer pleinement que lorsque la masse thermique sera à cette température.

L'inertie thermique est donc à double effet si j'ose dire et tout le calcul réside à itérer rétroaction et réchauffage progressif en tenant compte de plus d'un flux qui s'incrémente.

[Patricia Régnier]

Le dernier du SPM 2007 :

ce tableau indique les valeurs pour l'année 2005 non pas la différence avec le PAG et encore moins le minimum de Maunder comme le calculait Williams en trouvant la différence de 0,5W/m2. Ces chiffres ne portent pas sur les mêmes calculs.

[charles.muller]

ce tableau indique les valeurs pour l'année 2005 non pas la différence avec le PAG et encore moins le minimum de Maunder comme le calculait Williams en trouvant la différence de 0,5W/m2. Ces chiffres ne portent pas sur les mêmes calculs.

En théorie, ce tableau représente le calcul 1750-présent. 1750, ce n'est pas vraiment Maunder (1620-1720, surtout 1650-1700), encore moins le PAG (dont les limites sont un peu floues dans la littérature, 1400-1850).

Néanmoins, si l'on applique le nouveau calcul Wang et Lean 2005 (estimation 1713-2000) à Lean 1995, 1997 (estimation 1610-1990), cela devrait ajouter environ -0,1 W/m2 pour Maunder : c'est-à-dire env. -0,2 W/m2 MM/moderne et env. -0,1 W/m2 1750/moderne.

Comme Florent, je trouve cela assez peu crédible. Ou alors le climat réagit de manière extraordinaire aux variations solaires (même si ce caractère "extraordinaire" est simplement régional / continental, comme le veut une certaine paléoclimatologie remettant en cause le caractère global de l'OM et du PAG).

Si le forçage solaire vient à baisser de 0,2W/m2 d'ici 2100, je suppose que l'on sera bien content d'avoir les GES, vu ce que le MM a représenté en Europe entre 1650 et 1700 (Seine gelée, récoltes mises en l'air plusieurs années de suite, etc.). Quant à l'hypothèse d'une rétroaction / amplification "spéciale" du MM sur l'Atlantique, type AO (Schindell, Schmidt et al. 2001), pourquoi pas. C'est le résultat d'un modèle et l'un des co-auteurs de l'étude a reconnu qu'il y avait pas mal d'incertitudes.

La discussion que j'ai ouverte sur le MM a pour vocation d'analyser :

a/ si des baisses prononcées de T sont documentées aiilleurs qu'en Europe ;

b/ quelle fut la proportion en Europe de cette éventuelle "rétroaction".

J'invite donc tout le monde, ou toutes les personnes intéressées du moins, à rechercher et poster les documents historiques / les études peer-reviewed sur cette période 1620-1720 / 1650-1700. Car il ne fait pas de doute que la nouvelle estimation à la baisse du soleil sera l'un des objets de débat des mois / années à venir, et que le Minimum de Maunder occupera une place importante dans ce débat.

Débat MM :

/index.php?showtopic=18838'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18838

[charles.muller]

je pense être,malgré les apparences, cohérent.

je ne me base ni sur Levitus, ni sur Lyman, ni sur Gouretski.

(...)

L'inertie thermique est donc à double effet si j'ose dire et tout le calcul réside à itérer rétroaction et réchauffage progressif en tenant compte de plus d'un flux qui s'incrémente.

Je lirai volontiers tes calculs lorsque tu les jugeras satisfaisants et les publieras. Cela m'éclaircira sans doute les idées, parce que cette histoire d'inertie thermique et de diffusion de chaleur dans l'océan n'est finalement pas si claire. (Surtout pas chez Hansen et al. 2005, où elle intervient surtout comme un moyen de vérifier la sensibilité climatique de leur modèle GISS).Sinon, Gouretski 2007 suggère un biais de 0,2-0,4 °C (sur 3000 m de mémoire), ordre de grandeur différent des 0,03°C que tu proposes. Mais leur observation sur les sondes XBT est indépendante des calculs de Lyman sur les sondes Argo, si je comprends bien.

[Patricia Régnier]

encore moins le PAG (dont les limites sont un peu floues dans la littérature, 1400-1850).

Nous te remercions pour ces précisions.

L'article du nouvel obs cité situe le PAG

Selon les travaux de l’équipe de David Lund, c’est ce qui s’est produit pendant une période de froid bien connue, le Petit âge glaciaire, entre 1200 et 1850.

De quoi se perdre et se disputer ad vitam eternam dans ces labyrinthes d'estimation de valeurs

[florent76]

En théorie, ce tableau représente le calcul 1750-présent. 1750, ce n'est pas vraiment Maunder (1620-1720, surtout 1650-1700), encore moins le PAG (dont les limites sont un peu floues dans la littérature, 1400-1850).

Néanmoins, si l'on applique le nouveau calcul Wang et Lean 2005 (estimation 1713-2000) à Lean 1995, 1997 (estimation 1610-1990), cela devrait ajouter environ -0,1 W/m2 pour Maunder : c'est-à-dire env. -0,2 W/m2 MM/moderne et env. -0,1 W/m2 1750/moderne.

Comme Florent, je trouve cela assez peu crédible. Ou alors le climat réagit de manière extraordinaire aux variations solaires (même si ce caractère "extraordinaire" est simplement régional / continental, comme le veut une certaine paléoclimatologie remettant en cause le caractère global de l'OM et du PAG).

Si le forçage solaire vient à baisser de 0,2W/m2 d'ici 2100, je suppose que l'on sera bien content d'avoir les GES, vu ce que le MM a représenté en Europe entre 1650 et 1700 (Seine gelée, récoltes mises en l'air plusieurs années de suite, etc.). Quant à l'hypothèse d'une rétroaction / amplification "spéciale" du MM sur l'Atlantique, type AO (Schindell, Schmidt et al. 2001), pourquoi pas. C'est le résultat d'un modèle et l'un des co-auteurs de l'étude a reconnu qu'il y avait pas mal d'incertitudes.

La discussion que j'ai ouverte sur le MM a pour vocation d'analyser :

a/ si des baisses prononcées de T sont documentées aiilleurs qu'en Europe ;

b/ quelle fut la proportion en Europe de cette éventuelle "rétroaction".

J'invite donc tout le monde, ou toutes les personnes intéressées du moins, à rechercher et poster les documents historiques / les études peer-reviewed sur cette période 1620-1720 / 1650-1700. Car il ne fait pas de doute que la nouvelle estimation à la baisse du soleil sera l'un des objets de débat des mois / années à venir, et que le Minimum de Maunder occupera une place importante dans ce débat.

Débat MM :

/index.php?showtopic=18838'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18838

Il existe beaucoup d'études réalisées sur ce sujet à une époque où les tous premiers instruments sont apparus et se comptaient à l'unité en Europe. Je n'ai aucune idée de comment ont été intégrées ces études et les autres basées uniquement sur de l'observation par ces messieurs du GIEC.Sans parler des effets du CO2 qui ne m'intéressent même pas tant que les ordres de grandeurs de la variabilité naturelle n'ont pas été convenablement reconstitués.

Or, les scientifiques ont pris le problème à l'envers : je vous rappelle qu'au départ, les courbes de températures de 1000 à 1900 étaient tout simplement plates ! On n'a nullement dit qu'on ne savait ou qu'on avait pas cherché : non, il n'y avait rien à dire sur le climat de la période pré-industrielle, il ne s'était soit disant rien passé ! On a tracé des courbes d'évolution des températures jusqu'en 2100 sans rien savoir de la variabilité naturelle du climat ! Et après ça, on prétend faire un travail scientifique, c'est une gageure !

J'estime aujourd'hui qu'on est en la matière encore à la moitié, voire peut-être au quart de ce qu'est la vérité en matière de variabilité naturelle avec des changements climatiques très forts parfois en seulement 15 ans : je pense ainsi à la transition climatique du milieu du XVIe siècle, qui a même connu un grand été caniculaire comme 2003 en 1540, encore des fortes chaleurs en 1556... tandis que la fin du siècle a soudainement vu les glaciers gonfler jusqu'à leur maximum avec des étés entièrement pourris comme 1573 ou 1587 où je ne suis même pas sûr qu'on ait dépassé une fois les 25°C !

Florent.