Banquises et changements climatiques

[sirius]

ENSO est plus neutre mais en Lan NINA car les differents index le montre depuis 2 voir 3 mois :

Je ne comprends pas, désolé

- l'anomalie du SST a l'est de l'equateur du Pacifique a été d'avril a juin -1.18, -1.57 et -1.36. Et Quand cet indice est negatif cela signifie qu'il y a La Nina ;

- Puis on peut suivre l’évolution des phases ENSO avec le SOI qui est un index de l'atmosphère, calculé avec les pressions de Darwin (nord de l’Australie) et de Papeete (station de FAAA à Tahiti, gérée par Météo-France). La SOI a été d'avril a juin 1.20, 1 et 2. Et lorsqu’il est positif c’est une phase La Niña

Si la pression à Tahiti est plus forte que l'ouest du Pacifique (Darwin ou la "warm pool"), cela signifie que la convection est bien repartie côté ouest, il me semble que cela correspond donc à des conditions normales. A moins que l'indice soit l'anomalie de différence de pression, est ce la cas?

- On a aussi le J.M.A, (Japan Meteorological Agency) un nouvel index basé aussi sur la SST. Il est appliqué sur une moyenne de cinq mois (4°Nord-4°Sud) et (150° Ouest-90°Ouest). Cet indice a été d'avril a juin de -0.20, -0.20 et -0.60. Quand ces indices sont negatif cela signifie qu'il y a La Nina.

Depuis 1950 les La Nina les plus importants semble etre celui de 1988 et La Niña du 05/1998 au 04/1999. Leur SOI le plus important a ete de 2.1 pour 1988 et 3.9 pour celui de 1998/99. Et pour la SST ca ete en 1988 de -1.68 et pour celui de 1998/99 de -1.36.

Donc depuis avril-mai La Nina a plutot commencé et on est pas sous la NADA.

Williams

La communication de la NOAA que cite météor est datée du 30 juillet 2007, cad aujourd'hui.

La conclusion est la suivante

• Recent atmospheric circulation and equatorial Pacific SST patterns

indicate the likely development of weak La Niña conditions during the

next couple of months.

Voir aussi les prévisions de Mercator pour les 15 prochains jours

http://bulletin.mercator-ocean.fr/html/pro..._20070725_21024

qui indiquent une faible anomalie type Nina (de l'ordre du demi degré en moins des normales)

[williams]

Je ne comprends pas, désolé

Je voulais dire : l'ENSO qui est soit sous forme El Nino soit La Nada soit La Nina n'est plus sous forme LaNada donc plus du tout neutre mais plutot sous la forme de La NINA car les differents index le montre depuis 2 voir 3 mois

Si la pression à Tahiti est plus forte que l'ouest du Pacifique (Darwin ou la "warm pool"), cela signifie que la convection est bien repartie côté ouest, il me semble que cela correspond donc à des conditions normales. A moins que l'indice soit l'anomalie de différence de pression, est ce la cas?

Oui c'est avec l'anomalie de différence de pression atmos. comme la NAO.

La communication de la NOAA que cite météor est datée du 30 juillet 2007, cad aujourd'hui.

La conclusion est la suivante

• Recent atmospheric circulation and equatorial Pacific SST patterns

indicate the likely development of weak La Niña conditions during the

next couple of months.

Voir aussi les prévisions de Mercator pour les 15 prochains jours

http://bulletin.mercator-ocean.fr/html/pro..._20070725_21024

qui indiquent une faible anomalie type Nina (de l'ordre du demi degré en moins des normales)

Pourtant ces indices sont la NOAA aussi et comme les 3 le montrent ceci devrait dire qu'on a La Nina.

Puis pour l'ENSO il faut pas voir que l'eau de surface comme le montre ce shema avec de gauche a droite : Normal soit neutre, El Nino et La Nina :

Williams

Williams

[Invité]

concernant l'ENSO je répète ce qu'annonce la NOAA dans son CR hebdo:

Overview

• The tropical Pacific is currently in an ENSO-neutral state, but

conditions are trending toward La Niña.

• SST anomalies have become more negative in the east-central

equatorial Pacific, and remain slightly positive in the western

equatorial Pacific.

• Several dynamical models have been predicting the transition to La

Niña in the next couple of months, while most statistical models suggest

the continuation of ENSO-neutral conditions.

• Recent atmospheric circulation and equatorial Pacific SST patterns

indicate the likely development of weak La Niña conditions during the

next couple of months.

donc on est bien dans une phase neutre à tendance La Nina.

Enfin si l'on en croit ces "idiots" de la NOAA. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

concernant l'ENSO je répète ce qu'annonce la NOAA dans son CR hebdo:

Overview

• The tropical Pacific is currently in an ENSO-neutral state, but

conditions are trending toward La Niña.

• SST anomalies have become more negative in the east-central

equatorial Pacific, and remain slightly positive in the western

equatorial Pacific.

• Several dynamical models have been predicting the transition to La

Niña in the next couple of months, while most statistical models suggest

the continuation of ENSO-neutral conditions.

• Recent atmospheric circulation and equatorial Pacific SST patterns

indicate the likely development of weak La Niña conditions during the

next couple of months.

donc on est bien dans une phase neutre à tendance La Nina.

Enfin si l'on en croit ces "idiots" de la NOAA.

Drole de facon de dire cela Meteor /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ils veulent peut etre dire "le maximum" de La Nina quand ils disent que La Nina. Il faut voir avant de critiquer.

Puis ils disent : "Since January 2007 the upper ocean heat content anomalies have been negative, indicating subsurface conditions are favorable for the development of La Niña." donc depuis 7 mois on a toujours une phase neutre.

Et la page 11 le montre aussi comme ils disent que l'anomalies de la SST est négatives entre la surface et 200 profondeur entre la mis et Est de l'océan Pacifique équatorial.

Williams

[Invité]

Bon ce sera ma dernière réponse à ce sujet.

Mais que certains peuvent être lourdingues!

voilà ce que dit le document de la NOAA (p 21):

NOAA Operational Definitions of

El Niño and La Niña Conditions

El Niño: characterized by a positive ONI greater than or

equal to +0.5°C.

La Niña: characterized by a negative ONI less than or

equal to -0.5°C.

To be classified as a full-fledged El Niño or La Niña

episode these thresholds must be exceeded for a period of

at least 5 consecutive months.

voilà (p 26) ce qu'était l'ONI pour :

DJF:0.8

JFM:0.3

FMA:0.1

MAM:-0.1

AMJ:0.0

donc, et pour la dernière fois, nous ne sommes pas depuis plus de 5 mois avec un ONI <= -0.5.

Nous sommes bien en phase neutre et pas en La Nina selon la classification plus haut.

[Avel]

Puis pour l'ENSO il faut pas voir que l'eau de surface comme le montre ce shema avec de gauche a droite : Normal soit neutre, El Nino et La Nina :

Williams

Williams

Salut ! Dis moi, d'où viennent les documents que tu affiche sur ton message ?

Il s'agit de l'anomalie en température qui est représentée en couleur, ou de la température ?

Je demande ça, car si il s'agit de la température l'allure me parait furieusement exagérée sur le profil nino. Ca suggère une pente de thermocline quasiment négative durant un épisode chaud, alors que lors du nino 97 (qui était un nino particulièrement chaud), la pente moyenne de thermocline était quasi nulle en moyenne entre 140E et 100W.

[williams]

Bon ce sera ma dernière réponse à ce sujet.

Mais que certains peuvent être lourdingues!

voilà ce que dit le document de la NOAA (p 21):

NOAA Operational Definitions of

El Niño and La Niña Conditions

El Niño: characterized by a positive ONI greater than or

equal to +0.5°C.

La Niña: characterized by a negative ONI less than or

equal to -0.5°C.

To be classified as a full-fledged El Niño or La Niña

episode these thresholds must be exceeded for a period of

at least 5 consecutive months.

voilà (p 26) ce qu'était l'ONI pour :

DJF:0.8

JFM:0.3

FMA:0.1

MAM:-0.1

AMJ:0.0

donc, et pour la dernière fois, nous ne sommes pas depuis plus de 5 mois avec un ONI <= -0.5.

Nous sommes bien en phase neutre et pas en La Nina selon la classification plus haut.

L'ONI est un index des 4 facon de voir si l'ENSO est sous El Nino ou La NADA ou La Nina. Et sur les 4 facons de voir cela c'est le seul a montré que l'ENSO est sous la NADA alors que les 3 autres sous la Nina.

Donc il faut voir voir cela aussi !

Puis mis mai on voit bien cette anomalie negatif a l'Est du Pacififique vers -1.5 voir -2°C :

Williams

[Alain Coustou]

Le fait que l'activité solaire soit faible me paraît hors de propos , disons plus précisément hors de proportion.

L'augmentation de l'effet de serre liée à l'activité anthropique représente plus de 1% (1,5% en fait) de l'énergie solaire absorbée, les fluctuations de la constante solaire moins de 0,1% (0,07%). Les mécanismes faisant intervenir l'absorption des UV jouent à la marge.

Pour que ces mécanismes aient une influence comparable à celle des GES, il faudrait donc un mécanisme amplificateur considérable. Si la sensibilité du climat peut être aussi grande à des variations fines pourquoi ne le serait elle pas à des variations plus de 10 fois plus grandes?

De plus, je me répète, la contrainte de l'augmentation de l'effet de serre est constante et même en constante augmentation et elle est cumulable.

Pour ce qui est de la probable disparition de la banquise Arctique, ce qui est nouveau, c'est l'accélération du processus mais sinon, la question a été posée dès la fin des années 80. C'est à cette époque que le WCRP 5World Climate Research Programme) a mis en place un programme d'études (ACSYS devenu CLIC: Climate and the Cyosphere)) sur le sujet.

J'ai été absent quelques jours et je reprends le fil du topic seulement ce soir. On est bien d'accord. Si j'ai fait allusion à l'activité solaire, c'est bien évidemment uniquement parce que les septiques voulaient pendant longtemps y voir la clé des variations climatiques depuis un siècle. Une façon de leur rappeler que non seulement elle n'explique plus rien, mais que le caractère relativement très mineur des variations d'énergie qu'elle connait n'est même plus capable de contrer en quoi que ce soit la tendance au réchauffement, même avec l'apoint d'une Nina, il est vrai encore faible (mais El Nino ayant été faible lui aussi, il n'a joué qu'un fort petit rôle dans la poursuite du changement climatique l'an passé).

La conclusion découle alors de source: responsabilité essentiellement anthropique, amplifiée par des rétroactions surtout positives et les effets de seuil.

Et depuis 3 ans, on est, semble t'il, sur une pente voisine d'un recul moyen de l'area estival de la banquise arctique d'un demi million de Km² d'une année sur l'autre.

Quant à la reprise du gel de la banquise en fin d'été, il reste environ 5 semaines avant qu'il ne débute normalement (en début septembre).

Alain

[sirius]

L'ONI est un index des 4 facon de voir si l'ENSO est sous El Nino ou La NADA ou La Nina. Et sur les 4 facons de voir cela c'est le seul a montré que l'ENSO est sous la NADA alors que les 3 autres sous la Nina.

Donc il faut voir voir cela aussi !

Puis mis mai on voit bien cette anomalie negatif a l'Est du Pacififique vers -1.5 voir -2°C :

Williams

Bien, on est donc sous La Nina version Williams et sous un régime neutre version NOAA.

Pas de pb, on fera comme ça.

Pour en revenir au sujet, cad au post de A Costou , je faisais remarquer que si La Nina était là, elle ne devait sans doute pas être très forte puisquez LA Nina est en qq sorte un effet de balancier dans un retour à la normale. L'oscillation donnée par El Nino n'ayant pas été forte, l'effet de balancier ne devrait pas l'être non plus.

Ceci pour dire que cette influence que citait AC ne devait pas être importante.

Que l'on soit pro NOAA ou pro Williams, il ne me semble pas que ça change qq chose vis à vis de cet argument à moins que Williams vienne nous montrer que ce Nina est, au contraire, très fort et a une influence fortement négative sur la température moyenne planétaire et do,c/ou sur la dislocation de la banquise.

[williams]

Bien, on est donc sous La Nina version Williams et sous un régime neutre version NOAA.

Pas de pb, on fera comme ça.

Pour en revenir au sujet, cad au post de A Costou , je faisais remarquer que si La Nina était là, elle ne devait sans doute pas être très forte puisquez LA Nina est en qq sorte un effet de balancier dans un retour à la normale. L'oscillation donnée par El Nino n'ayant pas été forte, l'effet de balancier ne devrait pas l'être non plus.

Ceci pour dire que cette influence que citait AC ne devait pas être importante.

Que l'on soit pro NOAA ou pro Williams, il ne me semble pas que ça change qq chose vis à vis de cet argument à moins que Williams vienne nous montrer que ce Nina est, au contraire, très fort et a une influence fortement négative sur la température moyenne planétaire et do,c/ou sur la dislocation de la banquise.

Ceci n'est pas ma version mais comme c'est suivant les données de la NOAA ca vient d'eux. Donc je dis tout simplement ce que leur donnees nous disent

De plus le 09/03/2007 cela a deja commencée a etre vu par des personnes d'Infoclimat comme OlivierBrignoles, snowman49... où meme snowman49 a dit que La NINA été deja en place : /index.php?showtopic=19402&hl=nina'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...402&hl=nina

Donc voyez les choses en face !

C'est sur que pour le probleme de l'Arctique, qu'il y a El Nino ou La Nada ou La Nina cela va rien changer.

Williams

[Torrent]

Une chose est certaine, le recul de la banquise Arctique n'a jamais ete aussi important, Alain Coustou avait raison sur la probable faible épaisseur avec un englacement tardif malgré une area meilleure au printemps 2007 qu'au printemps 2006.

Il faut ajouter la perte d'epaisseur des années précédentes, jamais reconstituée totalement lors des hivers qui ont suivi, rendant les prévisions du GIEC et même d'Alain Coustou obsolètes car au train ou vont les choses la disparition quasi complète de la banquise d'été n'attendrait pas 2030 ou même 2015 au rythme ou vont les choses.

Par contre cela démontre une chose, la non fiabilité des modèles qui se sont plantés sur la vitesse du recul glaciaire, le sous estimant gravement et démontrant que bien des facteurs nous echappent.

Ceci m'amène aussi à penser que le role de l'activité solaire n'est pas aussi mécanique que semble le penser Alain, certaines réponses récentes en mécanique celeste nous indiquent que les variations en termes de flux sont bien moins simplistes qu'il n'y parait et peuvent atteindre plusieurs watts/m2 au sol au cours d'une même revolution terrestre, la fameuse constante solaire etant une moyenne anuelle mais ne refletant en aucun cas le flux reçu à un instant T.

Pour donner une indication nous avons eu un flux maximal au moment favorable pour l'englacement lors de l'automne Boreal, il est évident que ceci a eu une incidence, je ne rentrerai pas dans le detail ni dans la methode de calcul volontairement mais je suis à peu prés sûr de mon coup.

Par ailleurs ne pas evidemment sous estimer les emissions de GES en hausse vertigineuse dans l'Hemisphère Nord avec le boom economique de la Chine et de l'Inde.

Je m'interroge trés sérieusement sur le fait suivant, il sera peut être necessaire d'en venir à appliquer la methode préconisée par l'Académie des Sciences de Moscou et procéder à des epandages importants d'anhydride sulfureux dans la stratosphère, il apparaitrait en effet que cette methode serait susceptible de stabiliser la temperature terrestre, bien entendu cette solution ne va pas plaire à beaucoup de monde et ne me plait pas non plus mais si la sauvegarde de la planète est à ce prix je crois qu'il faudra l'envisager.

[Torrent]

A propos de la Niña je voudrais ajouter ceci, il ne s'agit nullement d'un système de compensation avec El Niño et qu'à un Niña faible succède une Niña faible également.

Le mecanisme est lié à la puissance des alizés, evidemment il y auto entretien du phenomène, l'air se contracte au dessus des eaux froides, la pression baisse ce qui augmente le flux venant des Andes, la Niña cède quand l'accumulation d'eaux chaudes à l'Ouest du Pacifique provoque une difference de niveau telle que le rééquilibrage se produit et que les eaux chaudes progressent alors d'ouest en est basculant en phase positive de l'Enso, El Niño.

Mais le jeu de bascule n'est pas aussi mecanique sinon il serait à peu prés constant, le role de la convection est important egalement à l'Ouest, l'activité cyclonique est elle même destructrice de chaleur accumulée, ensuite la phase de la QBO joue aussi son rôle dans le mouvement de compensation du flux des alizés.

Il n'y a donc aucune certitude quand à l'ampleur de la phase de la Niña actuelle, Williams a bien démontré qu'elle etait réelle et assez importante, la pollution du coté de la Chine et du Sous Continent Indien pourrait aussi jouer un rôle non negligeable dans la convection.

[sirius]

A propos de la Niña je voudrais ajouter ceci, il ne s'agit nullement d'un système de compensation avec El Niño et qu'à un Niña faible succède une Niña faible également.

Le mecanisme est lié à la puissance des alizés, evidemment il y auto entretien du phenomène, l'air se contracte au dessus des eaux froides, la pression baisse ce qui augmente le flux venant des Andes, la Niña cède quand l'accumulation d'eaux chaudes à l'Ouest du Pacifique provoque une difference de niveau telle que le rééquilibrage se produit et que les eaux chaudes progressent alors d'ouest en est basculant en phase positive de l'Enso, El Niño.

Mais le jeu de bascule n'est pas aussi mecanique sinon il serait à peu prés constant, le role de la convection est important egalement à l'Ouest, l'activité cyclonique est elle même destructrice de chaleur accumulée, ensuite la phase de la QBO joue aussi son rôle dans le mouvement de compensation du flux des alizés.

Il n'y a donc aucune certitude quand à l'ampleur de la phase de la Niña actuelle, Williams a bien démontré qu'elle etait réelle et assez importante, la pollution du coté de la Chine et du Sous Continent Indien pourrait aussi jouer un rôle non negligeable dans la convection.

El Nino et LA Nina sont deux aspects coimplémentaires des interactions océan atmosphère dans un guide d'onde

Il est clair que les aspects atlmosphère y jouent un rôle important...tout comme la propagation des ondes de Rossby générées par l'anomalie initiale des alizés, leur réflexion du côté ouest du bassin et leur retour vers l'est sous forme d'onde de Kelvin.

Il s'agit bel et bien d'un oscillateur. La résultante est évidemment complexe compte tenu des interactions avec l'atmosphère mais l'idée que j'exprimais n'est pas si débile.

Pour complément et info plus complète , voir le site de l'INSU

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...ondesequat.html

[Torrent]

El Nino et LA Nina sont deux aspects coimplémentaires des interactions océan atmosphère dans un guide d'onde

Il est clair que les aspects atlmosphère y jouent un rôle important...tout comme la propagation des ondes de Rossby générées par l'anomalie initiale des alizés, leur réflexion du côté ouest du bassin et leur retour vers l'est sous forme d'onde de Kelvin.

Il s'agit bel et bien d'un oscillateur. La résultante est évidemment complexe compte tenu des interactions avec l'atmosphère mais l'idée que j'exprimais n'est pas si débile.

Pour complément et info plus complète , voir le site de l'INSU

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...ondesequat.html

Williams pense que c'est la Niña qui determine la puissance d'El Niño qui la suit et non l'inverse, et je suis d'accord avec lui, c'est bien la puissance des alizés qui determine celle de la Niña et partant de là le deséquilibre de la Thermocline qui engendre ensuite le phenomène de retour des eaux lorsque les alizés faiblissent et ne peuvent plus la contenir, apparait alors le phenomène connu sous nom d'ondes de Kelvin et le basculement en phase El Niño.

Mais je ne vois pas comment de la chaleur accumulée au dessus du Pacifique oriental entrainerait ensuite des Alizés plus puissants ou determinerait leur puissance, au contraire même, donc pour moi comme pour Williams c'est la Niña qui est initiatrice et non El Niño.

[sirius]

Williams pense que c'est la Niña qui determine la puissance d'El Niño qui la suit et non l'inverse, et je suis d'accord avec lui, c'est bien la puissance des alizés qui determine celle de la Niña et partant de là le deséquilibre de la Thermocline qui engendre ensuite le phenomène de retour des eaux lorsque les alizés faiblissent et ne peuvent plus la contenir, apparait alors le phenomène connu sous nom d'ondes de Kelvin et le basculement en phase El Niño.

Mais je ne vois pas comment de la chaleur accumulée au dessus du Pacifique oriental entrainerait ensuite des Alizés plus puissants ou determinerait leur puissance, au contraire même, donc pour moi comme pour Williams c'est la Niña qui est initiatrice et non El Niño.

Je vois un gros pb là dedans: La Nina suit El Nino

pas l'inverse (pas tout de suite, il y faut parfois 6 ou 7 ans)

Mais je suis tout ouie

[Invité]

Je vois un gros pb là dedans: La Nina suit El Nino

pas l'inverse (pas tout de suite, il y faut parfois 6 ou 7 ans)

Mais je suis tout ouie

voici l'évolution selon la NOAA des différents épisodes depuis une cinquantaine d'années et suivant l'indice ONI qui selon ce même organisme est le principal indice de caractérisation de ces épisodes.

Il semble que la réalité ne soit pas aussi mécanique que celle décrite plus haut.

Par exemple un épisode majeur, 1998, n'a été précédé que par une Nina très faible, voire inexistante.

Par contre il a été suivi d'une Nina plus forte.

En 74-76 une Nina intense n'a été suivie que d'un Nino très faible.

Shot at 2007-08-01

[Invité]

pour en revenir un petit moment à la situ actuelle j'ai des pbs avec ces représentations du NSIDC de la banquise arctique.

En effet l'area actuelle semble bp plus faible, de visu, que l'area de juillet 2006, or ce n'est pas ce qu'indiquent les chiffres en bas des cartes.

Si la ccion semble plus forte maintenant que l'année dernière près des pôles il n'en n'est pas de même dans les autres zones.

Quelqu'un aurait-il une explication?

Shot at 2007-08-01

[Alain Coustou]

pour en revenir un petit moment à la situ actuelle j'ai des pbs avec ces représentations du NSIDC de la banquise arctique.

En effet l'area actuelle semble bp plus faible, de visu, que l'area de juillet 2006, or ce n'est pas ce qu'indiquent les chiffres en bas des cartes.

Si la ccion semble plus forte maintenant que l'année dernière près des pôles il n'en n'est pas de même dans les autres zones.

Quelqu'un aurait-il une explication?

Shot at 2007-08-01

Apparemment, l'erreur concerne les chiffres en bas de la carte 2007. Soit on a inversé les légendes, soit on a écrit 6,7 au lieu de 4,7 (valeur correspondant au graphe de Cryosphere), soit on a reporté la valeur de l'extent à la place de l'area. A moins encore que la carte de 2006 ne concerne la moyenne de juillet et celle de 2007 la fin du même mois. A vérifier, donc. Pas sérieux, en tout cas...Malgré tout, les cartes sont probablement fiables, provenant du traitement informatique de photos satellites.

Et la réduction s'accélére bien depuis trois ans. Confirmation que 2005 aura malheureusement bien été l'année de seuil que j'avais prévu (et que j'avais été le seul à prévoir. Les autres ont parlé de seuil après...).

Dans "Terre, fin de partie?", j'avais calculé une fin de la banquise estivale vers 2017 (à 2 ans près). C'est la prise en compte de ce qui semblait être une réduction de salinité qui m'avait amené plus récemment à revoir mes prévisions et à proposer 2025 (à 5 ans près). En fait, la baisse de salinité de l'Arctique parait insignifiante (influence des vents, des courants, brassage par la houle et les tempêtes) et j'aurais dû conserver les conclusions de ma modéllisation initiale. "Terre, fin de Partie?" n'est donc absolument pas dépassé sur ce point là, contrairement aux modèles, même les plus récents, du GIEC.

Je compte ouvrir (dés que j'aurai le temps) un nouveau topic dans lequel j'expliciterai mes calculs et mes hypothéses.

Alain

[Invité]

Apparemment, l'erreur concerne les chiffres en bas de la carte 2007. Soit on a inversé les légendes, soit on a écrit 6,7 au lieu de 4,7 (valeur correspondant au graphe de Cryosphere), soit on a reporté la valeur de l'extent à la place de l'area. A moins encore que la carte de 2006 ne concerne la moyenne de juillet et celle de 2007 la fin du même mois. A vérifier, donc. Pas sérieux, en tout cas...

Oui merci Alain, c'est ce que je pense aussi.Tout de même impensable, qu'à l'heure, relativement historique, de cette baisse spectaculaire de la banquise arctique, nous en ayons une aussi mauvaise quantification et ce par un organisme en principe sérieux.

J'ai lu qu'il y avait en ce moment une certaine "discorde" (storm brewing- it's the season of discord at US national Oceanic and Atmospheric Administration Nature vol 448 p387) à la NOAA.(même si le NSIDC n'est pas tout à fait la NOAA )

Comme quoi les chemins de la connaissance sont obligés de suivre certains méandres pas toujours très ragoutants et quelquefois bien éloignés de la science pure.

[williams]

voici l'évolution selon la NOAA des différents épisodes depuis une cinquantaine d'années et suivant l'indice ONI qui selon ce même organisme est le principal indice de caractérisation de ces épisodes.

Il semble que la réalité ne soit pas aussi mécanique que celle décrite plus haut.

Par exemple un épisode majeur, 1998, n'a été précédé que par une Nina très faible, voire inexistante.

Par contre il a été suivi d'une Nina plus forte.

En 74-76 une Nina intense n'a été suivie que d'un Nino très faible.

Shot at 2007-08-01

Tu exagere Meteor quand on voit le graphique on voit tres bien qu'apres El Nino 1998 il y a un La Nina important. L'indice ONI de ce La Nina a ete d'environ -1.7 et d'une longue duree. Il y en a eu que 4 ou 5 La Nina qui on atteind ou depassé les -1.5 avec l'indice ONI depuis 1950 : 1955-56, 1974-76, 1989 et 1998/2000.

Tu le vois meme bien avec l'indice SOI (Attention positif = La Nina et negatif = El Nino) :

Williams

[Invité]

Tu exagere Meteor quand on voit le graphique on voit tres bien qu'apres El Nino 1998 il y a un La Nina important. L'indice ONI de ce La Nina a ete d'environ -1.7 et d'une longue duree. Il y en a eu que 4 ou 5 La Nina qui on atteind ou depassé les -1.5 avec l'indice ONI depuis 1950 : 1955-56, 1974-76, 1989 et 1998/2000.

et alors, c'est bien ce que je dis, non?

Par exemple un épisode majeur, 1998, n'a été précédé que par une Nina très faible, voire inexistante.

Par contre il a été suivi d'une Nina plus forte.

De plus je fais d'avantage confiance à l'indice ONI qu'à l'indice SOI.

Ce sont en effet les SST de la zone 3-4 du Pacifique qui déterminent, d'après la NOAA, la nature et l'amplitude de l'épisode.

voici ce que dit la NOAA à ce sujet:

Oceanic Niño Index (ONI)

• The ONI is based on SST departures from average in the

Niño 3.4 region, and is a principal measure for monitoring,

assessing, and predicting ENSO.

• Defined as the three-month running-mean SST departures

in the Niño 3.4 region. Departures are based on a set of

improved homogeneous historical SST analyses (Extended

Reconstructed SST – ERSST.v2). The methodology is

described in Smith and Reynolds, 2003, J. Climate, 16,

1495-1510.

• Used to place current conditions in historical perspective

• NOAA’s operational definitions of El Niño and La Niña are

keyed to the ONI index.

Sur le graphique NOAA on voit le peu de corrélation entre force de la Nina et force de l'El Nino lui succédant.

Par exemple en 74-76 une Nina très forte suivie d'un Nino très faible, alors qu'en 96 une Nina très faible est suivie d'un Nino très fort.

L'amplitude de ces différents épisodes dépend donc, à l'évidence, d'autres paramètres que l'amplitude de l'épisode les précédant.

Mais encore une fois ce n'est pas le sujet.

Si tu veux continuer à discuter sérieusement là-dessus tu ouvres un nouveau topic.

[Torrent]

Apparemment, l'erreur concerne les chiffres en bas de la carte 2007. Soit on a inversé les légendes, soit on a écrit 6,7 au lieu de 4,7 (valeur correspondant au graphe de Cryosphere), soit on a reporté la valeur de l'extent à la place de l'area. A moins encore que la carte de 2006 ne concerne la moyenne de juillet et celle de 2007 la fin du même mois. A vérifier, donc. Pas sérieux, en tout cas...

Malgré tout, les cartes sont probablement fiables, provenant du traitement informatique de photos satellites.

Et la réduction s'accélére bien depuis trois ans. Confirmation que 2005 aura malheureusement bien été l'année de seuil que j'avais prévu (et que j'avais été le seul à prévoir. Les autres ont parlé de seuil après...).

Dans "Terre, fin de partie?", j'avais calculé une fin de la banquise estivale vers 2017 (à 2 ans près). C'est la prise en compte de ce qui semblait être une réduction de salinité qui m'avait amené plus récemment à revoir mes prévisions et à proposer 2025 (à 5 ans près). En fait, la baisse de salinité de l'Arctique parait insignifiante (influence des vents, des courants, brassage par la houle et les tempêtes) et j'aurais dû conserver les conclusions de ma modéllisation initiale. "Terre, fin de Partie?" n'est donc absolument pas dépassé sur ce point là, contrairement aux modèles, même les plus récents, du GIEC.

Je compte ouvrir (dés que j'aurai le temps) un nouveau topic dans lequel j'expliciterai mes calculs et mes hypothéses.

Alain

Je pense que tu as malheureusement raison et cette baisse est non seulement spectaculaire mais effrayante et ca n'attendra pas 2015 à ce rythme, il devient urgent de se pencher sur des solutions peu ecologiques mais les seules à même de stopper l'emballement, c'est à dire ce que je disais plus haut, refroidir la Terre par tous les moyens possibles, y compris par des epandages de H2SO3 dans la stratosphère, c'est techniquement réalisable d'aprés les Russes, peut etre serait il opportun d'ouvrir un topic "comment refroidir la Terre?" je crains fort que bientot nous en serons là.

[williams]

et alors, c'est bien ce que je dis, non?

De plus je fais d'avantage confiance à l'indice ONI qu'à l'indice SOI.

Ce sont en effet les SST de la zone 3-4 du Pacifique qui déterminent, d'après la NOAA, la nature et l'amplitude de l'épisode.

Si tu veux continuer à discuter sérieusement là-dessus tu ouvres un nouveau topic.

Desoler Meteor a cause du " n' " j'ai cru que tu disais l'inverse.

Pour La Nina je ne parle plus de cela ici pour qu'on continue dans le sujet.

Williams

[sirius]

Je pense que tu as malheureusement raison et cette baisse est non seulement spectaculaire mais effrayante et ca n'attendra pas 2015 à ce rythme, il devient urgent de se pencher sur des solutions peu ecologiques mais les seules à même de stopper l'emballement, c'est à dire ce que je disais plus haut, refroidir la Terre par tous les moyens possibles, y compris par des epandages de H2SO3 dans la stratosphère, c'est techniquement réalisable d'aprés les Russes, peut etre serait il opportun d'ouvrir un topic "comment refroidir la Terre?" je crains fort que bientot nous en serons là.

La durée de vie des aérosols stratosphériques est de un an environ.

L'influence des GES est cumulative: leur durée de vie est de l'ordre de 100 ans pour le CO2, 20 pour le CH4, 100 pour N2O.

Ce qui signifie que plus de la moitié du CO2 émis cette année sera encore là dans 100 ans avec , bien sûr tout ce qui aura été émis et non absorbé par l'océan ou la biosphère

Je vous laisse à penser la quantité de soufre à envoyer tous les ans (Pinatubo: 50 millions de tonnes, refroidissement max: 0,5°C, durée un an)

L'idée est vieille , Crutzen l'a agité un peu mais elle n'est pas très sérieuse, malheureusement.

Trouvez autre chose.

[Torrent]

La durée de vie des aérosols stratosphériques est de un an environ.

L'influence des GES est cumulative: leur durée de vie est de l'ordre de 100 ans pour le CO2, 20 pour le CH4, 100 pour N2O.

Ce qui signifie que plus de la moitié du CO2 émis cette année sera encore là dans 100 ans avec , bien sûr tout ce qui aura été émis et non absorbé par l'océan ou la biosphère

Je vous laisse à penser la quantité de soufre à envoyer tous les ans (Pinatubo: 50 millions de tonnes, refroidissement max: 0,5°C, durée un an)

L'idée est vieille , Crutzen l'a agité un peu mais elle n'est pas très sérieuse, malheureusement.

Trouvez autre chose.

Justement ce n'etait pas tout à fait cela, j'ai retrouvé l'article en question dans Ria Novosti:

MOSCOU, 31 mai - RIA Novosti. Les chercheurs russes ont trouvé un moyen peu cher de lutter contre le réchauffement climatique sur Terre, a annoncé lors d'une conférence de presse mercredi à RIA Novosti l'académicien Iouri Israël, directeur de l'Institut d'études du climat mondial et de l'écologie.

La méthode élaborée par les chercheurs russes est fondée sur la dispersion au moyen d'avions dans les couches basses de la stratosphère - 10 à 14 km d'altitude - d'une mince couche d'aérosol (0,25 à 0,5 microns), constituée de différentes combinaisons de soufre. Des gouttelettes de soufre sont censées réfléchir le rayonnement solaire.

Les chercheurs ont calculé que si un million de tonnes d'aérosol est dispersé sur Terre, le rayonnement solaire se réduira de 0,5 à 1% et la température de l'air de 1 à 1,5°C.

La méthode doit être encore peaufinée et pour pouvoir y recourir, il faudra encore qu'une décision soit prise au niveau international, a expliqué l'académicien.

Cette méthode n'est pas une alternative à la lutte traditionnelle contre les changements climatiques prévue par le Protocole de Kyoto, a-t-il précisé.

"Je ne veux en aucune manière contredire le Protocole de Kyoto mais à côté des méthodes existantes, des méthodes moins chères devraient être élaborées. Je suis favorable au travail sur plusieurs méthodes à la fois", a indiqué Iouri Israël.

Selon l'académicien, l'un des avantages de la méthode russe par rapport au Protocole de Kyoto réside dans le fait qu'elle est moins chère, et elle permet en outre de réagir rapidement aux changements climatiques.

Certains chercheurs estiment que le courant chaud du Gulf Stream pourrait changer de direction."Si cela a lieu, des mesures urgentes seront de rigueur, mais le Protocole de Kyoto ne permet pas de réagir très vite", a noté le chercheur russe.

Cette méthode, moins onéreuse que toutes les autres, a un autre avantage: son utilisation peut être arrêtée à tout instant, a noté l'académicien.

Selon lui, la température moyenne sur la Terre pourrait augmenter de 1,4 à 4°C au cours des 100 ans à venir. Au cours des cent dernières années, un réchauffement local du climat dans l'hémisphère Nord s'est traduit par une hausse de la température de 0,76°C.

Ce nouveau réchauffement pourrait avoir des conséquences aussi bien positives que négatives. Pour la Russie, le réchauffement pourrait déboucher sur la réduction des frais de chauffage et l'allongement de la période de végétation dans les zones de permafrost. Pourtant, selon d'autres experts, le réchauffement aurait bien plus de conséquences négatives.