La courbe de hockey, où en est-on ?

[charles.muller]

Et bien Tomar, quelle patience!

Tu n'as pas bp dormi apparemment.

Concernant le topic lui-même "pression de Bush sur un climatologue", il faudrait plutôt l'appeler:

"pression de Bush sur des climatologues".

Je voudrais rappeler un topic qui concernait l'attaque quasi-inquisitoriale de l'administration Bush sur Michael Mann qui a le tort, entr'autres, de sous-estimer les amplitudes de l'OM et du PAG dans ses reconstructions.

L'administration Bush s'est appuyée pour cela sur les "travaux" de Mac Kitrick et consorts, éminents économistes de leur état.

Il s'avèrerait, aux dernières nouvelles, et si l'on en croit un site hautement subversif , Realclimate, que les critiques des travaux de Mann seraient infondées.

Bon, Mann est contributeur de Realclimate.

Une grande partie de la communauté scientifique le soutient et cela le rend, à mes yeux, plus crédible que d'autres.

Mais je ne suis pas objectif en disant cela.

En résumé, l'OM et le PAG ont sans doute existé, mais leurs amplitudes globales font l'objet d'une controverse difficilement tranchable par des néophytes même éclairés.

Il reste à s'appuyer sur les compétences relatives des scientifiques qui s'occupent de cette question.

Là non plus ce n'est pas toujours très facile.

voir cet article de realclimate au sujet d'une étude d'Osborn et Briffa à ce sujet.

extrait de cet article ce graphe qui indique la fraction d'évènements au-delà d'un certain seuil.

On voit bien apparaître une légère augmentation vers le positif lors de ce qu'on appelle l'OM et inversement lors du PAG, mais concernant l'OM cela reste sans commune mesure avec la situation actuelle et l'on peut en conclure, si l'on en croit ce graphe, que l'augmentation de température lors de l'OM reste très inférieure à ce que l'on constate aujourd'hui.

Bonjour à tous et salut Meteor

Comme le sujet (Pression de Bush...) où tu as posté ce message est devenu HS par rapport au thème ci-dessus, je me permets d'ouvrir une nouvelle discussion dans la rubrique idoine, Paléoclimatologie. Que les modérateurs me foudroient si ce n'est pas l'usage de ce forum passionnant que je connais encore peu.

Je pars du principe que tout le monde connaît à peu près l'affaire de la courbe de hockey, qui dure depuis la publication de Mann 1999 et surtout sa reprise dans GIEC 2001. Je te réponds donc directement sur le sujet de ton message, plus précisément relatif au dernier épisode en date de ce feuilleton.

Tu postes là un extrait de la dernière reconstruction en date, celle d'Osborn et Briffa (2006).

Quelques commentaires sur le fond et le contexte.

- RealClimate n'est évidemment pas une source indépendante puisqu'elle a été créée Gavin Schmidt dans une perspective "anti-sceptique" et a immédiatement ouvert ses portes à l'équipe de hockey en vue de défendre ses positions. On ne peut donc la prendre en référence d'objectivité et d'impartialité, même si les discussions y sont très intéressantes. (Cette remarque vaut pour les sources sceptiques, bien sûr).

- Osborn et Briffa (2006) ne sont pas indépendants de la querelle, puisqu'ils ont l'année précédente publié une autre reconstruction avec Mann lui même et d'autres joueurs de hockey (Rutherford et al. 2005).

- Leur critique de Soon et Baliunas (2003) est intéressante. L'objectivité consisterait cependant à rappeler que Mann et al. (1998) ont commis exactement les mêmes imprécisions, utilisant des proxies de précipitations au lieu de températures et appliquant même une série française à une grille américaine (!).

- Briffa et Osbrn (2006) utilisent une série de 14 proxies, qui n'a rien d'indépendante non plus mais a été utilisée dans d'autres études. Ils reprennent même la série des pins de Bristelcone (2 sur 10 proxies de l'OM dans leur reconstruction) alors que celle-ci est justement un des points importants de la controverse, compte-tenu de son évolution anormalement forte au XXe par rapport aux siècles précédents (anormalement par rapport à l'évolution des autres proxies à la même période, bien sûr).

- Pourquoi 14 proxies seulement, alors qu'il en existe des centaines ? Moberg et al. (2005) ont proposé une étude incluant des proxies autres que les anneaux de croissance (notamment les sondes sédimentaires / glaciaires) et aboutissent à une variabilité naturelle bien plus forte.

- Briffa et Osborn refuse pour le moment d'ouvrir l'accès à leurs données, comme c'est hélas devenu souvent le cas. Il est incroyable que des anneaux de croissance soient protégés comme un "secret-défense". Cela montre au minimum combien la querelle échappe de plus en plus au terrain scientifique.

- Briffa sera l'auteur principal du futur rapport 2007 du GIEC pour la partie "reconstruction du dernier millénaire". Cela promet. Hans von Storch a émis une réclamation à ce sujet au près du GIEC, arguant qu'un auteur principal ne peut être en même temps impliqué dans une querelle en cours. A ma connaissance, sa requête n'a pas été prise en compte. McKitrick, qui est reviewer de cette partie, a demandé au GIEC qu'on lui donne les données de base. Le GIEC a répondu que c'était impossible, qu'un reviewer devait se contenter de voir la concordance entre le texte du GIEC et les revues scientifiques, que c'est à ces revues de fournir les sources et méthodologies. Comme les revues refusent aussi ou traînent des pieds...

- La courbe de hockey se transforme peu à peu en un boomerang qui revient dans la figure du GIEC. Celui-ci ne veut apparemment pas se dédire de son utilisation hâtive en 2001, alors même que la controverse est suffisamment profonde pour, au minimum, adopter une position prudente d'abstention. On assiste en direct à la fabrique du futur "consensus" 2007, qui sera aussi peu fidèle à la réalité que les précédents.

[florent76]

Merci beaucoup Charles pour tous ces éléments. Je vois que tu es très au courant de l'arrière plan méthodologique qui préside aux reconstructions climatiques et c'est tout à fait salutaire pour restaurer un tant soit peu d'objectivité en attendant de pouvoir se prononcer sur ce que pourrait être réellement les chiffres de l'évolution du climat depuis mille ans.

J'ai exposé ici ce qu'est à peut près ma vision des choses pour l'heure en attandant des éléments plus concrets et objectifs pour entériner ou non mes hypothèses de travail.

/index.php?s=&showtopic=13260&view=findpost&p=246938'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&s...ndpost&p=246938

Florent.

[Invité]

Bonjour à tous et salut Meteor

Comme le sujet (Pression de Bush...) où tu as posté ce message est devenu HS par rapport au thème ci-dessus, je me permets d'ouvrir une nouvelle discussion dans la rubrique idoine, Paléoclimatologie. Que les modérateurs me foudroient si ce n'est pas l'usage de ce forum passionnant que je connais encore peu.

Je pars du principe que tout le monde connaît à peu près l'affaire de la courbe de hockey, qui dure depuis la publication de Mann 1999 et surtout sa reprise dans GIEC 2001. Je te réponds donc directement sur le sujet de ton message, plus précisément relatif au dernier épisode en date de ce feuilleton.

Tu postes là un extrait de la dernière reconstruction en date, celle d'Osborn et Briffa (2006).

Quelques commentaires sur le fond et le contexte.

- RealClimate n'est évidemment pas une source indépendante puisqu'elle a été créée Gavin Schmidt dans une perspective "anti-sceptique" et a immédiatement ouvert ses portes à l'équipe de hockey en vue de défendre ses positions. On ne peut donc la prendre en référence d'objectivité et d'impartialité, même si les discussions y sont très intéressantes. (Cette remarque vaut pour les sources sceptiques, bien sûr).

- Osborn et Briffa (2006) ne sont pas indépendants de la querelle, puisqu'ils ont l'année précédente publié une autre reconstruction avec Mann lui même et d'autres joueurs de hockey (Rutherford et al. 2005).

- Leur critique de Soon et Baliunas (2003) est intéressante. L'objectivité consisterait cependant à rappeler que Mann et al. (1998) ont commis exactement les mêmes imprécisions, utilisant des proxies de précipitations au lieu de températures et appliquant même une série française à une grille américaine (!).

- Briffa et Osbrn (2006) utilisent une série de 14 proxies, qui n'a rien d'indépendante non plus mais a été utilisée dans d'autres études. Ils reprennent même la série des pins de Bristelcone (2 sur 10 proxies de l'OM dans leur reconstruction) alors que celle-ci est justement un des points importants de la controverse, compte-tenu de son évolution anormalement forte au XXe par rapport aux siècles précédents (anormalement par rapport à l'évolution des autres proxies à la même période, bien sûr).

- Pourquoi 14 proxies seulement, alors qu'il en existe des centaines ? Moberg et al. (2005) ont proposé une étude incluant des proxies autres que les anneaux de croissance (notamment les sondes sédimentaires / glaciaires) et aboutissent à une variabilité naturelle bien plus forte.

- Briffa et Osborn refuse pour le moment d'ouvrir l'accès à leurs données, comme c'est hélas devenu souvent le cas. Il est incroyable que des anneaux de croissance soient protégés comme un "secret-défense". Cela montre au minimum combien la querelle échappe de plus en plus au terrain scientifique.

- Briffa sera l'auteur principal du futur rapport 2007 du GIEC pour la partie "reconstruction du dernier millénaire". Cela promet. Hans von Storch a émis une réclamation à ce sujet au près du GIEC, arguant qu'un auteur principal ne peut être en même temps impliqué dans une querelle en cours. A ma connaissance, sa requête n'a pas été prise en compte. McKitrick, qui est reviewer de cette partie, a demandé au GIEC qu'on lui donne les données de base. Le GIEC a répondu que c'était impossible, qu'un reviewer devait se contenter de voir la concordance entre le texte du GIEC et les revues scientifiques, que c'est à ces revues de fournir les sources et méthodologies. Comme les revues refusent aussi ou traînent des pieds...

- La courbe de hockey se transforme peu à peu en un boomerang qui revient dans la figure du GIEC. Celui-ci ne veut apparemment pas se dédire de son utilisation hâtive en 2001, alors même que la controverse est suffisamment profonde pour, au minimum, adopter une position prudente d'abstention. On assiste en direct à la fabrique du futur "consensus" 2007, qui sera aussi peu fidèle à la réalité que les précédents.

Tu as l'air très au courant Charles Muller, mais toujours dans le même sens.

Je ne te contredirais pas sur tous ces points, j'en suis bien incapable.

Mais saches que je doute fortement de leur véracité.

Tu suspectes Mann, Briffa, et autres de ne pas être objectifs car étant des collaborateurs du GIEC, soit.

Mais je te renvoie le même argument.

Tu n'es pas non plus objectif car faisant partie du clan sceptique.

Ni toi ni moi ne pouvons prouver que Möberg a raison ou tort.

Je te citerais bien des commentaires de Realclimate à l'égard de Möberg, mais cela serait assez vain.

J'en resterais donc là pour le moment.

[charles.muller]

Tu as l'air très au courant Charles Muller, mais toujours dans le même sens.

Je ne te contredirais pas sur tous ces points, j'en suis bien incapable.

Mais saches que je doute fortement de leur véracité.

Je suis mal placé pour te déconseiller de douter, puisque cette position sceptique me paraît la plus saine pour la connaissance en général, celle du climat en particulier.

Tu suspectes Mann, Briffa, et autres de ne pas être objectifs car étant des collaborateurs du GIEC, soit.

Mais je te renvoie le même argument.

Tu n'es pas non plus objectif car faisant partie du clan sceptique.

Non. Relis-moi attentivement : je dis que Briffa travaille avec Mann et que son dernier article ne peut donc être considéré comme celui d'un tiers objectif entre Mann et al. d'une part, leur critiques d'autre part. Je signale par ailleurs, mais sans rapport de cause à effet, que Briffa est un futur auteur principal de GIEC 2007. Dans la mesure où Briffa a pris fait et cause pour la courbe de hockey, je conclue que GIEC 2007 ne sera pas objectif en la matière.

En résumé, mon propos n'est pas : auteur du GIEC = auteur non objectif

mais le simple constat que sur un sujet donné, le GIEC a choisi un chercheur impliqué dans une querelle plutôt qu'un chercheur neutre. Il a fait de même (au moins) pour la future partie sur l'activité cyclonique. Dans la mesure où le GIEC pontifie sur son objectivité consensuelle, je trouve ces choix d'auteurs principaux incohérents.

Sinon, et cela n'a rien à voir, je n'ai pas l'esprit de "clan". Je vois souvent dans la littérature sceptique des imprécisions qui m'agacent, surtout en France où les rares livres de ma connaissance sur la question ont été rédigés par des journalistes pressés et mal informés. La seule exception notable du domaine francophone est le Pr Marcel Leroux, mais son récent opus contre le "global warming" paru en anglais chez Springer en 2005 n'est pas traduit.

Il m'arrive donc de souligner des incohérences sceptiques. Je l'ai fait avant-hier encore à propos de l'hypothèse Ruddiman, en m'étonnant que certains sceptiques l'adoptent triomphalement alors qu'elle est contradictoire avec leurs autres propos sur le rôle mineur du réchauffement anthropogénique.

[Invité]

Il est important de bien connaître l'état des différentes reconstructions.

Le graphe ci-dessous représente, je pense un assez bon résumé.

Signalons que sur ce graphe apparaît, entr'autres, la reconstruction de Möberg

Voici la légende associée.

Reconstructions

The reconstructions used, in order from oldest to most recent publication are:

1. (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). "High-resolution Palaeoclimatic Records for the last Millennium: Interpretation, Integration and Comparison with General Circulation Model Control-run Temperatures". The Holocene 8: 455-471.

2. (blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations". Geophysical Research Letters 26 (6): 759-762.

3. (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). "Northern Hemisphere Temperature Reconstruction". Ambio 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). "Causes of Climate Change Over the Past 1000 Years". Science 289: 270-277.

4. (lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). "Low-frequency temperature variations from a northern tree-ring density network". J. Geophys. Res. 106: 2929-2941.

5. (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). "Low-Frequency Signals in Long Tree-Ring Chronologies for Reconstructing Past Temperature Variability". Science 295 (5563): 2250-2253.

6. (yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). "Global Surface Temperatures over the Past Two Millennia". Geophysical Research Letters 30 (15): 1820. DOI:10.1029/2003GL017814 .

7. (orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). "Climate Over Past Millennia". Reviews of Geophysics 42: RG2002. DOI:10.1029/2003RG000143

8. (red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). "Merging Information from Different Resources for New Insights into Climate Change in the Past and Future". Geophys. Res Lett. 31: L13205. DOI:10.1029/2004GL019781

9. (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). "Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data". Nature 443: 613-617. DOI:10.1038/nature03265

10. (dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). "Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records". Science 308: 675-677. DOI:10.1126/science.1107046

(black 1856-2004): Instrumental data was jointly compiled by the Climatic Research Unit and the UK Meteorological Office Hadley Centre. Global Annual Average data set TaveGL2v [2] was used.

Documentation for the most recent update of the CRU/Hadley instrumental data set appears in: P.D. Jones and A. Moberg (2003). "Hemispheric and large-scale surface air temperature variations: An extensive revision and an update to 2001". Journal of Climate 16: 206-223.

La courbe de Mann descend effectivement moins que la courbe de Briffa et que celle de Möberg, lors du PAG.

C'est conforme à ce que je disais tantôt, à savoir que l'anomalie maximale moyenne des courbes, pendant cette période se situe vers -0.5°C.

Ce qui est par contre réconfortant c'est de voir le regroupement assez magnifique, lors de l'OM , vers une anomalie de l'ordre de-0.2°C.

Ceci relativise fortement l'OM.

Ainsi d'ailleurs qu'au XX ième siècle, bien qu'on ne voit pas jusqu'au bout.

L'amplitude maximale moyenne entre OM et PAG est de l'ordre de 0.3°C sur environ 600 ans.

Rappelons que l'évolution au cours du XXième siècle est de 0.7°C dont 0.4°C pour les 30 dernières années.

Rien donc ne remet en cause, à mon sens, la forme en crosse de hockey, objet de ce topic.

PS: important, la légende jointe concerne le graphe des deux derniers millénaires qui reprend bien sûr le dernier.

[Invité]

La seule exception notable du domaine francophone est le Pr Marcel Leroux, mais son récent opus contre le "global warming" paru en anglais chez Springer en 2005 n'est pas traduit.

Je suis très songeur, comme bp sur ce forum, mais pas tous, sur les performances de Marcel Leroux dans le domaine climatique et sur ces compétences scientifiques dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier. Il est en effet géographe donc incompétent pour parler ES, ce qu'il fait pourtant à loisir.

Mais si c'est un des meilleurs sceptiques français, c'est plutôt rassurant.

Encore que je n'ai rien contre lui.

[florent76]

La courbe de Mann descend effectivement moins que la courbe de Briffa et que celle de Möberg, lors du PAG.

C'est conforme à ce que je disais tantôt, à savoir que l'anomalie maximale moyenne des courbes, pendant cette période se situe vers -0.5°C.

Ce qui est par contre réconfortant c'est de voir le regroupement assez magnifique, lors de l'OM , vers une anomalie de l'ordre de-0.2°C.

Ceci relativise fortement l'OM.

Ainsi d'ailleurs qu'au XX ième siècle, bien qu'on ne voit pas jusqu'au bout.

L'amplitude maximale moyenne entre OM et PAG est de l'ordre de 0.3°C sur environ 600 ans.

Rappelons que l'évolution au cours du XXième siècle est de 0.7°C dont 0.4°C pour les 30 dernières années.

Rien donc ne remet en cause, à mon sens, la forme en crosse de hockey, objet de ce topic.

PS: important, la légende jointe concerne le graphe des deux derniers millénaires qui reprend bien sûr le dernier.

Je passerai volontairement sous silence les objections amenées par Charles Muller pour ne pas trop compliquer le problème. Considérons ainsi les reconstructions apportées ici pour elles-mêmes, il y a déjà à dire...Elles ne relativisent rien du tout concernant l'OM... Le regroupement des courbes observé laisse en fait à penser que cela est dû avant tout à un manque de sources paléoclimatiques plus important à cette époque et donc au regroupement des chercheurs sur les mêmes données sources...

Dès que les sources de données paléoclimatiques se multiplient, l'écart se creuse : on atteint plus de 0,6°C entre 1500 et 1700, période pourtant plus proche de nous !

J'ai deux questions :

1) Pourquoi observe t-on un tel écart sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

Florent.

[charles.muller]

Histoire d'éviter les faux débats, je rappelle que l'objet de ce post n'est pas :

les températures du début du XXIe siècle sont-elles supérieures à celles des mille dernières années ?.

Mais bien :

la courbe de Mann et al. 1999 (puis GIEC 2001), montrant une très faible variabilité au cours des 1000 dernières années, est-elle encore d'actualité ?

Je reposte ton image Wikipedia pour qu'on la voit mieux.

(Pour la légende de ces courbes, cf. le post précédent de Meteor plus haut.)

Et maintenant, je poste la fameuse courbe de Mann et al 1999, qui connut un succès planétaire grâce au GIEC :

*

Tu affirmes (Meteor) ;

Rien donc ne remet en cause, à mon sens, la forme en crosse de hockey, objet de ce topic.

Soit tu as un problème de vue, soit tu confonds le hockey et la pelote basque.

Le plat en spaghetti que tu as repris, malgré sa confusion, montre sans conteste que la courbe de Moberg (rouge foncé) et celle d'Esper (vert clair) indiquent des amplitudes interdécennales et interséculaires fortes et ne ressemblent en rien à une crosse de hockey.

*

Tu relèves par ailleurs :

C'est conforme à ce que je disais tantôt, à savoir que l'anomalie maximale moyenne des courbes, pendant cette période se situe vers -0.5°C.

Les courbes d'Esper et Moberg montrent des amplitudes de l'ordre 0,8°C. Et Esper (2002) considère que le pic de l'OM se situe vers 950-990 (avant l'an 1000 de ces courbes, donc).

0,8°C, ce n'est jamais que la hausse enregistrée directement entre 1860 et 2005 (avec une population passant de 1 à 6 milliards d'habitants dans l'intervalle, contre env. 280-400 millions pour l'OM).

Sinon, les autres courbes sont des variantes (toutes plus prononcées quand même) de Mann 1999, avec des proxies et des méthodes statistiques similaires, méthodes dont Von Storch (2004) a montré qu'elles étaient très imparfaites (en ajoutant une once de "bruit statistique", la méthode de régression linéaire de l'équipe de hockey n'est plus du tout interprétable).

Conclusion 1 : le plat de spaghetti confirme que la crosse de hockey est probablement une création statistique.

Conclusion 2 : l'ensemble des courbes montre que le réchauffement actuel s'est amorcé très tôt (au moins début XIXe, voire avant), à un rythme bien supérieur à celui l'augmentation de GES au moins jusqu'au milieu du XXe siècle.

Conclusion 3 : certaines courbes (autres que celles de l'équipe de hockey et ses avatars) montrent des amplitudes fortes sur plusieurs décennies (0,2 à 0,5 °C) à une époque où l'industrie humaine ne carburait pas massivement aux énergies fossiles.

[lc30]

Je suis très songeur, comme bp sur ce forum, mais pas tous, sur les performances de Marcel Leroux dans le domaine climatique et sur ces compétences scientifiques dans le domaine de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif en particulier. Il est en effet géographe donc incompétent pour parler ES, ce qu'il fait pourtant à loisir.

Mais si c'est un des meilleurs sceptiques français, c'est plutôt rassurant.

Encore que je n'ai rien contre lui.

moi aussi je suis songeur: si un géographe que j'ai l'honneur de connaître, le professeur Leroux, est incompétent comment se fait-il qu'une autre géographede l'université d'AQix-Marseille soit vintervenue en déclarant le réchauffement indiscutable lors du dernier colloque de la Société Hydrotechnique de France ( 15 et 16 mars derniers à Lyon....). il faut pas charrier Leroux ne travaille pas seul, les références sont multiples et d'origines diverses.

--

lc30

[charles.muller]

1) Pourquoi observe t-on un tel écart sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

Florent.

Ce sont deux bonnes questions.

Sur le PAG en particulier, on voit que Huan (2004), en orange foncé, est plus en accord avec les non-joueurs de hockey et trouve une forte amplitude (sa courbe ne commence qu'au XVI siècle). Comme Moberg, Huang a utilisé des sources de proxies plus larges (incluant les forages).

Il note dans son étude :

"The integrated reconstruction shows that the 20th century warming is a continuation to a long-term warming started before the onset of industrialization. However, the warming appears to have been accelerated towards the present day."

Ma foi, je suis assez d'accord : une oscillation pluriséculaire de réchauffement qui a commencé avant l'ère industrielle proprement dite, et qui tend à s'accélérer depuis, au XXe siècle, mais surtout après 1970-1980 en fait (avant, même les modèles du GIEC ne discernent de toute façon pas de manière décisive entre les variabilités anthropiques et naturelles).

[charles.muller]

moi aussi je suis songeur: si un géographe que j'ai l'honneur de connaître, le professeur Leroux, est incompétent comment se fait-il qu'une autre géographede l'université d'AQix-Marseille soit vintervenue en déclarant le réchauffement indiscutable lors du dernier colloque de la Société Hydrotechnique de France ( 15 et 16 mars derniers à Lyon....). il faut pas charrier Leroux ne travaille pas seul, les références sont multiples et d'origines diverses.

Je suis tout ausi songeur.

Meteor affirme régulièrement que nous [nota = nous collectif] ne sommes pas chercheurs et donc pas assez compétents en dernier ressort pour trancher. Belle leçon d'humilité. Et voilà que Meteor et de nombreuses autres personnes de ce forum (semble-t-il) considèrent Marcel Leroux comme non-compétent lui aussi.

Je ne connais pas Leroux, juste ses livres. Mais je me demande :

a- pourquoi le CNRS et l'université française ont confié un laboratoire de climatologie à un incompétent ?

b- pourquoi les éditions Dunod, dans leur collection Sciences sup, ont publié un livre sur le climat d'un incompétent en 1996 (réédition 2000, 2004) ?

c- pourquoi l'éditeur scientifique Springer publie un autre livre du même incompétent en 2005 ?

d- qui au juste est juge de la compétence ?

J'ajoute un point. La littérature climatologique, comme celle de la plupart des domaines scientifiques d'ailleurs, est assez ennuyeuse. Dans 90% des cas, on a de la mesure, de la mesure et de la mesure. Mais rien en terme d'inventivité théorique. C'est le lot normal de la science, soit. Il reste que dans ce que j'ai lu, Leroux est l'un des rares à avoir fourni une hypothèse (les AMP cycliques) sur l'explication de certains phénomènes climatiques, et non à avoir répété ce que tout le monde disait avant.

Pour le coup, cette hypothèse ne tient peut-être pas la route. J'ai d'ailleurs peu trouvé à son sujet dans la littérature internationale. Ou cette hypothèse est reprise à d'autres. Mais qu'on m'explique alors pourquoi, au lieu de dire simplement qu'Untel n'est pas digne d'intérêt.

***

A ce petit jeu de la critique ad hominem, voici qui a été posté jadis ici même concenant Michael Mann :

/index.php?showtopic=1756'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=1756

(Je précise que je n'ai pas vérifié ces informations. Je pense que les courbes de Mann sont fausses. Je n'ai rien à dire sur Mann lui-même.)

Quelques mots sur Mann :

Au moment où il publiait son article sur la “ crosse de hockey ”, Michael Mann était professeur auxiliaire à l’université du Massachusetts, au département de géosciences. Il a reçu son doctorat en 1998 et a été promu un an plus tard, à 34 ans, assistant à l’université de Virginie, au département des sciences environnementales. Il supervise à présent [ndlr : automne 2001] le chapitre “ Variations et changements climatiques ” du rapport TAR 2000 du GIEC. Il est aussi l’un des auteurs de plusieurs chapitres de ce rapport, dont le résumé technique, faisant écho à l’article de Mann affirme : “ Les années 1990 ont été probablement la décennie la plus chaude du millénaire et 1998 probablement l’année la plus chaude. ” Mann fait aussi partie du comité éditorial du “ Journal of climate ” et a été le rédacteur en chef d’un hors-série de ce périodique. Il joue aussi le rôle d’ “ expert ” pour les revues Nature, Science, Climatic Change, Geophysical Research Letters, Journal of Climate, JGR-Oceans, JGR-Atmospheres, Paleo oceanography, Eos, International Journal of Climatology et pour les programmes d’étude NSF, NOAA et DOE (dans le système d’ “ examen par ses pairs ”, le pouvoir d’un referee anonyme est de rejeter les articles qu’il juge ne pas répondre aux critères scientifiques). Mann a été nommé “ conseiller scientifique ” du gouvernement américain (White House OSTP) pour les questions du changement climatique. L’inventaire de la “ visibilité publique et médiatique ” de Mann est le suivant : CBS, NBC, ABC, CNN, CNN headline news, BBC, NPR, PBS (Nova/Frontline), WCBS, Time, Newsweek, Life, US News & World Report, Economist, Scientific American, Science News, Science, Rolling Stone, Popular Science, USA Today, New York Times, Washington Post, Boston Globe, Irish Times, AP, UPI, Reuters et de nombreux autres media écrits ou télévisés. (site perso : http://www.evsc.virgina.edu/faculty/people/mann.html) La carrière de Mann soulève un grave problème dans les sciences climatiques modernes, à savoir la starisation des scientifiques en vue leur permettant d’être rapidement promus à des positions d’influence. Un tel système ramène la science au niveau d’Hollywood.

Maintenant, vous savez ce qu’il faut faire pour percer dans le milieu des sciences du climat !

A bon entendeur…

[Invité]

1) Pourquoi observe t-on un tel écart sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

Florent.

Je m'étonne beaucoup de ces questions, un peu naïves.La précision des mesures actuelles de température est très bonne, mais que penser de la précision des mesures de température globale au début du XXième siècle?

C'est cette dernière imprécision qui est responsable de l'erreur de l'évolution récente que je signalais tantôt.

Quant aux mesures par proxies, il ne faut pas attendre qu'elles se suivent à 0.1°C près.

Je considère pour ma part déjà très remarquable qu'il n'y ait pas plus de 0.6°C d'écart entre les différentes courbes et ceci à l'aide de proxies différents ou identiques mais avec des méthodes de traitement différentes.

Ainsi que je m'efforce de le faire remarquer, il est impératif de raisonner en tenant compte des marges d'erreur.

L'examen des courbes au PAG indique, selon moi, une erreur de 0.3°C.

Ainsi l'anomalie au PAG s'étage de -0.2°C à -0.8°C soit -0.5+-0.3°C.

L'erreur lors de l'OM est plus faible et peut-être estimée à 0.2°C.

Autrement dit on peut considérer un écart entre les deux périodes allant de -0.2 à 0.8°C, soit 0.3+-0.5°C.

Toujours relativement aux courbes précitées et pas par rapport aux récits historiques ou anecdotiques qu'il faut considérer cependant avec soin, tout en leur appliquant une marge d'erreur due à l'imprécision des observations humaines non basées sur des instruments de mesure.

Je ne répondrais pas à la longue diatribe de Charles Muller concernant Marcel Leroux et une certaine perfidie concernant la carrière de Michael Mann.

Je me permets de lui dire cependant que je trouve ce genre de procédé indigne mais cependant très révélateur de sa conception de la recherche scientifique et des discussions entre sceptiques et non-sceptiques.

Il est d'ailleurs très bien qu'il se révèle ainsi, cela permet à tous de voir ce qu'est réellement un sceptique.

Point final pour ma part.

Concernant Marcel Leroux et la remarque de lc30, (lc30 que je considère comme n'étant pas complètement à ranger dans le même clan) à savoir:

moi aussi je suis songeur: si un géographe que j'ai l'honneur de connaître, le professeur Leroux, est incompétent comment se fait-il qu'une autre géographede l'université d'AQix-Marseille soit vintervenue en déclarant le réchauffement indiscutable lors du dernier colloque de la Société Hydrotechnique de France ( 15 et 16 mars derniers à Lyon....). il faut pas charrier Leroux ne travaille pas seul, les références sont multiples et d'origines diverses.

Je répète que je considère Leroux comme incompétent dans les domaines de la physique de l'atmosphère et du transfert radiatif de par sa formation de géographe, au demeurant fort respectable.

C'est ce que je considère mais si je me trompe qu'on m'en apporte les preuves.

Et si des collaborateurs de M Leroux sont des spécialistes de ces disciplines qu'on me fournisse les noms et les références.

[Invité]

Histoire d'éviter les faux débats, je rappelle que l'objet de ce post n'est pas :

les températures du début du XXIe siècle sont-elles supérieures à celles des mille dernières années ?.

Mais bien :

la courbe de Mann et al. 1999 (puis GIEC 2001), montrant une très faible variabilité au cours des 1000 dernières années, est-elle encore d'actualité ?

Je reposte ton image Wikipedia pour qu'on la voit mieux.

(Pour la légende de ces courbes, cf. le post précédent de Meteor plus haut.)

Et maintenant, je poste la fameuse courbe de Mann et al 1999, qui connut un succès planétaire grâce au GIEC :

*

le sujet de ce post n'est pas celui-là mais il est bien sur la forme en crosse de hockey dont je pense connaître la différence avec la pelote basque.

La crosse de hockey comprend une partie rectiligne, le manche, et une partie qui sert à frapper la balle.

Cette dernière partie fait un angle de l'ordre de 120° avec le manche.

Lorsqu'on parle de crosse de hockey, on parle de l'ensemble et pas du manche.

Je ne vois pas pour ma part de grosse différence entre les courbes présentées.

Il est clair que la courbe de Möberg étant postérieure à celle de Mann, elle ne pouvait figurer, comme c'est très bien indiqué dans cette très bonne courbe du GIEC dans le domaine grisé qui fait apparaître les incertitudes.

[florent76]

Je m'étonne beaucoup de ces questions, un peu naïves.

La précision des mesures actuelles de température est très bonne, mais que penser de la précision des mesures de température globale au début du XXième siècle?

C'est cette dernière imprécision qui est responsable de l'erreur de l'évolution récente que je signalais tantôt.

Quant aux mesures par proxies, il ne faut pas attendre qu'elles se suivent à 0.1°C près.

Je considère pour ma part déjà très remarquable qu'il n'y ait pas plus de 0.6°C d'écart entre les différentes courbes et ceci à l'aide de proxies différents ou identiques mais avec des méthodes de traitement différentes.

Ainsi que je m'efforce de le faire remarquer, il est impératif de raisonner en tenant compte des marges d'erreur.

L'examen des courbes au PAG indique, selon moi, une erreur de 0.3°C.

Ainsi l'anomalie au PAG s'étage de -0.2°C à -0.8°C soit -0.5+-0.3°C.

L'erreur lors de l'OM est plus faible et peut-être estimée à 0.2°C.

Autrement dit on peut considérer un écart entre les deux périodes allant de -0.2 à 0.8°C, soit 0.3+-0.5°C.

Toujours relativement aux courbes précitées et pas par rapport aux récits historiques ou anecdotiques qu'il faut considérer cependant avec soin, tout en leur appliquant une marge d'erreur due à l'imprécision des observations humaines non basées sur des instruments de mesure.

Si ces questions sont naïves, tu devrais y répondre facilement, hors tu t'en tiens à des constats que j'ai déjà fait. Je parle en d'un écart total de 0,6°C, tu parle d'une erreur à la moyenne de 0,6/2=0,3°C. Cela revient strictement au même.Je repose donc mes questions et en rajoute une :

1) Pourquoi observe t-on un tel écart dans les reconstructions sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

3) Pourquoi les reconstructions les plus récentes voient le PAG bien plus froid que les précédentes ???

Ces chiffres ne sont anecdotiques puisque pour Mann une variation de 0,3°C fait passer le climat de l'OM au PAG, les glaciers d'un recul sensible (permettant même l'élevage au Groenland) à une avancée maximale attesté par gravures et photos à la fin du siècle dernier.

Subsidiaire) Avec les 0,6°C que nous avons gagné depuis le début du siècle, pourquoi les arbres ne commencent-t-ils pas à pousser au Groenland alors que ça a été le cas au Moyen Age pour deux fois moins d'augmentation de température ??

Florent.

[florent76]

le sujet de ce post n'est pas celui-là mais il est bien sur la forme en crosse de hockey dont je pense connaître la différence avec la pelote basque.

La crosse de hockey comprend une partie rectiligne, le manche, et une partie qui sert à frapper la balle.

Cette dernière partie fait un angle de l'ordre de 120° avec le manche.

Lorsqu'on parle de crosse de hockey, on parle de l'ensemble et pas du manche.

Je ne vois pas pour ma part de grosse différence entre les courbes présentées.

Il est clair que la courbe de Möberg étant postérieure à celle de Mann, elle ne pouvait figurer, comme c'est très bien indiqué dans cette très bonne courbe du GIEC dans le domaine grisé qui fait apparaître les incertitudes.

Ah bon ??? Le grisé c'est les incertitudes... Je croyais qu'elles n'étaient que de 0,2° pour l'OM (erreur de 0,1°C).Voilà que du coup, on a une erreur double voire triple de 0,4°C de 1600 à 1900 et 0,7°C de 1000 à 1600 !

Si on prends le haut de la zone en grisé, on est durant l'OM au même niveau qu'aujourd'hui !

Quand on en sait aussi peu, comment peut-on prétendre au monde entier que la période actuelle est assurément la plus chaude jamais observée ???

Florent.

[Invité]

Ah bon ??? Le grisé c'est les incertitudes... Je croyais qu'elles n'étaient que de 0,2° pour l'OM (erreur de 0,1°C).

Voilà que du coup, on a une erreur double voire triple de 0,4°C de 1600 à 1900 et 0,7°C de 1000 à 1600 !

Si on prends le haut de la zone en grisé, on est durant l'OM au même niveau qu'aujourd'hui !

Quand on en sait aussi peu, comment peut-on prétendre au monde entier que la période actuelle est assurément la plus chaude jamais observée ???

Florent.

tss tss, tu mélanges tout et tu manques un peu de rigueur.

J'ai donné les incertitudes à partir des courbes qui ne contenaient pas elles-mêmes, pour cause de lisibilité leur propre incertitude.

La courbe du GIEC tient compte de ces incertitudes qui sont évidemment plus importantes lorsqu'on recule dans le temps, c'est une évidence.

Il n'est pas raisonnable à mon sens de prendre le haut de la courbe grisée, car on pourrait aussi bien prendre le bas, mais prendre la moyenne avec une certaine erreur.

Quant à dire que les nouvelles courbes trouvées par Möberg et autres sont meilleures que les courbes de Mann, je veux bien , mais c'est une affirmation gratuite.

quant à

Ces chiffres ne sont anecdotiques puisque pour Mann une variation de 0,3°C fait passer le climat de l'OM au PAG, les glaciers d'un recul sensible (permettant même l'élevage au Groenland) à une avancée maximale attesté par gravures et photos à la fin du siècle dernier.

je ne comprends pas bien cette assertion.

Lorsque je regarde la courbe en question même Mann trouve une légère diminution, en moyenne sur les périodes, entre OM et PAG de l'oredre de -0.15°C et pas une augmentation de 0.3°C.

Il ne s'agit pas d'autre part du Groënland mais de l'ensemble de l'HN.

Nous ne parlons pas ici de variations locales mais d'estimations des variations globales au cours du dernier millénaire.

Subsidiaire) Avec les 0,6°C que nous avons gagné depuis le début du siècle, pourquoi les arbres ne commencent-t-ils pas à pousser au Groenland alors que ça a été le cas au Moyen Age pour deux fois moins d'augmentation de température ??

hum, c'est très anecdotique cette question.

Mais je risque une réponse.

Si l'on considère un terrain vierge, il faut un certain temps pour que d'éventuelles graines viennent s'y déposer, en dehors de l'intervention humaine.

Les arbres ce n'est pas de la génération spontanée.

N'oublions pas que la partie importante du réchauffement ne date que de 30 ans.

Il ne serait pas impossible, à mon sens, d'en faire pousser au Groënland actuellement.

[florent76]

tss tss, tu mélanges tout et tu manques un peu de rigueur.

J'ai donné les incertitudes à partir des courbes qui ne contenaient pas elles-mêmes, pour cause de lisibilité leur propre incertitude.

La courbe du GIEC tient compte de ces incertitudes qui sont évidemment plus importantes lorsqu'on recule dans le temps, c'est une évidence.

Il n'est pas raisonnable à mon sens de prendre le haut de la courbe grisée, car on pourrait aussi bien prendre le bas, mais prendre la moyenne avec une certaine erreur.

Quant à dire que les nouvelles courbes trouvées par Möberg et autres sont meilleures que les courbes de Mann, je veux bien , mais c'est une affirmation gratuite.

Alors si je comprends bien pour l'OM on a des scénarios qui sont rapprochés (0,2°C d'écarts), mais avec pour chacun d'entre eux une erreur possible de 0,7°C ! Autrement dit, on ne sait pas grand chose et le beau tir groupé n'est qu'une illusion. C'est bien ça en toute rigueur cette fois ???Je n'affirme rien, je ne pose que des questions ! Je les rappelle...

1) Pourquoi observe t-on un tel écart dans les reconstructions sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

3) Pourquoi les reconstructions les plus récentes voient le PAG bien plus froid que les précédentes ???

Ces chiffres ne sont anecdotiques puisque pour Mann une variation de 0,3°C fait passer le climat de l'OM au PAG, les glaciers d'un recul sensible (permettant même l'élevage au Groenland) à une avancée maximale attesté par gravures et photos à la fin du siècle dernier.

Subsidiaire) Avec les 0,6°C que nous avons gagné depuis le début du siècle, pourquoi les arbres ne commencent-t-ils pas à pousser au Groenland alors que ça a été le cas au Moyen Age pour deux fois moins d'augmentation de température ???

Florent.

[charles.muller]

Je ne répondrais pas à la longue diatribe de Charles Muller concernant Marcel Leroux et une certaine perfidie concernant la carrière de Michael Mann.

Je me permets de lui dire cependant que je trouve ce genre de procédé indigne mais cependant très révélateur de sa conception de la recherche scientifique et des discussions entre sceptiques et non-sceptiques.

Il est d'ailleurs très bien qu'il se révèle ainsi, cela permet à tous de voir ce qu'est réellement un sceptique.

Point final pour ma part.

a- Je ne vois pas en quoi il est indigne de reposter une information déjà existante sur ce forum.

b- En effet, vous ne me répondez pas sur l'aveuglement du CNRS, de l'université et des éditeurs scientifiques considérant Leroux comme compétent. En l'absence d'autres informations, je préfère les croire eux que vous.

c- Chacun est juge ici de ma concpetion de la discussion. Je m'appuie autant que faire se peut sur des données et des références précises. Et j'évite les digressions hors sujet ou les procès d'intention.

[Invité]

Alors si je comprends bien pour l'OM on a des scénarios qui sont rapprochés (0,2°C d'écarts), mais avec pour chacun d'entre eux une erreur possible de 0,7°C ! Autrement dit, on ne sait pas grand chose et le beau tir groupé n'est qu'une illusion. C'est bien ça en toute rigueur cette fois ???

Je n'affirme rien, je ne pose que des questions ! Je les rappelle...

1) Pourquoi observe t-on un tel écart dans les reconstructions sur le PAG ???

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

3) Pourquoi les reconstructions les plus récentes voient le PAG bien plus froid que les précédentes ???

Ces chiffres ne sont anecdotiques puisque pour Mann une variation de 0,3°C fait passer le climat de l'OM au PAG, les glaciers d'un recul sensible (permettant même l'élevage au Groenland) à une avancée maximale attesté par gravures et photos à la fin du siècle dernier.

Subsidiaire) Avec les 0,6°C que nous avons gagné depuis le début du siècle, pourquoi les arbres ne commencent-t-ils pas à pousser au Groenland alors que ça a été le cas au Moyen Age pour deux fois moins d'augmentation de température ???

Florent.

Bah si on sait des choses, mais pas au-delà de ce que tu dis effectivement.

Pour résumer et en prenant l'exemple de l'OM la moyenne des différentes courbes est centrée sur -0.2°C avec une moyenne des maxi vers 0.25°C et une moyenne des mini vers -0.5°C (environ)

Je continue à penser que c'est pas si mal de savoir cela.

Bon ça ne te satisfait pas, je le comprends, mais rien ne t'empêche de mieux faire.

pourquoi observe t'on un tel écart sur les reconstructions du PAG?

l'analyse des proxies et des méthodes employés est fondamentale pour aller plus loin.

Moi, je ne sais pas faire et dire que Möberg est meilleur que Mann ou inversement, c'est pourquoi, faute de mieux, je prends la moyenne entre les deux.

c'est quoi l'OM encore antérieur?

lorsqu'on regarde les deux millénaires on ne voit pas d'OM antérieur.

On voit cependant un maxi d'amplitude 0.2°C (de -0.4 à -0.2) vers l'an 1000, mais c'est tout ce qu'on peut dire.

Toutes ces amplitudes lissées évidemment de manière raisonnable, ne font pas apparaître de variations supérieures à la variation actuelle.

[charles.muller]

le sujet de ce post n'est pas celui-là mais il est bien sur la forme en crosse de hockey dont je pense connaître la différence avec la pelote basque.

La crosse de hockey comprend une partie rectiligne, le manche, et une partie qui sert à frapper la balle.

Cette dernière partie fait un angle de l'ordre de 120° avec le manche.

Lorsqu'on parle de crosse de hockey, on parle de l'ensemble et pas du manche.

Je ne vois pas pour ma part de grosse différence entre les courbes présentées.

Il est clair que la courbe de Möberg étant postérieure à celle de Mann, elle ne pouvait figurer, comme c'est très bien indiqué dans cette très bonne courbe du GIEC dans le domaine grisé qui fait apparaître les incertitudes.

Je répète : affirmer que les courbes Esper ou Moberg ont la forme d'une crosse de hockey relève de la myopie ou de la mauvaise foi.

Par ailleurs, nous devrions comparer ce qui est comparable, c'est-à-dire les courbes de proxies (indirects) et non les mesures directes (courbe noire 1860-2000). Oter cette courbe noire, et le hockey a définitivement perdu son instrument.

Tu remarqueras que l'amplitude du domaine grisé (GIEC) est > 1°C sur la période 1000-1600. C'est précisément la méthode utilisée par Mann at al. 1999 pour réduire cette intertitude qui est en question, entre autres choses son analyse en composante principale donnant un poids démesuré au XXe siècle. Tu ne peux donc pas te reposer sur les marges d'erreur pour dire qu'au fond, toutes les courbes se valent. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien le procédé consistant à raisonner à partir de ces marges d'erreur : les courbes des chercheurs indiquent les reconstructions les plus robustes, c'est-à-dire ayant la plus orte probbilité de refléter ce que disent les proxies. C'est sur elles qu'il faut discuter (sinon, on se contente de dire que tout cela est bien incertain).

[Invité]

a- Je ne vois pas en quoi il est indigne de reposter une information déjà existante sur ce forum.

b- En effet, vous ne me répondez pas sur l'aveuglement du CNRS, de l'université et des éditeurs scientifiques considérant Leroux comme compétent. En l'absence d'autres informations, je préfère les croire eux que vous.

c- Chacun est juge ici de ma concpetion de la discussion. Je m'appuie autant que faire se peut sur des données et des références précises. Et j'évite les digressions hors sujet ou les procès d'intention.

Avoir un post de direction au CNRS il y a quelques années, d'un département considéré à l'époque comme peu important, être édité par les éditions DUNOD, n'est pas toujours un gage de compétence dans les domaines que j'ai cités.

C'est exactement pareil pour l'université , il ya de bons profs et de mauvais profs, c'est comme ça.

Ce n'est pas l'uniformité.

Il faut rester sur les faits et eux-seuls.

Leroux est un géographe non spécialiste de le physique de l'atmosphère et du transfert radiatif.

Ses affirmations sur la réalité de l'ES ne doivent pas être considérées, par définition, comme celles d'une autorité scientifique dans ce domaine.

Quant aux disgressions, ce n'est pas moi, me semble t'il, qui ait introduit M Leroux, personnage très peu présent dans le domaine international et pas reconnu excepté d'un tout petit cercle, dans cette discussion.

[florent76]

Bah si on sait des choses, mais pas au-delà de ce que tu dis effectivement.

Pour résumer et en prenant l'exemple de l'OM la moyenne des différentes courbes est centrée sur -0.2°C avec une moyenne des maxi vers 0.25°C et une moyenne des mini vers -0.5°C (environ)

Je continue à penser que c'est pas si mal de savoir cela.

Bon ça ne te satisfait pas, je le comprends, mais rien ne t'empêche de mieux faire.

pourquoi observe t'on un tel écart sur les reconstructions du PAG?

l'analyse des proxies et des méthodes employés est fondamentale pour aller plus loin.

Moi, je ne sais pas faire et dire que Möberg est meilleur que Mann ou inversement, c'est pourquoi, faute de mieux, je prends la moyenne entre les deux.

c'est quoi l'OM encore antérieur?

lorsqu'on regarde les deux millénaires on ne voit pas d'OM antérieur.

On voit cependant un maxi d'amplitude 0.2°C (de -0.4 à -0.2) vers l'an 1000, mais c'est tout ce qu'on peut dire.

Toutes ces amplitudes lissées évidemment de manière raisonnable, ne font pas apparaître de variations supérieures à la variation actuelle.

Faire une moyenne de reconstruction qui n'ont rien à voir sur le plan méthodologiques n'est pas satisfaisant. Je préfère faire mon choix une fois connues les méthodes de travail.L'OM comme antérieur au PAG tout simplement... Le début du second millénaire est antérieur au milieu de celui-ci...

Alors :

2) Qu'est-ce qui permet alors de penser que l'OM encore antérieur est mieux évalué que le PAG ???

Enfin, si tu n'as pas changé d'avis, parce que tu dis aussi que plus la période est ancienne plus l'incertitude est grande maintenant alors que tu te félicitais au départ de la proximité des reconstructions. C'est pour ça que je dis proximité de facade...

Ces chiffres ne sont anecdotiques puisque pour Mann une variation de 0,3°C fait passer le climat de l'OM au PAG, les glaciers d'un recul sensible (permettant même l'élevage au Groenland) à une avancée maximale attesté par gravures et photos à la fin du siècle dernier.

Subsidiaire 4) Avec les 0,6°C que nous avons gagné depuis le début du siècle, pourquoi les arbres ne commencent-t-ils pas à pousser au Groenland alors que ça a été le cas au Moyen Age pour deux fois moins d'augmentation de température ???

Florent.

[Invité]

Je répète : affirmer que les courbes Esper ou Moberg ont la forme d'une crosse de hockey relève de la myopie ou de la mauvaise foi.

Qui a dit cela?Tu t'égares et tu t'énerves.

c'est pas bon ça.

Pourquoi considérer uniquement ces courbes?

Aurais-tu les compétences qui te permettraient de dire ce qui est bon de ce qui ne l'est pas?

Sincèrement je ne le crois pas aussi pour la xième fois (si je suis myope tu sembles un peu dur d'oreille)

il faut considérer la moyenne de ces courbes.

Faire le contraire, c'est, à ton niveau, du parti-pris.

Tu remarqueras que l'amplitude du domaine grisé (GIEC) est > 1°C sur la période 1000-1600. C'est précisément la méthode utilisée par Mann at al. 1999 pour réduire cette intertitude qui est en question, entre autres choses son analyse en composante principale donnant un poids démesuré au XXe siècle. Tu ne peux donc pas te reposer sur les marges d'erreur pour dire qu'au fond, toutes les courbes se valent. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien le procédé consistant à raisonner à partir de ces marges d'erreur : les courbes des chercheurs indiquent les reconstructions les plus robustes, c'est-à-dire ayant la plus orte probbilité de refléter ce que disent les proxies. C'est sur elles qu'il faut discuter (sinon, on se contente de dire que tout cela est bien incertain).

je ne suis pas tout à fait d'accord, avec le ">1°C"car pour trouver du ">1°C" il faut aller chercher des variations sur des périodes très courtes , de l'ordre de quelques années (voir la finesse des traits gris).

Ce que je vois, moi, c'est une amplitude moyenne maximale de l'ordre de 0.75°C sur une période de 600 ans.

Et à ce que je sache la variabilité climatique annuelle ou pluri-annuelle, cela existe.

Il est donc nécessaire de considérer les tendances.

Concernant ce que tu dis sur les erreurs, je suis assez d'accord.

Il faudrait raisonner avec la probabilité d'occurrence.

Ceci dit raisonner uniquement sur les valeurs les plus robustes, sans connaître leur prob, est très restrictif et peut engendrer des erreurs de raisonnement.

[florent76]

Avoir un post de direction au CNRS il y a quelques années, d'un département considéré à l'époque comme peu important, être édité par les éditions DUNOD, n'est pas toujours un gage de compétence dans les domaines que j'ai cités.

C'est exactement pareil pour l'université , il ya de bons profs et de mauvais profs, c'est comme ça.

Ce n'est pas l'uniformité.

Il faut rester sur les faits et eux-seuls.

Leroux est un géographe non spécialiste de le physique de l'atmosphère et du transfert radiatif.

Ses affirmations sur la réalité de l'ES ne doivent pas être considérées, par définition, comme celles d'une autorité scientifique dans ce domaine.

Quant aux disgressions, ce n'est pas moi, me semble t'il, qui ait introduit M Leroux, personnage très peu présent dans le domaine international et pas reconnu excepté d'un tout petit cercle, dans cette discussion.

Tu n'es pas sérieux là ??? Météo France connait très bien ses théories. Elles sont enseignés dans tous les cours de climatologie dans les facs de France : ce n'est pas une reconnaissance ?? Il est publié aux Etats-Unis où son travail reçoit d'ailleurs un meilleur acceuil qu'en France très souvent, ce n'en est pas encore une ??Ce n'est pas le sujet, je n'irai donc pas plus loin, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Que tu sois critique vis-à-vis de ce chercheur est une chose, que tu dises qu'il est inexistant ou incompétent en est une autre qui ne dépend pas de toi et qui est une affirmation gratuite.

Florent.

[Invité]

Tu n'es pas sérieux là ??? Météo France connait très bien ses théories. Elles sont enseignés dans tous les cours de climatologie dans les facs de France : ce n'est pas une reconnaissance ?? Il est publié aux Etats-Unis où son travail reçoit d'ailleurs un meilleur acceuil qu'en France très souvent, ce n'en est pas encore une ??

Ce n'est pas le sujet, je n'irai donc pas plus loin, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Que tu sois critique vis-à-vis de ce chercheur est une chose, que tu dises qu'il est inexistant en est une autre qui ne dépend pas de toi et qui est une affirmation gratuite.

Florent.

Tu fais de la désinformation en permanence.

C'est une constante chez toi, on te l'a déjà dit.

Mais tu continues à empoisonner ce forum avec ton mauvais esprit et ta vanité.

Je n'ai pas dit que Leroux était incompétent en général.Relis-moi au lieu d'éructer de la sorte.

Il n'est pas compétent dans les domaines que j'ai cités.

Je n'ai pas à juger sa compétence dans d'autres domaines et je laisserai les gens de MF dire ce qu'ils en pensent.

Et encore une fois ce n'est pas moi qui ai introduit ce personnage, qui ne m'intéresse pas, dans le débat.

concernant Moberg je signale, de nouveau , pour ceux qui ont le courage de suivre ce pénible débat, ce lien, qui peut permettre d'affiner l'analyse.

realclimate