et la biodiversité ?

[BTC]

Et oui, petit nouveau sur ce site fabuleux que je consulte depuis un an, je me permet de causer dans cette rubrique.

Je bosse à l'ONF et m'occupe entre autres de l'aspect santé forêts.

Alors forcément, je suis au courant de ce qui se passe en moment et aussi des conséquences sur la faune et la flore en France.

Hors contexte politico-ésotérique, si le réchauffement se confirme (quelqu'il soit), on va assister à un phénomène autant qu'étrange que catastrophique : l'extinction en masse de notre faune et notre flore bien de chez nous.

En effet, un plante, un arbre et tout ça fonctionne et se développe grace à une incroyable complexité de relations entre les autres espèces (les insectes, les oiseaux, les autres plantes...).

Le réchauffement auquel nous assistons est tellement brutal à l'échelle temporelle de la biodiversité que la très grande majorité du cortège floristique et faunistique ne va pas avoir le temps de remonter vers le nord.

Il n'y aura pas certe une désertification au sens paysager du terme mais un appauvrissement drastique de la biodiversité. Tout ça n'est pas sans conscéquence et on ne sait pas encore comment ça va aboutir.

Tout ce que je peux dire c'est qu'à l'heure actuelle, même en cherchant à être très prudent dans nos pronostiques, c'est que le réchauffement est en train d'attaquer sérieusement nos forêts. En effet, on assiste à une attaque en ligne d'épidémies et d'affaiblissements liés aux sécheresses (2003; 2005 si si) et aux tempêtes (Lothar).

Ce sont des choses qui ont toujours existé certe, mais pas tout à la fois. Les gestionnaires et chercheurs sont inquiets même si pour le moment, la forêt française reste encore en forme dans sa globalité.

Voilà, je tenais à vous en parler parce que pour nous qui ne sommes extrèmement tributaires de notre milieu, nous risquons de plus souffrir de cet aupauvrissement que de la chaleur.

[Alex.]

BTC regarde le topic en dessous nommé: Climat du futur, importance de la connaissance du passé

Quote: [Hors contexte politico-ésotérique, si le réchauffement se confirme (quelqu'il soit), on va assister à un phénomène autant qu'étrange que catastrophique : l'extinction en masse de notre faune et notre flore bien de chez nous.]

Qu'entends-tu par "bien de chez nous"? Tu mets en parallèle la faune et la flaure que tu connais de ton vivant et qui est en place à peu près en l'état actuel depuis 3000 ans dans ses limites géographiques. Or à l'échelle humaine, et je ne te parle pas de l'Homme genre Homo erectus etc, mais à l'échelle de notre espèce Homo sapiens sapiens sur les 40 000 dernières années, 30 000 sont dominées sans partage par toundra, taiga, steppes, et l'association Renne-Cheval. Donc 10 000 ans seulement avec un établissement de forêt tempéré et une faune associée. Ah tien le mot associé!?

Je suis surpris en effet qu'étant dans ce domaine on ne vous parle pas d'adaptation des espèces, d'évolution des biotopes, des zoocénoses et autres biomes.

Il y a deux types d'évolution des paysages, les évolutifs lents et les "catastrophiques" dans le sens brutaux et soudain. Le réchauffement actuel est de ce type. Toutes les espèces n'ont pas trop le temps de s'adapter, elles sont amenées à disparaître sans avoir colonisé des zones refuges avec un climat, un sol etc similaires.

C'est ce qui s'est passé en 12 300 BP, le réchauffement du Dryas est si soudain, +6°C en 20 ans que le Renne disparaît de France avec son biotope qu'il trouve plus au Nord. Du Pays Basque il remonte au Danemark. Pourtant cerf, sanglier et renard arrivent! Et on connai^t la suite aujourd'hui. Idem en végétation, la toundra file là-haut, en fait se développe d'un coup plus Nord en altitude et disparaît brutalement en France par exemple. Augmentation de l'humidité, de la couverture neigeuse, et arrivée rapide et massive de la forêt caducifoliée.

On assiste à ce phénomène actuellement au Canada et en Alaska, les chutes de neiges trop abondantes décîment les troupeaux de renne qui luttent dans une couche de neige trop épaisse pour trouver les lichen; Sans parler d'épisode de dégel qui provoque une couche de glace qui là prive complètement le cervidé de toute possibilité d'accès à ses lichens et qui en été si la température dépasse plus de 3j une Tx de 12°C est foudroyé par des parasites en attente...

Pas très réjouissant??? Oui et non. Car certes nous assistons à une "disparition" de biotopes et d'association floro-faunistiques, mais nous assistons à l'apparition et à la mise en place d'un nouvel équilibre écologique.

Homme en cause ou pas là n'est pas la question, juste d'un point de vue écologique, c'est pas inintéressant.

Enfin la richesse et la variété biologique est 1000 fois plus grande en pays tropical qu'en milieu glaiciaire ou tempéré. Les espèces qui aparaissent ou s'étendent vers le N se développent et la biodiversité si elle perd un peu de ses représentants du froid (à moyen terme complètement car les refuges altitudinaux n'y suffiront plus non plus), y gagne. mais là encore, si l'homme détruit, il empire la situation en empêchant cette évolution.

Exemple: des parasites dit "du sud" arrivent dans nos contrées. 1er réflexe, les tuer. Dommage, erreur écologique. Car l'arrivée de tel parasite induira l'arrivée de son prédateur naturel, etc. Le déplacement des écosystèmes entraîne des adaptation et le déplacement des chaînes trophiques. De plus peut être qu'ne espèce local et ubiquiste pourrait tirer partie de l'arrivée de nouveaux parasites.

Illustration: je dis n'importe quoi mais pour illustrer. Les bouleaux avec le réchauffement meurent rongés par des parasites. L'homme va traiter chimiquement. Dommage car peut-être que tel ou tel insecte qui vivait avec le bouleaux va disparaître aussi alors que le nouveau parasite venu du sud aurait pu devenir une proie. Il y aurait eu écorégulation. Bref l'Homme dans le monde actuel veut trop figer les choses (nature, paysage, environnement) parfois à tord car en plus de faire disparai^tre une espèce x froide il empêche le développement d'une espèce x chaude ui peut-être était en voie d'extinction dans un pays chaud.

Bref l'écologie est un équilibre fragile et notre erreur est de tout vouloir tout de suite sans laisser le temps aller à la vitesse naturelle...

Qui a dit que l'équilibre Nature/culture était balès à garder????

A+!

Alex.

[BTC]

Merci pour ton rappel Alex. Effectivement, c'est ce qu'on apprend en paléo-pallinologie et paléo-climatologie.

Ce dont tu parles est donc des phénomènes passés. On peut donner des exemples d'espèces qui ont su trouver refuge et d'autres pas pendant le dernier gros coup de refroidissement.

Par exemple, on peut comparer la variété de Chènes et de résineux en europe et aux States pour rester dans le contexte forestier :

- beaucoup d'espèces aux states parce que refuge aux méxique en période froide ;

- peu d'espèces en europe, la Méditerranée ayant joué un rôle de barrière.

Tu complètes par des phénomènes récents certe mais dans mon texte, je tiens seulement à attirer l'attention de ce phénomène au niveau national. Ces phénomènes que nous surveillons (INRA, ONF, DSF, IFN...) sont en train de se confirmer. Oui, là, devant nous. Très sérieusement, en terme de gestion forestière, nous sommes très vigilant et ne savons comment anticiper le phénomène. Si tant est qu'il soit possible d'anticiper.

Attention, je ne veux pas non plus qu'on rentre dans un débat à deux balles : zavez qu'à laisser faire la nature.

Ceci étant, en Lorraine, nous sommes en train de réfléchir à des essences plus méridionaux. Très bien, mais si le cortège faunistique et floristique ne suit pas, on fait quoi ?

Ce n'est pas un raisonnement alarmiste parce que ce n'est pas encore dramatique. Seulement proccupant.

De toute façon, peut importe le changement, la nature se débrouillera très bien pour retrouver un équilibre. Je pense surtout à nous. Allons nous être capable de supporter un tel changement ? Pour l'instant, je reste optimiste mais sceptique.

[Alex.]

Intéressant tout ça BTC, tu dois te gratter la tête plus souvent que d'autres... C'est clair que la gestion des espèces forestières aujourd'hui c'est un sacré pari...trouvé le bon truc oui en laissant la faune suivre...

Je te rejoins laisser faire la nature non plus c'est un peu facile, irresponsable. Par contre l'accompagner pourquoi pas. Y'a des études sur les remontées d'espèces depuis le sud? Lesquelles arrivent sur quels types de sols, avec quoi comme bagage parasitaire? Quel impact pour la faune, les espèces voisines (sachant qu'il y a toujours des gagnants et des perdants)? L'anticipation s'annonce chaude...sans mauvias jeu de mot!

A+!

Alex.

[BTC]

A ma connaissance, nous n'en sommes pas là. je ne connais pas d'études de remontés d'espèces, si ce n'est, des découvertes récentes par les naturalistes. Si certains d'entre vous ont ça, je suis preneur.

Il existe aussi des simulations de remontés d'espèces forestière à partir de modèles climatique de réchauffement. Ce type de modèle permet d'imager le changement climatique à partir des caractéristiques stationnelles.

Pour ma part, je reste terre à terre : mesure de l'aspect santé (protocole d'analyse). Je me permet avec d'autres, des extrapollations prudentes mais ce n'est pas là notre rôle en tant que gestionnaire bien évidemment.

Une idée peut être mauvaise, est effectivement d'accompagner ce réchauffement. Ca ne s'est jamais fait. On peut tout de même faire des extrapollations stationels d'accord, mais pour quelle climats :

- continental ;

- ultraocénique ;

- méditerranéen ;

- ou tout simplement, un refroidissement (gulf-strem...).

Bref, ça nous préoccupe et ce forum (entre autres) est pour moi un sacré atout pour suivre les dernières infos à ce sujet.

Je vous en remercie tous d'ailleurs parce que grace à vous, nous allons peut être avoir une longueur d'avance dans notre gestion fu

ture.

[Alex.]

Reçu ce matin, pas encore épluché:

"La biodiversité, c'est la diversité des êtres vivants et des écosystèmes dans lesquels ils vivent.

Cette extraordinaire variété, produit de près de 4 milliards d'années d'évolution de la vie,

est la réponse du vivant à la multiplicité des conditions d'existence.

Pour en savoir plus cliquez ici <http://www.cnrseditions.fr/courriel/biodiv/email1.htm>

CNRS ÉDITIONS

www.cnrseditions.fr <http://www.cnrseditions.fr>

15, rue Malebranche - 75005 PARIS

TÉL. : 01 53 10 27 00 - FAX : 01 53 10 27 27"

Le résumé:

Formé il y a moins de 20 ans dans le champ de l’écologie, le mot

“biodiversité” s’est très rapidement diffusé. Il s’agit pourtant d’un terme dont le flou et l’ambiguïté n’ont d’égal que son usage immodéré dans toutes les sphères de la société : il est désormais largement mobilisé dans de très nombreux débats qui concernent le citoyen tout autant que les spécialistes en environnement (qualité de la vie, urbanisme, aménagement rural, développement durable), car la conservation de l’environnement est un processus social et politique et ne relève pas seulement de l’écologie.

L’affrontement homme/nature dénoncé d’abord comme un effet pervers de la nature humaine est le résultat direct d’un mode d’exploitation des ressources propre au monde occidental, au service d’une économie qui vise le court terme et la recherche de profits immédiats toujours plus importants. Mais en même temps, il est devenu clair que l’échelle du temps de l’évolution nous oblige à concevoir une écologie des perturbations et à abandonner le rêve des équilibres au sein d’écosystèmes statiques.

L’ouvrage rassemble des textes issus de deux communautés scientifiques, les sciences de la vie et les sciences de l’homme et de la société, et cette pluridisciplinarité permet d’envisager les multiples facettes d’un concept scientifique très mobile.

A+!

Alex.

[grecale2b]

débat très intéressant, et c'est vrai totalement (ou presque) oublié par nos "chers" politiques, qui ne se soucient, eux, que de ce que ça va leur coûter (et moins en dépense, mieux c'est, comme toujours, donc faut pas s'attendre à ce que ça bouge tellement côté prévention... y'a qu'à voir le nobmre d'emplois créés au seul titre de la prévention de la lutte contre le réchauffement, qui devrait pourtant être capital à l'heure actuelle).

pour ce qui est de la disparition des écosystèmes locaux, il est certain que l'on va en voir les premiers signes au niveau micro-régional (espèces endémiques, et faune et flore associés). la cata arriverait par des espèces fragiles et peu répandues, qui auraient pourtant un rôle capital dans le bon fonctionnement de l'écosystème, et qui disparaitraient.

la flore étant à la base de la chaîne alimentaire, cela ferait beaucoup plus de dégâts si ça commençait par une plante quelconque.

là où est le danger pour cette dernière, c'est l'alternation des canicules, des sécheresses, des tempêtes violentes, et du froid vif (on irait quasi certainement vers des saisons très marquées, avec passage presque direct de l'été à l'hiver et inversement). dans ce cas, les espèces seraient très fragilisées, et le moindre évènement peut être fatal.

ce qui risque d'être désastreux aussi (et toi qui travaille à l'ONF, je ne pense pas que tu me contredises) ce sont les monocultures instaurées par l'homme un peu partout, tant au niveau agricole pur que foresterie. l'exemple des landes est flagrant, avec son "eugénisme" du pin maritime. je me rappelle plus quand mais il y a une année en milieu du siècle dernier qui avait preque détruit la forêt landaise à cause du gel. ça risque très certainement d'arriver à nouveau. dans le même cas, des régions comme les vosges (ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres), qui ont remplacé petit à petit les arbres du coin par des pins ou des epiceas au seul titre du rendement, espérant reproduire le système suédois...

pareil pour les céréales et autres cultures de masse. si au départ il y a peu de diversité, les dégâts n'en seront que plus importants.

les abeilles sont également très précieuses pour la maintenance du cycle végétal. des coups de froid brutaux comme ont vient d'en connaître leurs seront fatals.

par contre, à l'inverse, d'autres espèces arriveront. des espèces mieux adaptées aux conditions rudes, chaudes, froides, venteuses, pluvieuses, sèches. des écosystèmes vont migrer, c'est sûr, mais d'autres les remplaceront. évidemment faudrait pas que ce soit la toudra ou le sahara...

certes la méditerrannée fait barrière, mais les plantes peuvent très bien contourner ce problème (le vent n'existe pas pour rien ).

encore une fois, ce sont les écosystèmes contenant des espèces endémiques qui sont voués à disparaître (ou à s'adapter). les autres se déplaceront avec plus ou moins de succès.

et à vrai dire, on a tellement fait de dégâts par nous mêmes (fourmis d'argentine et caulerpa n'en sont que des exemples, il y en a une multitude d'autres... il n'y a qu'à voir tous les ailantes qui poussent au bord de nos routes et qui bouffent le reste).

comme je le disait plus haut, faut pas s'attendre à ce que ça bouge niveau politique. après tout ils en ont rien à f***** que les fourmis soient brunes et non noires, que la caulerpa remplace la posidonie, ou que des ailantes poussent au bord des routes (c'est joli les ailantes, et dans bien des cas, ce sont eux qui les ont fait planter). et les abeilles c'est moins ch**** quand elles sont pas là...

il ne nous restera plus qu'à nous adapter aux changements. car on en est là.

[BTC]

Concernant les espèces endémiques les dégats sont déjà présents.

On va prendre l'exemple d'une seule espèce : le grand tétras.

Même si plusieurs facteurs sont la cause de la diminution de sa population en france et partout ailleurs, il commence à y avoir des études prouvant que le facteur essentiel de sa disparition est d'ordre climatique.

Une étude vient d'être terminée en écosse qui après un financement énorme pour limiter tous les facteurs de disparition de l'espèce, on constate que la population continue à s'éteindre. L'étude du climat a été révélateur :

trop chaud en avril, trop humide en juin.

Dans les Vosges et le Jura, l'espèce est à bout de souffle. Nous allons faire prochainement des études climat histoire de bien comprendre ce phénomène. Je crains un résultat négatif.

Concernant la gestion monospécifique. là faut pas chercher un forestier, je reprend mon souffle. D'une part on sort du contexte mais en plus je vois que les idées reçus ont la tête dure. Je suppose que vu ton vocab d'écologue, tu as fais des études dans le domaine. Tu sais donc qu'une forêt ne se fait pas en 5 minutes. Le cas de l'épicéa est le fruit d'une gestion datant de plus de 50 ans et parfois même ancestrale.

Les plantation résineuses FFN qui est finalement une erreur (finalisée début 70) sont en terme de gestion des vieilleries. Des vieilleries toujours très visibles effectivement.

Nous sommes en train de récolter ces arbres inadaptés et qui dépérissent relativement tôt. De plus, la tempête lothar nous a révélé ce qu'on savait déjà, une parfaite incompatibilité écologique.

Autre détail, les arbres des Vosges, à ton avis c'est quoi : la hêtraie sapinière.

Si tu te ballades en forêt et notamment ces anciennes plantations, tu verras quoi, de la hêtraie sapinière en régénération.

Concernant les abeilles, je suis plus inquiet pour elle avec les épendages insecticides que les errements climatiques. Un coup de froid ne remet pas en cause leur existance. Va en montagne et tu verras des ruches en fond de vallon capables de se prendre une chute de température de 20°c en une nuit.

[grecale2b]

Concernant la gestion monospécifique. là faut pas chercher un forestier, je reprend mon souffle. D'une part on sort du contexte mais en plus je vois que les idées reçus ont la tête dure. Je suppose que vu ton vocab d'écologue, tu as fais des études dans le domaine. Tu sais donc qu'une forêt ne se fait pas en 5 minutes. Le cas de l'épicéa est le fruit d'une gestion datant de plus de 50 ans et parfois même ancestrale.

Les plantation résineuses FFN qui est finalement une erreur (finalisée début 70) sont en terme de gestion des vieilleries. Des vieilleries toujours très visibles effectivement.

Nous sommes en train de récolter ces arbres inadaptés et qui dépérissent relativement tôt. De plus, la tempête lothar nous a révélé ce qu'on savait déjà, une parfaite incompatibilité écologique.

Autre détail, les arbres des Vosges, à ton avis c'est quoi : la hêtraie sapinière.

Si tu te ballades en forêt et notamment ces anciennes plantations, tu verras quoi, de la hêtraie sapinière en régénération.

je sais bien que ces "changements" de gestion forestière sont anciens. je ne cherchais pas les forestiers actuels, dont je fait pour ainsi dire partie, mais les conséquences des gestions passées qui conduisent les génération actuelles et futures à devoir freiner et remodifier leurs modes de gestion.

la hêtraie sapinière reprend le dessus dans les vosges, je le sais et j'en suis le premier content. il n'y a que le cycle naturel qui soit le plus apte à s'adapter.

par contre, je ne parierais pas sur la survie de la forêt landaise à moyenne échéance, à moins d'être sûr de gagner à 1000 contre 1! mais il faut rappeler qu'elle est là pour une bonne raison.

bref, c'était un semi-hors-sujet.

pour rattraper le sujet principal, il est clair que les dégâts sur les espèces endémiques vont aller de plus en plus vite et nombreux. il est peut-être encore temps de les rattraper, mais non seulement je n'en suis pas sûr, et en même temps je suis un partisan du "laisser faire la nature" (et comme tu le soulignes bien, je suis écologue et non écologiste, donc pas de méprise sur mon propos: ce que l'on empêche maintenat arrivera demain, donc pourquoi lutter? la nature est plus forte, et c'est à nous de nous adapter, pas l'inverse).

là où je veux en venir, c'est qu'il faut non plus mettre toute notre énergie à trouver les solutions pour lutter contre le réchauffement, mais pour que nos enfants puissent vivre dans un monde en proie à un climat totalement différent que celui que l'on connait (connaissait?).

des espèces vont disparaître, soit (c'est extrêmement dommage, mais à part les protéger dans un zoo ou conserver leurs embryons dans un congélo, je vois pas trop quels moyens nous avons de les sauver), mais la majorité des autres vont migrer. autant, dans un siècle, le sahara sera redevenu forêt, comme il l'avait été. autant l'europe sera l'équivalent du moyen orient ou je ne sais quoi d'autre. ce que je sais, c'est que nous n'y pourrons plus rien. il nous faudra migrer nous aussi, ou construire une arche comme l'avait fait Noé...

et puis qui sait? les espèces qui survivront et qui évoluerons à cause de nous n'en serons certainement que plus fortes. la Terre s'en remettra. pour nous c'est moins sûr.

[BTC]

Je suis effroyablement d'accord avec toi. Et je suis très agréablement surpris de lire autant de pragmatisme à tout crin dans ce forum. Content également de voir que tu as compris ce micro-test "écologue" et non "écolo".

Cher collègue, content de te connaitre.

Ce qui est marrant, c'est que je suis tombé sur un émission traitant exactement de la même chose hier sur France Inter : interview de chercheurs INRA lorraine. Si le réchauffement se confirme (et non le refroidissement) leur verdict est sans appel, leur proposition de gestion correspond à ce que tu viens d'écrire.

[Lolox]

AH! Je suis content de pouvoir assister à un tel débat sur le site d'infoclimat

Je voulais juste attirer votre attention, et celle de BTC en particuliers, sur la présence en Lorraine de "stations reliques". En effet, si l'on prend l'exemple de la fôret de Haye, près de Nancy,on y retrouve différentes espèces qui peuvent nous laisser un peu d'espoir concernant les évolutions climatiques possibles.

Ainsi, on y trouve des vallons froids où se développent encore des espèces d'herbacées vestiges des dernières periodes froides et que l'on retrouve à des altitudes proches de 1800 m dans les Alpes...

A l'inverse, sur les versants exposés au Sud on retrouve des espèces associées aux climats plus chauds que le notre. On compte ainsi, 6 ou 7 stations en Lorraine où l'on rencontre des chênes pubescents (Ex: Au dessus des falaises de Maron).

Ces exemples peuvent nous conduire à penser qu'à partir de tels exemples des adaptations sont toujours possibles... Et puis, si l'on se penche attentivement sur la paléo-climatologie, on constate que ce n'est pas la première fois que la biodiversité se trouve confrontée à de brusques changements climatiques!

Cela dit, il convient de s'interroger sur les différentes évolutions possibles qui affecteront nos cortèges faunistiques et floristiques et donc les sociétés humaines qui font partie intégrante des ecosystèmes qu'elles mettent trop souvent à mal.

Enfin, je pense que l'ONF a remis sévèrement en cause ses politiques de gestion depuis la tempête Lothar de 1999. Peut-être cet organisme devrait s'inspirer de l'approche forestière développée en Allemagne depuis plus d'un siècle...

[Alex.]

BTC qu'en est-il de l'étude de l'arrivée d'espèces pionières? Vous les surveillées dans vos organismes forestiers? Elles peuvent donner la tendance du type de climat propice au développement du cortège végétal qui suivra leur arrivée si la tendance se poursuit non?

Car les t°C vont jouer mais les modèles climatiques appréhendent-ils les variations d'humidité et la nature des sols? (je pense que des choses comme ça existent, sont-elles accessibles??).

Les différents réchauffements en 31 000Bp, 29 000BP, 14 500 BP etc, quand on regarde les diagrammes palyno pour un même site on voit toujours la même succession pin, bouleaux, puis apparition des feuillus tempérés mais selon le taux d"humidité les espèces varient fortement (exclue la nature du site, la présence de cours d'eau ou de lacs etc.).

En tous cas la gestion forestière d'un refroidissement seriat beaucoup plus facile à gérer pour vous...diminution de la biodivesité arboricole oblige!

A+!

Alex.

[BTC]

Côté ONF, disons plutôt, à mon très humble avis, si le climat continu dans cette lancée à savoir un redoutable réchauffement, la faune et la flore n'aura franchement pas le temps de suivre. On aura alors des conséquences à court terme redoutable (qui dit perte de diversité floristique, dis perte de diversité faunistique notamment les insectes). On évalue très mal le rôle des insectes en écologie. La seule chose qu'on peut assurer, c'est qu'ils sont crucials pour l'équilibre écologique.

Alors certe, la nature va retrouver un équilibre tôt ou tard. Ce sera certainement à un rythme qui nous sera probablement fatal.

Que va t'il se passer? Ben si je le savais, je veux bien qu'on m'appelle "Dieu". Pour ce qui est des habitats relique que l'on découvre un peu partout en France (grace notamment aux études liées à Natura 2000), je suis d'accord pour considérer ces niches écologiques comme étant l'origine d'un redéploiment, à partir du moment où le réchauffement ou le refroidissment n'est pas brutal.

Je ne suis pas alarmiste mais seulement préoccupé. Cependant, comme tout le monde, j'espère que le climat européen restera proche de celui qu'il est pour le moment.

[Alex.]

(qui dit perte de diversité floristique, dis perte de diversité faunistique notamment les insectes).

Je ne suis pas d'accord avec ça BTC! Le nombre d'espèces végétales et animales sous les climats chauds est beaucoup plus grande que sous les climats tempérés et froids.

Et il n'y aura pas perte puisque d'autres arriveront, il y aura remplacement...mais ça dans l'entendement humain c'est pas acquis. L'Homme veut conserver autour de lui ce qu'il a toujours connu refusant toute évolution.

Il n'y a donc pas de danger pour les espèces. Certaines chez nous trouveront de bonnes conditions ailleurs, dans des zones refuge! Et d'autres plus sud monteront! Renouvellement, évolution mais pas "disparition"!

A+!

Alex.

[grecale2b]

en fait il y aura une perte "temporaire" de la diversité dans certaines régions, le temps que les changements se mettent bien en place. puis il y aura des booms... l'arrivée de plantes ou d'insectes en masses, suivis de près par leurs prédateurs naturels. puis l'équilibre sera enfin revenu, avec ses fluctuations nécessaires.

comme dit alex, l'homme ne l'accepte pas, simplement. il faut que rien ne bouge.

"il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis".

que dire de l'homme, alors...?

[BTC]

Grecale, on est bien d'accord, encore faut t'il comparer ce qui est comparable. Ce qui m'inquiète ce n'est pas ce qu'il va se passer dans 100-150 ans mais plutôt à l'échelle d'une vie d'un homme.

Alex, à propos des insectes, tu oublis un petit détail plus que non négligeable. En effet, les invasions que tu vois sont le fait d'insectes ubiquistes. Et d'un point de vu biodiversité, il n'y en a pas tant que ça.

Les autres insectes sont pour la plupart très spécialisés et parfois même complètement inféodés à tel ou tel habitat voir telle ou telle espèce (végétale, animale). Ils y en a des milliers pratiquement inconnus rien qu'en France, il suffit de discuter le coup avec des spécialistes pour s'en rendre compte.

Bref, un brusque changement va éliminer nombre d'espèces qui elles mêmes vont faire disparaitre nombre d'insectes, qui eux même vont entrainer la disparition d'autres espèces qui auraient pu s'adapter à la température mais pas à la disparition du ou des insectes spécialisés. Grosse phrase pour expliquer qu'à échelle humaine et bien à échelle humaine, on peut avoir effet boule de neige. Cet effet, d'une manière ou d'une autre va nous concerner dans la vie de tous les jours. C'est à mon avis ça qu'il faut craindre le plus.

On verra bien!

[Alex.]

Ok BTC je comprends mais faut bien remplacer ce qui disparaît?? Les invasions médiatiques de criquets sont une chose (quand tu parles d'insectes ubiquistes tu penses à eux?), mais le changement climatique va à la même vitesse pour une espèce végétale qui s'éteint que pour une qui va au contraire trouver de nouveaux terrains où s'épanouir (et donc les insectes suivre). Non? Tout n'est pas négatif et décadent, même à l'échelle d'une vie humaine!

Après ok je n'y connais rien en insecte mais certains sont ils plus envahissant que d'autres, et de nombreux facteurs sont à prendre en compte (terrain favorable, capacités reproductive, fréquence, bouleversement des ratio de chaque espèce, sous-espèce, impact sur les chaînes trophiques, disparition de prédateurs des uns mais pas de tous etc.)

(on parle vitesse de changement et d'évolution de biodiversité je précise pour tout post gonflant qui viendrait dire que ces propos sont "joyeux et encouragent le réchauffement". Mais ce sujet du forum n'est pas encore pollué et on peut parler "écologie écologue" -puisqu'il faut préciser désormais!- sérieusement ici tant mieux!)

A+!

Alex. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[BTC]

Effectivement, tu touches du doigt une évidence, en écologie, le vide n'existe pas.

Ceci étant, on aura certe un comblement rapide d'espèces plus ou moins adaptés. D'une manière générale on aura pendant un temps relativement long un déséquilibre écologique qui va ressembler à un fameux foutoir.

Je ne sais pas à quoi ça pourra ressembler mais je me base sur une expérience intéressante :

Aux nord est des USA, la forêt climacique est composé d'espèces adapté aux incendies. En effet, les feux tout comme en Méditerranée font parti du paysage. De plus, la physionomie de cette forêt de gros arbres et gros écorces (pour résister aux incendies) est entrecoupée de prairies à Bison. Tout ce système fonctionne parfaitement avec un peu d'humain en prime.

Il y a seulement un siècle, ces forêts ont été exploités, replantés et protégées des incendies. Au bout du compte, on se retrouve avec tout une écologie complètement boulversée (des essences pas adaptés, plus de prairie pour limiter les feux et plein de petits arbres d'espèce allochtones). Ces forêts composées de n'importe quoi et denses sont devenues des poudrières. De plus, c'est le bordel au niveau écologique, mycologique, épidémie et....énormes incendies.

Tous ces phénomènes assez forts rendent la forêt quasiment inapte à l'exploitation (entre autres). elles sont devenues des pièges pour les animaux qui eux même ont parfois disparus.

Bref, on peut donc considérer qu'à l'échelle écologique, 100 ans de boulversement c'est hyper rapide.

Ce bordel, les copains de l'USDA Forest Service en sont bien conscients ('sont pas que cons les amerlocs). Cependant, ils ont estimé un retour à la normal en aidant un peu, dans deux à trois cents ans.

Bref, ce phénomène catastrophique peu nous tomber dessus et c'est ce qui commence à arriver (épidémie à répétition par trop de stress en tout genre). Ca ne sera pas vide mais ça sera le bordel. Il faut savoir que le bordel écologique, il ne fait pas bon y vivre. Voila, je ne pense pas à la nature qui va se débrouiller sans nous, je pense à nous, à notre façon de vivre, à notre existance, tout ça tout ça.

[grecale2b]

il est bien évident que tout écosystème climacique que l'on dégrade (j'entend par là: lui faire subir des changements) devient vulnérable. le problème de l'homme, c'est qu'il croit toujours aider ou faire mieux que la nature, alors qu'il fait exactement le contraire. le mieux qu'il puisse faire pour l'aider, c'est ne pas y toucher, ou alors uniquement pour ses besoins en tant qu'animal primaire et non en tant qu'individu égoïste d'une espèce égocentrique. bref: depuis que l'homme est homme, il affecte son milieu aussi sûrement qu'un cancer détruit un organisme.

y'a que les amérindiens qui avaient tout compris (et d'autres avant eux).

mais peut-être un jour va-t-on voter une loi pour dire que ce que leur ont apporté les colons américains en terme d'avancée technologique ou de comportement social leur a été très bénéfique? (n'y voyez surtout aucune allusion...)

la gestion durable est déjà une bonne chose, encore faut-il savoir ce que certains entendent par "durable" (à l'échelle d'une vie d'homme, à l'échelle de 10 générations, ou à l'échelle de l'espèce?).

Bref, un brusque changement va éliminer nombre d'espèces qui elles mêmes vont faire disparaitre nombre d'insectes, qui eux même vont entrainer la disparition d'autres espèces qui auraient pu s'adapter à la température mais pas à la disparition du ou des insectes spécialisés. Grosse phrase pour expliquer qu'à échelle humaine et bien à échelle humaine, on peut avoir effet boule de neige. Cet effet, d'une manière ou d'une autre va nous concerner dans la vie de tous les jours. C'est à mon avis ça qu'il faut craindre le plus.

la question est de savoir si le changement sera brusque à l'échelle d'une ou de plusieurs générations.si c'est le premier cas, nous courons droit à la catastrophe. si c'est le second cas, il y a encore de l'espoir, car nous avons le temps de nous adapter (la nature, elle, s'adaptera, j'en suis certain).

mais il faut d'ores et déjà se dire que dans 50 ans nous ne vivrons pas comme aujourd'hui (je parle en terme impact météorologique, pas en terme technologique).

[Lolox]

Je trouve que dans ce debat, vous perdez un peu trop de vue l'approche selon laquelle l'homme, au même titre que l'ensemble des autres espèces s'intègre dans un système commun qui n'a de limites que celles de notre planète.

Aussi, par un effet en chaine, ce qui touche une pertie de ce système se répercute sur l'ensemble des autres éléments, de manière plus ou moins sensible. Or, à cette echelle, les bouleversements sont considérables mais surtout permanents, et ce, depuis toujours. En s'attardant sur l'aspect purement anthropique, on peut dire qu' aujourd'hui il ne reste plus beaucoup de zones que les activités humaines n'ont pas influencé. L'existance actuelle d'une nature vierge, pure comme aux temps initiaux, tend, de plus en plus, à devenir une douce uthopie. En outre, les actions anthropiques ne sont pas systématiquement néfastes par rapport à la biodiversité. (C'est exceptionnel, je vous l'accorde!).

Prenons l'exemple de parcelles forestières laissées vierges de toute intervention humaine depuis la seconde guerre mondiale sur le versant Alsacien des hautes Vosges. En se régénérant de façon naturelle, ces parcelles sont devenues des fôrets très fermées, impénétrables mais surtout on y a remarqué une biodiversité moindre que dans les fôrets voisines entretenues par les fôrestiers. Ces derniers, contribuent à y entretenir une multitude de strates qui sont le refuges d'une faune et d'une flore variées. Je vous concède que sur cet exemple, je ne connais pas l'état initial de la parcelle laissée en régénération naturelle, certainement avait-t-elle dû subir pas mal d'aggressions anthropiques (un TSF parait assez probable!).

Enfin, pour ce qui touche à des bouleversement climatiques brutaux dans le passé, quelques études réalisées depuis quelques années, tendent à démontrer que des changements radicaux se sont produits, à maintes reprises, à l'échelle de quelques années. Si l'on prend en considération les habitats reliques (post du 5/12), à la lumière de ces dernières études, les espèces végétales et leurs cortèges faunistiques, n'ont pas disparus pour autant. On peut donc entrevoir une redisribution géographique des espèces actuelles, et cela ne doit pas s'appréhender à l'échelle d'une vie huaine (environ 70 ans) mais plutôt en fonction du temps de révolution de nos espèces fôrestières (Hêtre= 150 ans; Chêne= 180 ans).

[Alex.]

Prenons l'exemple de parcelles forestières laissées vierges de toute intervention humaine depuis la seconde guerre mondiale sur le versant Alsacien des hautes Vosges. En se régénérant de façon naturelle, ces parcelles sont devenues des fôrets très fermées, impénétrables mais surtout on y a remarqué une biodiversité moindre que dans les fôrets voisines entretenues par les fôrestiers. Ces derniers, contribuent à y entretenir une multitude de strates qui sont le refuges d'une faune et d'une flore variées. Je vous concède que sur cet exemple, je ne connais pas l'état initial de la parcelle laissée en régénération naturelle, certainement avait-t-elle dû subir pas mal d'aggressions anthropiques (un TSF parait assez probable!).

Lolox54 c'est intéressant mais j'ai des questions: il y a moins de biodiversité sous la forêt "naturelle" qui a 60 ans. OK mais qui te dit que cette forêt a atteint son stade de maturité en biodiversité? Ca seul le recul le dira, et je te rejoins lorsqu'au moins une génération d'arbre aura vécu soit pas avant 150 ans. L'influence des biotopes qui l'entourent ont-ils une influence?

Et l'Homme, si là aussi je suis d'accord il peut aussi avoir un rôle très bénéfique pour préserver, favoriser et accompagner l'évolution de la biodiversité, il existe néanmoins des milieux à faible biodiversité! Quoi de plus naturel que le climat polaire, et pourtant on a de la vie mais une biodiversité hyper basse! Donc peut-être que le forêt naturelle est un biome à biodiversité basse (existe-t-il une échelle de biodiversité, en relation avec un type d'association végétales etc...).

Tout ça est vraiment passionant.

A+!

Alex.

[grecale2b]

ça me rappelle ma première soutenance de stage quand j'avais fait une étude d'impact de la prévention des incendies sur une commune du cap corse. entre autres choses, j'avais évalué l'évolution du développemennt de la végétation dans ce coin, et évidemment le fait que ça brûlait moins souvent permettait au maquis et aux forêts de repousser.

j'avais dit grosso modo que c'était "positif", avec toute ma naïveté.

un des membres de mon jury, qui soi-disant était touche-à-tout et donc était apte à comprendre l'enjeu de cette étude, alors qu'il venait d'une région qui n'avait aucun problème d'incendies de grande ampleur, m'avait dit: "vous trouvez que c'est positif? et la biodiversité, alors? chacun sait que c'est dans les milieux ouverts qu'il y a le plus de diversité! les incendies sont bénéfiques à la biodiversité car ils ouvrent le milieu!"

bref je suis resté tellement con sur le coup que j'ai pas su quoi lui répondre...

j'avais du mal à me représenter en quoi des incendies récurrents (tous les 5 ans environ pour les gros, avec 1 incendie moyen quasiment tous les ans) de plusieurs milliers d'hectare dans un même coin pouvaient être bénéfiques, à la fois en terme de biodiversité ainsi qu'en terme d'impact sur l'ensemble de l'écosystème (faune, flore, mais aussi géologie, appauvrissement du sol, glissement de terrains dûs aux pluies d'automne après les gros incendies) et sur les habitants du coin dont certains avaient déjà vu brûler leurs maisons.

alors j'ai juste dit que c'était dans la forêt vierge d'amazonie que la biodiversité était la plus importante sur notre planète, et pas dans le sahara... il a pas trop aimé ma remarque et m'a enlevé des points. bref, passons. la forêt amazonienne n'est pas la forêt vosgienne, j'en suis conscient.

ce que je voulais dire, c'est que le fait que l'homme ouvre volontairement le milieu empêche la forêt d'atteindre son climax. et le fait qu'une forêt ne soit pas entretenue par l'homme ne veut pas forcément dire qu'elle est impénétrable et peu diversifiée. ce que je veux dire, c'est que la nature fait toujours mieux les choses que l'homme, et qu'elle s'autorégule, et amène avec son évolution l'arrivée ou le départ d'autres espèces. un milieu est toujours en évolution, et même son climax, pourrait-on dire, n'est qu'une étape. alors si on ne lui laisse pas le temps de faire les choses comment peut-on apprécier si une forêt vaut moins qu'une prairie?

donc lolox, même si je suis d'accord sur le fait que l'homme n'est pas toujours néfaste à son environnement, je pense quand même que la nature est plus apte à se diversifier par elle-même que par l'intervention humaine.

[Lolox]

D'abord, je tiens à préciser que c'est passionnant de pouvoir profiter de ce genre d'échanges à ce sujet...

Pour répondre à Alex, il est plus que probable que les milieux limitrophes aux parcelles en régénération naturelle, influencent ces dernières.

Aussi, j'admet qu'il est bien trop tôt pour tirer un bilan précis des évolutions qui les concernent. Le problème étant que pour l'instant, on ne peut que pas extrapoler sur le devenir de ces zones, seul le temps et la patience pourront nous renseigner à ce sujet.

Cependant (je m'y risque), on peut penser que ces fôrets n'en sont qu'au début d'une évolution qui à terme devrait favoriser une biodiversité plus importante qu'à ce jour. En effet, les aléas qui vont influencer à l'avenir ces zones peuvent être très variés et contribueront à ouvrir quelque peu ce milieu. Au rang de ces aléas, on citera les bouleversements liés au climat (tempêtes, coulées de neiges fréquentes sur le versant Alsacien, ...), ceux liés aux maladies qui peuvent plus facilement toucher des arbres stréssés par des condition peu propices à leur développement, ... .

Mais cet exemple, n'est en rien représentatif de la biodiversité qui peut caractériser les fôrets primaires en Europe.

Pour illustrer cela, on peut prendre l'exemple des dernières fôrets primaires qui existent encore aux confins de l'Europe de l'Est où l'on a, depuis toujours, favorisé une gestion patrimoniale (et respectueuse) de ces milieux. Là bas (Sud Ouest de la Pologne entre autres), les cortèges faunistiques et floristiques sont parmis les plus riches du continent, avec des peuplements hétérogènes quant à leur composition ou leur âge. Evidemment, ces zones sont assez réduites mais aujourd'hui, font l'objet d'une protection des plus strictes quant aux activités humaines.

Ensuite, il était question de la biodiversité des zones polaires. Dans ce cas, comme dans bien d'autres, il faut relativiser des conclusions parfois trop hatives ou évidentes. Je m'explique: depuis quelques années, des études, mennées par des chercheurs allemands et scandinaves, ont démontré la richesse biologique de ces régions. Ils ont mis en évidence le fait que les glaces d'eau douce qui se forment dans ces contrées sont de véritables bouillons de culture et contiennent une grande quantité de bactéries qui s'y développent et y prospèrent jusqu'au dégel. Certains sont allé jusqu'à émettre l'hypothèse selon laquelle le développement de la vie sur notre planète pourrait découler de ces régions par évolution de ces m^mes bactéries. Je conçoit que cela soit hasardeux mais pourquoi pas?

Tout cela pour dire que la biodiversité ne se limite pas au seul champ du visible mais qu'il faut considérer cela à des échelles emboitées, allant de l'écotone (quelques mètres carrés) à l'ensemble d'une région (plus ou moins vaste).

Enfin, pour ce qui concerne les milieux méditerranéens, Grecale2b pourra certainement m'éclairer sur le fait que ces derniers font partie des zones les plus marquées par les activités humaines. J'ai entendu dire que du fait de ces activités, la fôret méditerranéenne telle qu'elle pouvait exister il y a encore 2500 ans n'est plus qu'un lointain souvenir en raison du pastoralisme, des constructions navales, ... , qui ont contribué à en diminuer sensiblement la biodiversité.

L'étude des pollens fossiles, tend à confirmer ce constat avec l'exemple de la distribution du fameux Cèdre rouge (symbole du Liban) qui était jadis fortement présent sur les contreforts Sud du Massif Central.

Les milieux naturels sont en perpétuelle évolution, ce qui contribue à les rendre si passionnants...

[grecale2b]

Enfin, pour ce qui concerne les milieux méditerranéens, Grecale2b pourra certainement m'éclairer sur le fait que ces derniers font partie des zones les plus marquées par les activités humaines. J'ai entendu dire que du fait de ces activités, la fôret méditerranéenne telle qu'elle pouvait exister il y a encore 2500 ans n'est plus qu'un lointain souvenir en raison du pastoralisme, des constructions navales, ... , qui ont contribué à en diminuer sensiblement la biodiversité.

L'étude des pollens fossiles, tend à confirmer ce constat avec l'exemple de la distribution du fameux Cèdre rouge (symbole du Liban) qui était jadis fortement présent sur les contreforts Sud du Massif Central.

Les milieux naturels sont en perpétuelle évolution, ce qui contribue à les rendre si passionnants...

les forêts climaciques sur le pourtour méditerrannéen sont effectivement extrêmement rares. le maquis et la garrigue sont quasiment partout. dans certains coins à cause d'un sol pauvre, ils sont effectivement eux-mêmes climaciques (ou presque).par contre, il y a un très bel exemple de forêt "préservée" (entre guillement, parce qu'elle est très visitée): la forêt de bonifatu, en Corse. des chênes verts de plus d'1m de diamètre... voilà ce à quoi pourrait ressembler une partie de la frange méditerrannéenne s'il n'y avait pas l'homme.

et en fait, de ce point de vue, c'est la corse qui est la plus préservée, même si l'activité humaine et les incendies ont énormément modelé le paysage. la castagniccia est également une belle forêt de chataigniers préservée. les forêts du centre de l'île, comme la forêt d'Aïtone (par exemple) bien que n'ayant pas atteint leur stade climacique (qui doit être, il me semble, la hêtraie-sapinière, alors qu'actuellement c'est une très belle forêt de pins laricci), sont elles préservées grâce à l'homme (oui, il m'arrive d'être optimiste! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

d'ailleurs, à propos de la forêt d'Aïtone et de ses comparses, le Général Nelson avait alors dit d'elles: "j'ai vu en Corse des forêts de mâts!".

heureusement pour nous, il les a pas tous coupés... lol :!:

[Lolox]

Euh, dans l'hypothèse d'un climax à propos de la fôter méditerranéenne, le Chataignier n'aurait pas sa place puisqu'il me semble qu'il ait été importé d'Asie mineure par les Romains, non?! (enfin, je ne suis pas sûr non plus /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !).

D'ailleurs, la notion même de climax peut être soumise au débat puisqu'elle part d'une notion d'équilibre relativement figé. Or, nous sommes tous à peu près d'accord pour convenir que les milieux naturels sont en perpétuelle évolution.

Cela me fait penser à différent ouvrages de J.M. Peltre qui décrit, non sans poésie, les notions de symbiose et de phytosociologie, en nous montrant que le monde végétal bien que paisible en apparence est un lieu de luttes permanentes entre les espèces...

Pour en revenir au sujet de ce topic, on peut croire qu'un réchauffement climatique brutal pourrait mettre à mal les milieux naturels Européens tels que nous les connaissons, mais des adaptation seront tout à fait possibles dans le long terme (quelques centaines d'années!). A l'inverse, en cas de refroidissement brutal, comme cela est précisé par ailleurs dans ce sujet, la Mer Méditerranée serait un barrage impossible à franchir de manière naturelle pour bon nombre d'espèce. Ces dernières n'auraient d'autres choix que de s'adapter ou disparaitre... C'est là que l'homme devra jouer un rôle important dans leur préservation, cependant, d'ic là, mieux vaut intervenir le moins possible dans les évolutions qui affecteront les peuplements actuels! Enfin je crois...