Pourquoi pas refroidir la terre...

[Invité Guest]

Le Brésil va construire avant la fin de l'année 2006 le second plus grand parc éolien du monde avec une puissance installée de 150MW (le plus grand parc du monde est au Texas, 200MW)

[Invité Guest]

C'est surement beaucoup trop car si on veut arriver à ce chiffre il n'y aura plus aucun espace même touristique sans une eolienne en vue, oui on peut y arriver en installant 5 eoliennes par 10 km2 sans doute, autrement dit tu nous propose une nouvelle pollution, il y en a deja assez avec les lignes electriques qui elles au moins ne bougent pas. Et ca pour une energie disponible 40% du temps, tu produis comment les 60% du temps qui restent?

C'est une question de choix : accepter le changement climatique ou réagir. Pour moi, tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour diviser nos émissions de GES par 5.

Au fait, tu préfères que cette énergie (oui, les éoliennes produisent de l'électricité)soit produite par des centrales thermiques au charbon ou des centrales nucléaires ? Pas moi. Il faut à mon avis développer toutes les ENR, y compris la géothermie, diversifier nos sources propres et adapter en fonction des pays.

Enfin, les éoliennes ne produisent aucun déchets : le qualificatif "polluant" que tu utilises est pour moi totalement inapproprié. Si on intègre les externalités négatives (impact environnemental ou climatique) des centrales thermiques classiques ou nucléaires, l'éolien est plus que compétitif.

[Torrent]

C'est surement beaucoup trop car si on veut arriver à ce chiffre il n'y aura plus aucun espace même touristique sans une eolienne en vue, oui on peut y arriver en installant 5 eoliennes par 10 km2 sans doute, autrement dit tu nous propose une nouvelle pollution, il y en a deja assez avec les lignes electriques qui elles au moins ne bougent pas. Et ca pour une energie disponible 40% du temps, tu produis comment les 60% du temps qui restent?

C'est une question de choix : accepter le changement climatique ou réagir. Pour moi, tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour diviser nos émissions de GES par 5.

Au fait, tu préfères que cette énergie (oui, les éoliennes produisent de l'électricité)soit produite par des centrales thermiques au charbon ou des centrales nucléaires ? Pas moi. Il faut à mon avis développer toutes les ENR, y compris la géothermie, diversifier nos sources propres et adapter en fonction des pays.

Enfin, les éoliennes ne produisent aucun déchets : le qualificatif "polluant" que tu utilises est pour moi totalement inapproprié. Si on intègre les externalités négatives (impact environnemental ou climatique) des centrales thermiques classiques ou nucléaires, l'éolien est plus que compétitif.

Si cela suffisait, je serais d'accord, mais cela ne suffira jamais, ce qu'on nous propose avec ca c'est d'installer des poteaux à helices partout sur le territoire et pour les phases de temps bien anticyclonique il faudra une capacité de production autre pouvant produire 100% de l'energie necessaire, compter reduire la consommation est un leurre, si on reduit comme c'est souhaitable les moteurs thermiques pour le transport il faudra plus d'electricité pour recharger les vehicules electriques ou produire de l'hydrogène ou alimenter des catenaires de voies ferrées supplémentaires.

N'oublie pas qu'une bonne patate anticyclonique peut recouvrir durant des jours toute la France et les pays voisins, faudra pas compter sur importer du courant eolien des pays voisins.

Donc il faudra une alternative, tu sais laquelle je prefère, evidemment pas les centrales au charbon ni au gaz ni au fuel, le nucleaire s'il n'emet pas de GES n'etant qu'un pis aller, car sauf succès de la technologie Iter il n'est pas non plus une energie inepuisable, par contre si on dispose d'un potentiel geothermique pouvant assurer 100% de la production pourquoi ne pas le faire fonctionner en permanence?

Dans ce cas à quoi servent les éoliennes? mieux vaudrait mettre cet argent dans la recherche geothermique, je crains que dans quelques années ce soit le constat d'un enorme gouffre financier et d'une impasse energetique.

http://hotrock.anu.edu.au/

http://www.dhm.ch/hdr.html

http://www.soultz.net/

[GD]

Je te remets le même message qu'hier torrent, tu n'as peut etre pas envie de me lire....

" lorsque l'on aura résolu tout les problèmes liés au transport de l'eau, on pourra l'envisager torrent pas avant!

Tu es au courant de l'expérimentation près de meudon il y a trente ans et de son échec cuisant!?

Les contribuables paient toujours aujourd'hui les erreurs passées, cela explique peut-être la frilosité actuelle des institutionnels?"

[Invité]

Qu'est ce qui te gène ? C'est trop ? Pas assez ?

Rien ne me gêne.Je pose des questions précises.

Je constate simplement que l'Allemagne, qui a une puissance éolienne installée considérable de 14609 MW, soit 12 centrales nucléaires environ, ne produit que 5 % de son électricité en éolien +bio +solaire.Le taux de charge me semble vraiment ridicule.

les chiffres pour l'hydroélec sont séparés dans le document de l'EIA mais ils sont voisins de la même valeur.

L'Allemagne ne produit donc que 2% de son énergie primaire par du renouvelable en y incorporant l'hydroélec.

Cela reste extrèmement faible.

J'ai ensuite posé la question des gisements éoliens encore possibles en Allemagne.

et à quel prix, au sens large, (je crois avoir compris tes chiffres).

Mais non rien ne me gêne.

[Invité]

"A quel prix ?" J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises (soit tu ne m'a pas lu, soit tu ne crois pas mes sources) : une éolienne est amortie en 3 mois de fonctionnement normal.

Je ne comprends pas bien le calcul qui mène à un tel temps de retour.Le prix du kw installé de l'éolien que j'ai est de l'ordre de 1000 euros/kw.

Prenons l'exemple d'une éolienne de 1 MW ayant un taux de charge moyen de 30%.

Cette éolienne a couté 1 Meuros.

Elle produit en 1 an 300kwh/h*8760h=2628000 kwh

si on prend un prix moyen de 0.05 euros/kwh cela fait 131 400 euros.

l'éolienne est donc selon mes caculs amortie en 7.6 ans.

Comment arrives-tu à 3 mois?

Attention je ne garantis pas mes calculs et je ne demande qu'à comprendre.

[Invité Guest]

C'est une question de choix : accepter le changement climatique ou réagir. Pour moi, tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour diviser nos émissions de GES par 5.

Au fait, tu préfères que cette énergie (oui, les éoliennes produisent de l'électricité)soit produite par des centrales thermiques au charbon ou des centrales nucléaires ? Pas moi. Il faut à mon avis développer toutes les ENR, y compris la géothermie, diversifier nos sources propres et adapter en fonction des pays.

Enfin, les éoliennes ne produisent aucun déchets : le qualificatif "polluant" que tu utilises est pour moi totalement inapproprié. Si on intègre les externalités négatives (impact environnemental ou climatique) des centrales thermiques classiques ou nucléaires, l'éolien est plus que compétitif.

Météor :  Si cela suffisait, je serais d'accord, mais cela ne suffira jamais, ce qu'on nous propose avec ca c'est d'installer des poteaux à helices partout sur le territoire et pour les phases de temps bien anticyclonique il faudra une capacité de production  autre pouvant produire 100% de l'energie necessaire, compter reduire la consommation est un leurre, si on reduit comme c'est souhaitable les moteurs thermiques pour le transport il faudra plus d'electricité pour recharger les vehicules electriques ou produire de l'hydrogène ou alimenter des catenaires de voies ferrées supplémentaires.

N'oublie pas qu'une bonne patate anticyclonique peut recouvrir durant des jours toute la France et les pays voisins, faudra pas compter sur importer du courant eolien des pays voisins.

Donc il faudra une alternative, tu sais laquelle je prefère, evidemment pas les centrales au charbon ni au gaz ni au fuel, le nucleaire s'il n'emet pas de GES n'etant qu'un pis aller, car sauf succès de la technologie Iter il n'est pas non plus une energie inepuisable, par contre si on dispose d'un potentiel geothermique pouvant assurer 100% de la production pourquoi ne pas le faire fonctionner en permanence? 

Dans ce cas à quoi servent les éoliennes? mieux vaudrait mettre cet argent dans la recherche geothermique, je crains que dans quelques années ce soit le constat d'un enorme gouffre financier et d'une impasse energetique.

http://hotrock.anu.edu.au/

http://www.dhm.ch/hdr.html

http://www.soultz.net/

Pour le constat, on peut le faire dès à présent : l'éolien n'est ni un gouffre financier et vraiment tout le contraire d'une "impasse" énergétique. Et je te rassures : du vent, il y en a sur les côtes françaises et européennes en général /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'éolien : c'est une énergie propre inépuisable, des emplois, de l'argent pour les collectivités territoriales. C'est aussi une filière dont le coût (déjà très intéressant) va baisser (économies d'échelle etc...).

La France est un pays qui cherche enfin aujourd'hui à rattraper son retard.

Un exemple : Si tu étais un habitant de Veulettes-sur-mer, tu ferais partides 80% de la population qui approuve le projet ou des 20% qui s'y opposent ?

Le premier parc éolien en mer fait le bonheur d'un petit village normand

LE HAVRE (AFP) - La petite station balnéaire de Veulettes-sur-Mer (Seine-Maritime) s'est réjouie jeudi d'avoir été choisie pour accueillir le premier parc éolien français en mer qui, espèrent ses élus, deviendra une attraction touristique.

"Cela va être notre viaduc de Millau et je pense que, dès dimanche prochain, des gens vont venir de partout pour visualiser l'emplacement", se félicite par avance Christian Legrand, le maire UMP de cette commune de 300 habitants de la Côte d'Albâtre.

Selon cet élu, l'annonce par le gouvernement mercredi du choix de Veulettes-sur-Mer pour accueillir ce parc de 21 éoliennes à sept kilomètres au large a fait l'effet d'une "bombe" dans le village. "Si nous avions bien eu des visites d'experts ces derniers mois, nous ne pensions pas que les choses iraient aussi vite", dit-il.

La réalisation du projet devrait apporter du travail localement, surtout durant la période de construction, et les éoliennes une fois en service seront "productrices" de taxes professionnelle et foncière. "Les recettes seront partagées entre Veulettes et la Communauté de communes de la Côte d'Albâtre à laquelle nous appartenons", calcule le maire.

La manne attendue s'ajoutera à celle déjà très consistante - plus de 20 millions d'euros par an - de la centrale nucléaire de Paluel, la plus importante de France qui est nichée dans une valleuse, à moins de dix kilomètres à vol d'oiseau de l'endroit où les éoliennes seront érigées.

Le maire assure que la population est "à 80% en faveur du projet, à l'exception de quelques grincheux toujours contre tout", comme elle avait été aussi favorable à la venue du nucléaire dans les années 70.

Les habitants comme les élus devront toutefois patienter avant de voir les éoliennes se dessiner dans leur horizon. "Les études doivent se poursuivre et le parcours administratif devrait être assez long, ce qui fait que les pales ne tourneront vraisemblablement pas avant 2008", assure Philippe Gouverneur, directeur de la filiale française du groupe allemand Enertrag, choisie par le gouvernement pour réaliser ce projet de 300 millions d'euros.

Chaque éolienne haute d'une centaine de mètres sera solidement ancrée par trente mètres de fond. "Ces machines qui sont conçues pour durer une vingtaine d'années seront fixées par des tripodes un peu à la manière d'une plate-forme pétrolière", explique Philippe Gouverneur.

Premier parc éolien en mer de France, il sera aussi le plus important, de loin, par sa capacité, avec un total de 105 MW, soit le quart de la puissance totale installée aujourd'hui dans les éoliennes à terre en France. Il sera capable de produire environ 300 millions de KWh chaque année, c'est à dire l'équivalent de la consommation d'une ville de 150.000 habitants.

Avec ce projet, le gouvernement veut donner un coup d'accélérateur au développement des énergies renouvelables pour respecter les engagements de la France dans ce domaine. En 2010, 21% de l'électricité française doit être d'origine renouvelable contre 14% aujourd'hui. Le ministre de l'Industrie François Loos a précisé qu'un nouvel appel d'offres pour trouver d'autres sites éoliens sera lancé prochainement. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Je ne comprends pas bien le calcul qui mène à un tel temps de retour.

Le prix du kw installé de l'éolien que j'ai est de l'ordre de 1000 euros/kw.

Prenons l'exemple d'une éolienne de 1 MW ayant un taux de charge moyen de 30%.

Cette éolienne a couté 1 Meuros.

Elle produit en 1 an 300kwh/h*8760h=2628000 kwh

si on prend un prix moyen de 0.05 euros/kwh cela fait 131 400 euros.

l'éolienne est donc selon mes caculs amortie en 7.6 ans.

Comment arrives-tu à 3 mois?

Attention je ne garantis pas mes calculs et je ne demande qu'à comprendre.

ok, je te répond au plus vite.http://www.windpower.org/fr/tour/env/enpaybk.htm

@+

[Invité Guest]

Un excellent point de départ (dossier ADEME) :

http://www.dossiersdunet.com/article15.html

Je n'ai pas réussi à obtenir le rapport de la Danish Wind Industry Association (16 pages, en anglais) pour la démonstration des 3 mois. Si quelqu'un y parvient merci d'indiquer le lien.

@+

NB : je fais confiance à l'Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie ( ADEME ) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

ADEME : "Dans des conditions climatiques normales, une éolienne produit en trois mois l’équivalent de l’énergie qui a été consommée pour sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement.L’analyse permettant d’aboutir à ce résultat tient compte du contenu énergétique de tous les composants d’une éolienne, ainsi que du contenu énergétique global de l’ensemble des maillons de la chaîne de production."

Liens :

Une base de donnée intéressante sur les ENR

[Invité Guest]

Le rapport que l'on cherche se cache peut être dans cette liste d'articles :

http://www.windpower.org/en/news/articles /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Je te remets le même message qu'hier torrent, tu n'as peut etre pas envie de me lire....

" lorsque l'on aura résolu tout les problèmes liés au transport de l'eau, on pourra l'envisager torrent pas avant!

Tu es au courant de l'expérimentation près de meudon il y a trente ans et de son échec cuisant!?

Les contribuables paient toujours aujourd'hui les erreurs passées, cela explique peut-être la frilosité actuelle des institutionnels?"

Non je ne suis pas au courant et tu pourrais préciser si c'est de la geothermie de moyenne energie destinée à chauffer les habitations ou pour de la vapeur destinée à une turbine?

Par ailleurs le choix de la rp est un bon choix quant au sous sol pour la geothermie de moyenne energie mais pas forcement pour la haute energie.

S'agissait il d'un forage a grande profondeur?

Je trouve absurde qu'on melange les choses, la geothermie de haute energie dans les fractures de roches sèches à savoir HDR n'a rien à voir avec l'utilisation des nappes fossiles chaudes.

La frilosité sert souvent de pretexte.

[Invité Guest]

Attention à ne pas confondre bilan énergétique et bilan financier global :

ADEME : "Dans des conditions climatiques normales, une éolienne produit en trois mois l’équivalent de l’énergie qui a été consommée pour sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. L’analyse permettant d’aboutir à ce résultat tient compte du contenu énergétique de tous les composants d’une éolienne, ainsi que du contenu énergétique global de l’ensemble des maillons de la chaîne de production."

J'ai manqué de précision (j'ai d'ailleurs édité mon message, voir plus haut dans cette discussion) :

On ne rembourse pas en trois mois ce qu'on a dépensé en achetant et en installant une éolienne, mais l'éolienne produit en trois mois l'énergie que l'on a dépensé pour construire l'éolienne. Une éolienne est amortie en 3 mois de fonctionnement normal d'un point de vue énergétique (je n'ai toujours pas trouvé le rapport danois sur le sujet, désolé).

D'un point de vue environnemental, c'est ce bilan énergétique qui est important.

Bilan financier - Eolienne 600 kW :

Prix de l'éolienne : 450 000 euros

Coût de l'installation de l'éolienne : 135000 euros

Total investissement : 585 000 euros

Recettes et dépenses courantes par an - Bilan : 75 000 euros/ an

Un crédit inférieur à 10 ans et après c'est tout bénef - C'est pas mal mal pour une éolienne qui a une durée de vie supérieure à 20 ans !

75000 euros de bénéf par éolienne de 600kW et par an (= un demi-million de francs par an, soit 5 MF en 10 ans)

Imagines le bénef avec un parc de 20 éoliennes de 1,5 MW...Le retour sur investissement est plus qu'intéressant.

Et il faut bien comprendre que plus l'éolien va se développer, plus les coûts vont diminuer (économies d'échelle, progrès technique etc...).

C'est vraiment une énergie qui a de l'avenir. La France commence à le comprendre et c'est tant mieux.

Source pour le bilan financier : http://www.windpower.org/fr/tour/econ/econ.htm

(Programme de calcul de la rentabilité d'un projet éolien - Danemark )

Sur le même sujet, un article très intéresant : Eoliennes, les aspects financiers

Extrait : "Dans " Le monde " du 28/05/2002, THEOLIA invitait à investir dans l ’éolien, vantant un taux de rentabilité des fonds propres après impôts de 23 %. (On est loin du livret A...). La CRE (J.O. n° 143 du 22 juin 2001 page 9932 à 9960) confirme cet ordre de grandeur pour la rentabilité. Pour évaluer la rentabilité des projets éoliens, les valeurs respectives de 1 067 Euro/kW (7 000FF/kW) pour les coûts d’investissement, et 38 /kW (250 FF/kW) pour les charges annuelles d’exploitation ont été retenues ; elles correspondent approximativement aux moyennes constatées dans le cadre des projets Eole 2005 (programme d’appels d’offres antérieur à la loi du 10 février 2000, mené par EDF à la demande des pouvoirs publics), mais sont nettement supérieures aux chiffres observés dans les pays européens où la filière éolienne est la plus développée. Ces valeurs constituent donc des bornes supérieures pour l’estimation des coûts moyens des projets éoliens dans les prochaines années.(...)".

[GD]

Je te remets le même message qu'hier torrent, tu n'as peut etre pas envie de me lire....

" lorsque l'on aura résolu tout les problèmes liés au transport de l'eau, on pourra l'envisager torrent pas avant!

Tu es au courant de l'expérimentation près de meudon il y a trente ans et de son échec cuisant!?

Les contribuables paient toujours aujourd'hui les erreurs passées, cela explique peut-être la frilosité actuelle des institutionnels?"

Non je ne suis pas au courant et tu pourrais préciser si c'est de la geothermie de moyenne energie destinée à chauffer les habitations ou pour de la vapeur destinée à une turbine?

Par ailleurs le choix de la rp est un bon choix quant au sous sol pour la geothermie de moyenne energie mais pas forcement pour la haute energie.

S'agissait il d'un forage a grande profondeur?

Je trouve absurde qu'on melange les choses, la geothermie de haute energie dans les fractures de roches sèches à savoir HDR n'a rien à voir avec l'utilisation des nappes fossiles chaudes.

La frilosité sert souvent de pretexte.

Forage à 200mproduction énergie prévue pour habitations!

problème le transport de l'eau et le colmatage de conduites.

Sur le long terme, on ne sait pas si les fractures resteront sèches en profondeur où si l'on altèrera pas le milieu et à terme le mouiller?

La frilosité, tu en parleras aux gens qui paient encore les erreurs passées alors que les organismes en pointe en avaient parlé comme d'une énergie renouvelable inépuisable avec toute leur expertise !

[Invité]

Attention à ne pas confondre bilan énergétique et bilan financier global :

ADEME : "Dans des conditions climatiques normales, une éolienne produit en trois mois l’équivalent de l’énergie qui a été consommée pour sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. L’analyse permettant d’aboutir à ce résultat tient compte du contenu énergétique de tous les composants d’une éolienne, ainsi que du contenu énergétique global de l’ensemble des maillons de la chaîne de production."

J'ai manqué de précision (j'ai d'ailleurs édité mon message, voir plus haut dans cette discussion) :

On ne rembourse pas en trois mois ce qu'on a dépensé en achetant et en installant une éolienne, mais l'éolienne produit en trois mois l'énergie que l'on a dépensé pour construire l'éolienne. Une éolienne est amortie en 3 mois de fonctionnement normal d'un point de vue énergétique (je n'ai toujours pas trouvé le rapport danois sur le sujet, désolé).

D'un point de vue environnemental, c'est ce bilan énergétique qui est important.

On est déjà plus d'accord ton message prêtait en effet à confusion.D'ailleurs même lorsqu'on parle bilan énergétique, il faut préciser qu'on envisage l'énergie produite/énergie dépensée pour la fabrication de la machine.

Pour être parfaitement juste il faudrait inclure l'énergie thermique de "soutien" à l'éolienne.

C'est ce que fait, je pense JMJ, mais là, il faut que j'ai d'autres infos car il se peut que JMJ ne soit pas très objectif sur ce coup là.

[Invité Guest]

Attention à ne pas confondre bilan énergétique et bilan financier global :

ADEME : "Dans des conditions climatiques normales, une éolienne produit en trois mois l’équivalent de l’énergie qui a été consommée pour sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. L’analyse permettant d’aboutir à ce résultat tient compte du contenu énergétique de tous les composants d’une éolienne, ainsi que du contenu énergétique global de l’ensemble des maillons de la chaîne de production."

J'ai manqué de précision (j'ai d'ailleurs édité mon message, voir plus haut dans cette discussion) :

On ne rembourse pas en trois mois ce qu'on a dépensé en achetant et en installant une éolienne, mais l'éolienne produit en trois mois l'énergie que l'on a dépensé pour construire l'éolienne. Une éolienne est amortie en 3 mois de fonctionnement normal d'un point de vue énergétique (je n'ai toujours pas trouvé le rapport danois sur le sujet, désolé).

D'un point de vue environnemental, c'est ce bilan énergétique qui est important.

On est déjà plus d'accord ton message prêtait en effet à confusion.D'ailleurs même lorsqu'on parle bilan énergétique, il faut préciser qu'on envisage l'énergie produite/énergie dépensée pour la fabrication de la machine.

Pour être parfaitement juste il faudrait inclure l'énergie thermique de "soutien" à l'éolienne.

C'est ce que fait, je pense JMJ, mais là, il faut que j'ai d'autres infos car il se peut que JMJ ne soit pas très objectif sur ce coup là.

Pour être vraiment complets et encore plus objectifs, il faudrait aussi prendre en compte toutes les externalités négatives des centrales thermiques classiques (coût énorme des conséquences du réchauffement climatique etc...) et nucléaires (difficilement chiffrable car cela nécessite de prévoir l'évolution des déchets nucléaires à l'échelle du millénaire et les conséquences de la prolifération nucléaire...), et faire le calcul pour l'éolien en envisageant comme énergie d'appoint une énergie autre que le nucléaire ou les fossiles...biomasse, géothermie, hydrolique, solaire, etc...

En attendant des énergies d'appoint vraiment propres et efficaces, je ne suis d'ailleurs pas hostile à utiliser l'énergie nucléaire. Ceci en transition - Le couplage nucléaire/éolien conduit à produire moins de déchets nucléaires : tout ce qui est produit par les éoliennes ne produit pas de déchets - Au Danemark, 25% de l'électricité est produite par l'éolien; appliqué au cas français cela fera pas mal de gaz à effet de serre ou de déchets nucléaires en moins...(production éolienne terrestre et off shore) - Le développement de l'éolien est incontestablement un progrès, et c'est à mon avis faire preuve de mauvaise foi que d'affirmer le contraire en se basant sur le fait que la production électrique des éoliennes est discontinue. Les aspects paysagers sont à prendre en compte mais il faut aussi savoir ce que l'on veux : chercher à lutter contre le réchauffement climatique ou le subir.

"Au début de l'exploitation du pétrole vers 1850 le prix du baril coûtait beaucoup plus cher qu'aujourd'hui, les prix ont ensuite baissé comme ils ont déjà été divisés par quatre en vingt ans pour l'éolien terrestre", assure-t-il. Le directeur d'Enertrag-France souligne aussi que, dans le cas des autres sources d'énergie, les coûts "externes" comme le retraitement pour le nucléaire, les guerres pour le pétrole ou la pollution pour le charbon ne sont pas pris en compte dans les comparaisons. - http://www.infoceane.com/journal/050919-parc_clere.html

Enfin, avec les prix du gaz et du pétrole qui flambent, et l'amélioration de la filière éolienne, le kWh éolien sera bientôt meilleur marché que le kWh thermique classique. En intègrant les externalités négatives, l'éolien est déjà meilleur marché que le nucléaire ou le thermique classique.

"Le "cours" du MWh est de l’ordre de 25,9 €, et le coût de production du MWh éolien étant de l’ordre de 43 à 53 €, donc plus cher, selon une étude danoise récente" - Cela donne le cours du kWh à 2,6 centimes d'euros (= 17 centimes de francs français = kWh nucléaire "officiel", sans tenir compte des externalités négatives) et le cours du kWh éolien à en moyenne 4,8 centimes d'euros (31 centimes de Francs) - Et depuis 2001 EDF /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> rachète le kWh éolien à 0,0838 euros (=54,47 centimes de francs) dans les limite des 1500MW de puissance installée - Bilan : Cela veut dire que EDF rachète le kWh éolien 54 centimes de francs alors que le kWh éolien coûte en fait réellement 31 centimes - C'est à mon avis une façon tout à fait honorable de favoriser le développement d'une énergie propre - Et si le kWh éolien coûte aujourd'hui 31 centimes, il coûtera demain beaucoup moins et l'éolien, c'est zéro déchets - Source des données : http://www.dossiersdunet.com/article14.html]

Enfin : Facture EDF - Prix en vigueur au 01 janvier 2004 :

Prix du kWh option base : 0,1057 euros TTC. (=68,705 centimes de francs)

Prix du kWh option "Heures Creuses" : 0,0644 euro TTC (heures creuses), 0,1057 euro TTC (heures pleines).

TVA sur l'électricité de 19,6%. Taxe municipale (base 8%), taxe départementale (base 4%) calculés sur 80% du montant HT de la consommation. Contribution aux Charges de Service Public de l'Électricité de 0,45 cent euros HT/kWh.

Taxes variables localement dont le montant est soumis à la TVA de 19,6%.

Source : http://particuliers.edf.fr/article467.html

NB : Attention, le développement des ENR ne doit à mon avis pas servir d'alibi pour ne pas mettre en place une véritable politique d'économie de l'énergie.

[Invité Guest]

Il se peut que JMJ ne soit pas très objectif sur ce coup là [sur l'éolien]].

Sur ce coup là, et sur le coup des nouvelles filières de biocarburants également.

S'en est à croire qu'il ne voit l'avenir que nucléaire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Sur ce coup là, et sur le coup des nouvelles filières de biocarburants également.

S'en est à croire qu'il ne voit l'avenir que nucléaire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au fait, au sujet des nouvelles filières et en particulier les micro-algues, s'agit-il des micro-algues bleues dont il avait été question dans FS?Je crois me souvenir que j'avais réagi un peu vivement en m'étonnant d'un tel rendement photosynthétique.

Je crois, si c'est bien de cela qu'il s'agit, que les bio-réacteurs étaient couplés à des centrales thermiques dont ils transformaient le CO2 (et l'azote?)en matière organique riche en huile et donc in fine en "pétrole".

Il me semble bien aussi que les rendements étaient de l'ordre de plusieurs dizaines de fois les rendements solaire/végétal habituels.

Mais il m'avait été rétorqué que les plantes "normales" "gaspillaient" leur énergie à construire des structures de maintien, de reproduction, etc et que ce n'était pas le cas pour les micro-algues.

Je suis loin d'être un spécialiste du bio (au sens scientifique) et je suis incapable de dire si c'est possible, déjà en théorie, ou pas.

Par contre le rendement photosynthétique tu dois connaître ou pouvoir te renseigner, non?

Bon j'ai eu la flemme et un peu de manque de temps pour lire les sites que tu as donnés en liens.

Quelques petites phrases suffiront pour le moment.

Mais tu as bien sûr le temps pour me répondre, rien ne presse.

à plus

[Torrent]

Je te remets le même message qu'hier torrent, tu n'as peut etre pas envie de me lire....

" lorsque l'on aura résolu tout les problèmes liés au transport de l'eau, on pourra l'envisager torrent pas avant!

Tu es au courant de l'expérimentation près de meudon il y a trente ans et de son échec cuisant!?

Les contribuables paient toujours aujourd'hui les erreurs passées, cela explique peut-être la frilosité actuelle des institutionnels?"

Non je ne suis pas au courant et tu pourrais préciser si c'est de la geothermie de moyenne energie destinée à chauffer les habitations ou pour de la vapeur destinée à une turbine?

Par ailleurs le choix de la rp est un bon choix quant au sous sol pour la geothermie de moyenne energie mais pas forcement pour la haute energie.

S'agissait il d'un forage a grande profondeur?

Je trouve absurde qu'on melange les choses, la geothermie de haute energie dans les fractures de roches sèches à savoir HDR n'a rien à voir avec l'utilisation des nappes fossiles chaudes.

La frilosité sert souvent de pretexte.

Forage à 200mproduction énergie prévue pour habitations!

problème le transport de l'eau et le colmatage de conduites.

Sur le long terme, on ne sait pas si les fractures resteront sèches en profondeur où si l'on altèrera pas le milieu et à terme le mouiller?

La frilosité, tu en parleras aux gens qui paient encore les erreurs passées alors que les organismes en pointe en avaient parlé comme d'une énergie renouvelable inépuisable avec toute leur expertise !

Comment peux tu comparer un forage à 200m et le projet HDR à 5000 m?

Se servir de cette experience pour refuter l'autre n'est pas comparable.

Les essais realisés à Soultz ont permis de faire circuler de l'eau sans aucune perte à ce que j'ai lu sur une periode d'essai assez longue à 3800 m.

A 200m tu es encore dans les couches geologiques superieures et il y a toujours possibilité de rencontrer des couches d'argile, de tomber sur des structures poreuses, ce n'est pas le cas à 5000m.

[GD]

tu appelles milieu fracturé un milieu non poreux?

ben la différence n'est pas nette quand même...

[Invité Guest]

Sur ce coup là, et sur le coup des nouvelles filières de biocarburants également.

S'en est à croire qu'il ne voit l'avenir que nucléaire  /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au fait, au sujet des nouvelles filières et en particulier les micro-algues, s'agit-il des micro-algues bleues dont il avait été question dans FS?Je crois me souvenir que j'avais réagi un peu vivement en m'étonnant d'un tel rendement photosynthétique.

Je crois, si c'est bien de cela qu'il s'agit, que les bio-réacteurs étaient couplés à des centrales thermiques dont ils transformaient le CO2 (et l'azote?)en matière organique riche en huile et donc in fine en "pétrole".

Il me semble bien aussi que les rendements étaient de l'ordre de plusieurs dizaines de fois les rendements solaire/végétal habituels.

Mais il m'avait été rétorqué que les plantes "normales" "gaspillaient" leur énergie à construire des structures de maintien, de reproduction, etc et que ce n'était pas le cas pour les micro-algues.

Je suis loin d'être un spécialiste du bio (au sens scientifique) et je suis incapable de dire si c'est possible, déjà en théorie, ou pas.

Par contre le rendement photosynthétique tu dois connaître ou pouvoir te renseigner, non?

Bon j'ai eu la flemme et un peu de manque de temps pour lire les sites que tu as donnés en liens.

Quelques petites phrases suffiront pour le moment.

Mais tu as bien sûr le temps pour me répondre, rien ne presse.

à plus

Après la publication de Un carburant à base d'huile d'algue dans le numéro 255 de Biofutur en mai 2005, j'ai été en contact via e mail et téléphone avec pas mal de personnes travaillent sur les biocarburants en France, y compris des responsables de l'ADEME (au niveau Bretagne et national). Pour ces derniers c'est bien entendu une filière très intéressante dans le contexte de la flambée du prix du baril de pétrole et du changement climatique mais pour résumer ce que l'un d'entres eux m'a dit, la France est aujourd'hui un pays où l'on encourage malheureusement peu l'innovation et la recherche...Ce sont très vraissemblablement les USA qui trouvont les moyens de réduire les émissions de CO2 et en tout cas l'entreprise GreenFuel Corporation (dont je fais écho du programme de recherche et développement dans l'article et qui est installée au sein du MIT, Cambridge, USA) est très en avance dans ce domaine (ce sont des anciens ingénieurs et chercheurs de la NASA qui ont monté cette entreprise).

Il s'agit de diatomées très riches en huile, mais on peut aussi utiliser les cocolithophoridés (recherches actuelles en Australie) et d'autres groupes. Les rendements de ces orgasnimes uni-cellulaires sont exceptionnels et sans commune mesure avec les oléagineux terrestres (voir article et références en fin d'article). Ce sont ces organismes qui ont été à l'origine de la formation du pétrole il y a des millions d'années.

Le filière micro-algues (bioréacteurs) est très intéressante par exemple pour diminuer les rejets CO2 et NOx des centrales thermiques classiques.

La filière Jatropha est également TRES intéressante et se développe très rapidement : déjà des millions d'hectares mis en culture dans le monde...Et la France est encore en retard... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Diatomées :

Jatropha curcas

[Invité Guest]

" Le coût le plus bas de l'énergie géothermique est de $0.015/kWh. Mais, une centrale géothermique construite aujourd'hui fournirait de l'énergie à $0.05/kWh" - Source : Université de Pau ("IUP GST")

Quelqu'un est-il en mesure de confirmer ces chiffres ? 0,05 dollars le kWh, cela fait environ 4 centimes d'euros, soit 26 centimes de francs. C'est très intéressant.

Même question pour le photovoltaïque.

Bilan du coût du kWh :

1 - Nucléaire : +/- 20 centimes de francs (externalités négatives non comprises)

2 - Thermique (charbon) : 20 centimes (à mettre à jour, en hausse - externalités négatives non comprises)

3 - Géothermique : 26 centimes ??? (prix qui vont sans doute baisser lors d'un développement industriel de la filière)

4 - Eolien : 31 centimes(prix en baisse en parallèle au développement de la filière)

5 - Photovoltaïque : 2 francs ? ( Source : http://www.recherche.gouv.fr/discours/2003/dcolenergier1.htm )

Bilan : développons les ENR (éolien, géothermie) et poursuivons la recherche

pour que le PV coûte moins cher.

Autre liens : http://www.brgm.fr/domaines/geothermie.htm - ADEME Géothermie (TRES intéressant pour le chauffage - ADEME : "En tenant compte de ces consommations électriques supplémentaires, une pompe à chaleur géothermique bien dimensionnée peut quand même vous permettre d'économiser jusqu'à 60 % de votre facture de chauffage, si l'on compare l'installation à celle d'un chauffage électrique conventionnel. La pompe à chaleur géothermique est aujourd'hui l'un des systèmes de chauffage les plus économes."

NB - La production électrique [4] a été en France pour l'année 2000 de 540 TWh, assurée de la manière suivante :

- par le nucléaire à raison de 415 TWh (77 %),

- par le thermique classique à raison de 52 TWh (9,5 %) : A REMPLACER PAR l'EOLIEN et autres ENR!

- par l'hydraulique à raison de 73 TWh (13,5 %).

Un calcul intéressant des amis de la terre ici :

http://www.amisdelaterre.org/publications/...cations_27.html

Pour ceux qui aiment pas la physique : Le watt heure = Unité usuelle d'énergie électrique (symbole Wh) qui représente l'énergie consommée par un appareil de puissance 1 watt fonctionnant pendant 1 heure. ( 1 Wh = 3600 J) - Une centrale de puissance 1 GW ( un milliard de watts) délivre en une année : 24 fois 365= 8760 GWh = 0,8 TWh

Puissance installée (éolien) en Allemagne : 14 GW - France : 0,3 GW

[GD]

" Le coût le plus bas de l'énergie géothermique est de $0.015/kWh. Mais, une centrale géothermique construite aujourd'hui fournirait de l'énergie à $0.05/kWh" - Source : Université de Pau

Quelqu'un est-il en mesure de confirmer ces chiffres ? 0,05 dollars le kWh, cela fait environ 4 centimes d'euros, soit 26 centimes de francs. C'est très ntéressant.

Bilan du coût du kWh :

1 - Nucléaire : +/- 20 centimes de francs (externalités négatives non comprises)

2 - Thermique (charbon) : 20 centimes (à mettre à jour, en hausse - externalités négatives non comprises)

3 - Géothermique : 26 centimes (prix qui vont sans doute baisser lors d'un développement industriel de la filière)

4 - Eolien : 31 centimes(prix en baisse en parallèle au développement de la filière)

5 - Photovoltaïque : 2 francs...( Source : http://www.recherche.gouv.fr/discours/2003/dcolenergier1.htm )

Bilan : développons les ENR (éolien, géothermie) et poursuivons la recherche

pour que le PV coûte moins cher.

Autre lien : http://www.brgm.fr/domaines/geothermie.htm

j'ai du mal à comprendre le mode de calcul et à mon avis, restons prudents sur cette prospective faite pas des étudiants en Bureau d'étude. On ne sait quel crédit leur apporter (j'en ai que trop d'expérience à ce sujet..)

[Torrent]

tu appelles milieu fracturé un milieu non poreux?

ben la différence n'est pas nette quand même...

Si! poreux c'est une diffusion tous azimuts, de toute façon tu n'as qu'a lire les liens que j'ai postés à ce sujet sur l'experience HDR de Soultz.

[GD]

Et en milieu fracturé la diffusion ne se fait pas selon les fractures?tiens en plus elle peut se faire dans la matrice rocheuse, on appele cela la microdiffusion.

Je ne vois pas ce que tu veux dire...

Mais bon je vais éplucher

[GD]

Le concept:

This concept consists briefly of:

* Use the natural fracture systems in the basement rocks !

* Enlarge its permeability through massive stimulation !

* Install a multi-well system !

* Through pumping and lifting, force the water to migrate through the fracture system of enhanced permeability ("reservoir") and use the heat for power production!

* Use submersible pumps to increase fluid recovery !

ce qu'il faut en tirer en pratique:

- fracturation de la matrice granitique en majeure partie difficile car roche dure mais on sait faire (simplement c'est une technique couteuse)

- echange de chaleur entre fluide chargé en nutriments et la matrice chaude

- si nutriments, développements de microorganismes=>bioclogging possible et risque pathogène donc retraitement de l'eau obligatoire.

- si matrice réactive, dissolution d'une partie de la roche possible, production de C02 et si sous pression, accident possible par dégazage massif!